Mord an Frauke Liebs

RedRalph schrieb:Keiner wird sich später an einen Golf, X3, A4, Opel Astra, Peugeot 206, Renault etc. erinnern. Aber so ein auffälliges Fahrzeug bliebe vielleicht doch in Erinnerung?

Eben drum, das meine ich auch. Aber wohlgemerkt, @DerLotse hat ja auch recht – an einen Sprinter würde man sich im Gewerbegebiet wohl kaum erinnern, da er dort in seinem natürlichen Habitat ist. Wobei man nicht vergessen darf: Wer sagt denn, dass sie überhaupt im Gewerbegebiet war? Die Funkmasten decken doch ein ziemlich großes Gebiet ab, oder nicht?

frauZimt schrieb:FritzPhantom schrieb:
Warum nimmt er ihr die Uhr ab?
@FritzPhantom
Die naheliegendste Antwort:
Damit sie in ihrer Gefangenschaft keine zeitliche Orientierung hat.
Wenn sie dazu noch in einem fensterlosen Raum gefangen war, wusste
sie nicht, wie viele Tage vergangen sind.

So wird das wohl sein.
Aber das wurde hier im Thread auch schon hinlänglich diskutiert und mit genau diesen Argumenten.
Auch wurde damals schon der Verdacht geäußert, dass Frauke selbst bei ihren Anrufen gar nicht wusste, wie spät es ist und dass es deshalb auch zu dem "ich komme heute noch ...",
obwohl ein "ich komme gleich nach Hause ..."
vielleicht wesentlich näherliegend gewesen wäre.
Ich mag jetzt nicht suchen, auf welcher Seite das hier im Thread hinlänglich durchgekaut wurde, das darf jeder selber machen.

RedRalph schrieb:Aber so ein auffälliges Fahrzeug bliebe vielleicht doch in Erinnerung?

Eben nicht in einem Gewerbegebiet. Da hätte man angenommen, dass jemand am Samstagnachmittag in seiner Firma etwas zu erledigen hat.

Es hat keinen Sinn, dem Täter, in welcher Hinsicht auch immer - ein unvorsichtiges Verhalten vorwerfen zu wollen. Man muss die Sache vom Ergebnis her betrachten: Er ist bis heute unbekannt.

Die Tatsache, dass der einzige Nachmittagsanruf an einem Samstag stattfand, alle während der Arbeitswoche aber spätabends, legt die Vermutung nahe, dass der Täter (oder einer der Täter, sofern es mehrere waren) einer geregelten Arbeit nachging. Aber das alleine führt auch noch nicht weit.

Hastings schrieb:Er ist bis heute unbekannt.

Ich frage mich immer wieder: Was, wenn der Täter eigentlich gar nicht dieses Ergebnis wollte – sprich, den Tod von Frauke? Könnte es dann nicht sein, dass er auf lange Sicht daran zerbrochen ist und sich selbst das Leben nahm? Gut, es ist eine sehr gewagte Theorie, aber wäre das möglich?

Wenn ich abends und/oder am Wochenende in einem Gewerbegebiet, in dem keine Schichtarbeit gemacht wird, einen

RedRalph schrieb:Golf, X3, A4, Opel Astra, Peugeot 206, Renault etc.

sehen würde, würde ich erstmal argwöhnisch werden und an Einbrecher/Langfinger denken.

Wenn ich einen Transporter dort sehen würde, würde ich unwillkürlich an eine Anlieferung denken, der Wahrscheinlich und der Logik folgend.

Natürlich weiß ich nicht, um was für ein Industriegebiet es sich handelt und ob dort Schicht gearbeitet wird, oder nicht.
Allerdings weiß ich, dass in solchen Industriegebieten regelmäßig die verschiedenen Wachschutzfirmen patrouillieren und hier in der Region auch die Ordnungshüter ihre Runden drehen.
Insofer erscheint mir die Formulierung "in der Nähe von ..." auch zutreffender.

DerLotse schrieb:sehen würde, würde ich erstmal argwöhnisch werden und an Einbrecher/Langfinger denken.

Bist du dir sicher? Also ich persönlich würde eher an leute denken die dort Arbeiten.

DerLotse schrieb:Wenn ich abends und/oder am Wochenende in einem Gewerbegebiet, in dem keine Schichtarbeit gemacht wird,

...

HvitRavn schrieb:Bist du dir sicher? Also ich persönlich würde eher an leute denken die dort Arbeiten.

Hast du diesen Teil wahrscheinlich überlesen!?
In einem Industriegebiet, in dem NICHT in ((Nacht-) Schicht gearbeitet wird, arbeitet nachts niemand!
Ausser den bereits angesprochenen Wachschutzmitarbeitern, die ihre Runde fahren und evt. sporadisch die Ornungshüter.

HvitRavn schrieb:Könnte es dann nicht sein, dass er auf lange Sicht daran zerbrochen ist und sich selbst das Leben nahm? Gut, es ist eine sehr gewagte Theorie, aber wäre das möglich?

Möglich ist grundsätzlich (fast) alles und, wie ich finde, ist kein Gedanke so blöd, dass man nicht wenigstens einmal drüber spricht.
Die These, dass der Täter evtl.
-aus welchen Gründen auch immer-
nicht mehr unter den Lebenden weilt, kam innerhalb der letzten 4685 Seiten in diesem Thread bereits auf.
Möglich, weiß man nicht und solange es dafür keine Beweise gibt, wird davon ausgegangen, dass der Täter noch unter uns lebt und frei rumläuft.
(Ein, nicht nur für mich unerträglicher Gedanke übrigens.)
Die Variante mit dem reuigen Täter, der mit den Folgen seiner Tat nicht mehr leben konnte/wollte, ist zwar grundsätzlich nicht unmöglich, aber da sollte man annehmen, dass so jemand einen entsprechenden Abschiedsbrief hinterlässt.

Ich weiß auch nicht, was für ein Gewerbegebiet das ist, aber die liegen ja häufig am Rand eines Wohngebietes. Ich fahre häufiger durch die hiesigen Gewerbegebiete, einfach als Abkürzung irgendwohin. Da würde ich mir auch nichts bei denken, wenn da ein Sprinter oder ein normales Familienauto stehen. Vielleicht "parkt" da gerade ein Pärchen.
Und den Firmenwagen als Sprinter mit nach Hause zu nehmen und alleine zu fahren ist auch völlig normal. Handwerker, Techniker usw.

Koernchen schrieb:Ich fahre häufiger durch die hiesigen Gewerbegebiete, einfach als Abkürzung irgendwohin. Da würde ich mir auch nichts bei denken, wenn da ein Sprinter oder ein normales Familienauto stehen.

Ich auch nicht. Ich hab mir sowieso noch überhaupt nie was dabei gedacht, wenn irgendwo ein Auto rumstand, egal wo. Die stehen doch überall rum. Straßen aller Art, belebte und unbelebte Plätze, Waldrand, Seeufer... Wer achtet denn darauf? Parkende Autos sind doch ein Allerweltsanblick, es gibt draußen mehr Autos als Menschen, teilweise mehr als Häuser. Und wenn Menschen in den Autos sitzen, erkennt man sie meistens nicht, bzw. guckt da auch nicht weiter nach, warum auch, da hätte man viel zu tun.

Koernchen schrieb:Und den Firmenwagen als Sprinter mit nach Hause zu nehmen und alleine zu fahren ist auch völlig normal. Handwerker, Techniker usw.

Genau, hatten letztens in meiner Arbeit Handwerker deren Firmensitz über 500 km von meiner Stadt liegt und die jungen Arbeiter hatten ihre Sprinter in meiner Stadt zu Verfügung um ihre Aufträge selbstständig anzufahren, auch wohnen sie wahrscheinlich wenigstens vorübergehend in der Stadt ihrer Auftragsradius.Da musste keiner am Abend den Firmensprinter am Abend in der Firma abstellen und so wird es auch wahrscheinlich in vielen Firmen die Ortsnah liegen so sein, wenn der Chef damit einverstanden ist.

Auch denke ich ob ein PKW oder Sprinter am späten Abend zu Zeit der Anrufe Fraukes in einen Gewerbegebiet nich unbedingt auffällt da schon alleine eine Spätschicht bis 22 Uhr oder gar 00.00 Uhr gehen kann, die Anrufe kamen ja davor vor 00.00 Uhr , da muss es keine Nachtschicht in den Firmen geben um eine Erklärung für ein möglich gesichtetes Fahrzeug was Fragen aufwirft geben.

Ich denke nicht dass der Täter irgendwelche Ängste hatte aufzufallen.
Hätte er diese Ängste gehabt, wäre er woanders hingefahren. Und sicher nicht u.a in ein Gewerbegebiet, in welches zum jeweiligen Zeitpunkt eine geöffnete Disco beheimatet war.

Paderborn hat durchaus einige einsame Flecken mit guten Handyempfang.
Man muss nicht zwangsläufig in die Gewerbegebiete.

RedRalph schrieb:Aber so ein auffälliges Fahrzeug bliebe vielleicht doch in Erinnerung?

DerLotse schrieb:Ein Lieferwagen in einem Gewerbegebiet wird vermutlich eher weniger auffallen in einem Gewerbegebiet.
Auch an einem Samstag.

@RedRalph
@DerLotse
Das denke ich auch. Ein Lieferwagen ist im Stadtbild eher unauffällig.
auserdem: In dieser Funkzelle-Gewerbegebiet.. wird da zu den Anrufzeiten überhaupt etwas losgewesen sein?
Gassigeher wohl auch nicbt.

DerLotse schrieb:Aber das wurde hier im Thread auch schon hinlänglich diskutiert und mit genau diesen Argumenten.
Auch wurde damals schon der Verdacht geäußert, dass Frauke selbst bei ihren Anrufen gar nicht wusste, wie spät es ist und dass es deshalb auch zu dem "ich komme heute noch ...",
obwohl ein "ich komme gleich nach Hause ..."
vielleicht wesentlich näherliegend gewesen wäre.

"Gleich" war ja nicht. Das dürfte ihr klar gewesen sein.
Vielleicht hat der Täter gesagt, er lässt sie irgendwann frei.
Vielleicht dachte Frauke, sie wird ihn überreden können?

Vor allem aber: wenn die Anrufe den Zweck hatten, ihre Familie zu beruhigen,
musste FRauke sagen, dass sie bald nach Hause kommt. Ohne Festlegung.

Zur Armbanduhr:
dazu hab ich aich schon früher geschrieben.

Entweder schlicht abgerissen und verloren -
oder der Täter hat sie ihr abgenommen, damit sie keine Orientierung hat.
Das passt dann aber nicht zu dem an sich netten, leicht durchknallten Deppen,
der Frauke zum Spaß entführen wollte und dann plötzlich geschockt war, dass er
sich strafbar macht.

sören42 schrieb:Das letztere hätte sie vielleicht gerne gesagt. Man kann davon ausgehen, dass sie nicht frei sprechen konnte.

Vielleicht wusste sie was sie zu sagen hat, aber sie kann den Anruf des Bruders entgegen nehmen, sie kann nach Chris ihre Schwester ans Telefon holen.
Das sind einfach ziemlich schräge Sachen, welche man ganz schwer einsortieren kann.

sören42 schrieb:Wenn die Intention war, die Ermittlungen auf Sparflamme zu halten, wird er sie sicher nicht von "frei kommen" sprechen lassen. Dann wäre ja klar gewesen, hier muss sofort gehandelt werden. Notfalls alle Gewerbegebiete durch verdeckte Ermittler abriegeln.

Frauke ist Stunden, Tage bis zu einer Woche weg. Was hat sich denn der Täter so gedacht, was die Verwandten und Freunde denken sollen?
Das eine, also ein Verbrechen wird nie klar benannt. Ich konnte mit dem "Ja, nein nein" ob sie festgehalten wird bis heute nicht so wirklich was anfangen. Gegenteiliges, also auf ein freiwilliges irgendwo sein, wird aber auch nichts hingedeutet.

HvitRavn schrieb:Ich frage mich: Was, wenn der Täter tatsächlich ein Sadist war, der daran Spaß hatte und die Nachrichten sowie Telefonate bewusst zuließ, weil es ihm gefiel? Meine Idee wäre, dass sie, als sie die Nachricht schrieb "Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät", vielleicht tatsächlich in der Nähe ihres Hauses war – möglicherweise mit dem Täter im Auto direkt davor oder in einem Haus in der Nähe.

Das geht leider nicht, weil die Sendemasten/Funkzellen und deren Ausrichtungen bekannt sind. Trotzdem gute Idee.
Frauke kann bei keinem Anruf oder SMS verschicken direkten Einblick auf ihre Wohnung gehabt haben.

Was mich bei deiner Frage gerade beschäftigt ist der Samstaganruf um 14:22 Uhr aus dem Gewerbegebiet Mönckeloh, Sendemast Atlaswerk.
Den Tag zuvor und die Tage danach fuhr man immer ins Gewerbegebiet Benhausener Feld/Dören.
Warum an diesem Tag eine ungewöhnliche Uhrzeit und ein anderer Standort?
Ich frage mich gerade, ob dieses nicht etwas mit dem Täter zu tun hat (Brauchte noch ein Liter Milch von der Tanke), sondern was hat die Familie oder eine bestimmte Person aus dem Umfeld zu dieser Zeit gemacht?
Es wäre total interessant für mich zu wissen, ob zu dieser Uhrzeit und Tag jemand in der Wohnung war.
Mich beschäftigt gerade, sie ist relativ fußläufig von ihrer Wohnung entfernt, ruft an, sagt aber nicht, ich komme jetzt nach Hause, sondern heute Abend.
Also, da ist man quasi schon fast vor der Tür, aber kündigt ein nach Hause kommen zeitlich später an. War das ein "Spiel", irgendwas sadistisches, um die Familie oder eine bestimmte Person zu quälen? Weil sie kündigt wieder an und es passiert keine Rückkehr.
Auf was hat man gewartet???
Ich stelle mir das gerade so vor. Sie befindet sich vielleicht 1000 Meter von ihrer Wohnung entfernt und sagen wir mal der Täter zwingt sie dazu zu sagen, dass sie heute Abend wieder nach Hause kommt. Warum hat sie nicht gesagt, du brauchst mich heute Abend nicht fahren, ich lauf das Stück nach Hause jetzt schon.
Warum sollte das überhaupt ein Täter, Frauke oder sonst wer sagen, wenn es sowieso nicht eintritt, weil man es gar nicht vorhatte.
Durch diese Aussagen passiert doch nur eines, es kommt Bewegung ins Spiel. Die Mutter fährt von Bad Driburg oder Lübbecke nach Paderborn, die Geschwister machen sich auf den Weg, Freunde und andere Verwandte, alle stehen wie am Freitag, dem Tage davor in der Wohnung von Frauke oder vor dem Haus und warten.
Wem bringt das was? Eigentlich niemanden.

Sven1213 schrieb:Also, da ist man quasi schon fast vor der Tür, aber kündigt ein nach Hause kommen zeitlich später an. War das ein "Spiel", irgendwas sadistisches, um die Familie oder eine bestimmte Person zu quälen? Weil sie kündigt wieder an und es passiert keine Rückkehr.

Genau das. Für mich ist es ganz einfach Sadismus gewesen, F. und den Angehörigen Hoffnung zu machen, um sie sogleich wieder zu enttäuschen. Es war Psychoterror mit dem Nebeneffekt, die Polizei aus dem Spiel zu halten.

Die Frage, welche ich mir stelle ist: Um wem ging es überhaupt?

Wenn ich mir so den Leichenfundort anschaue...

seneca22 schrieb:Ich empfinde den Ablageort mehr „praktisch“ gewählt (weil von der Strasse über den Forstweg gut erreichbar ohne dass ein am Forstweg geparktes Auto von der Strasse gesehen werden konnte;

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Der Leichnam: Vollständig und keine Todesursache erkennbar, nicht nur subjektiv, sondern objektiv durch die Rechtsmedizin.
Die Bekleidung: Vollständig und intakt. Was mich ganz kirre macht, sie hatte auch noch die Schuhe an.

Ich gehöre zu denen, welche überzeugt sind, dass Frauke noch eine Woche lebte und die Telefonate selbst durchführte.
Das sie im Hochsommer, nach einer Woche in der kompletten Bekleidung aufgefunden wurde, wie sie vorher den Pub verlassen hatte, ist für mich erstmal absolut ungewöhnlich und ich kenne auch kein anderen Fall, wo eine Person Tage noch lebte und der Täter sie in der vollständigen Bekleidung ablegte.

Für mich kommt es so vor, als wäre Frauke nur Mittel zum Zweck gewesen.
Es ging gar nicht um sie persönlich, vielleicht hat man ihr dieses auch vermittelt, nur leider ist dieses dann so oder so zu ihrem Nachteil ausgegangen.

Auch wenn ich eine gewisse Freiwilligkeit favorisiere, ich versuche auch neue Aspekte immer wieder durchzudenken und wäre über eine Resonanz sehr verbunden.

Sven1213 schrieb:Es ging gar nicht um sie persönlich

Das ist auch einer jener fast 20 Jahre alte Evergreens, für die niemals ein handfester Nachweis gefunden wurde. Mehr als vages Herumraten hat dieser Ansatz niemals ergeben.

Aus der Tatsache, dass ihre Leiche bekleidet gefunden wurde, folgt mitnichten, dass sie während der gesamten Zeit ihrer Gefangenschaft die Kleidung getragen hatte.

Dieser Fall ist nicht durch Nachdenken zu klären. Es bedarf zusätzlicher Evidenz.

Was die Kleidung betrifft, es war die Kleidung zum Zeitpunkt des verschwindens. Möglich, aber eher unwahrscheinlich, dass der Täter sie vor der Ablage wieder angezogen hat bzw sich anziehen liess. Insofern würde ich davon ausgehen, dass sie in der Kleidung zu Tode kam. Aber auschschluessen kann man nichts.

Wo ich noch öfters drüber nachdenke, ist diese Sache, daß doch in der ersten Zeit nach Fraukes Verschwinden auch mal davon gesprochen wurde, daß sie schon früher mal ein paar Tage weg war oder es zumindest eine Situation gab, die auch dazu beitrug, daß Frau Liebs sofort super beunruhigt war, als sie hörte, daß Frauke nicht in der Schule war. Ich konnte das jetzt leider nicht mehr finden, wo das stand, aber vielleicht weiß ja jemand wo das war?
Irgendwie hat man doch auch nie wirklich erfahren, worum es da gegangen war. Oder habe ich das nur verpasst?
Aber wahrscheinlich war es auch nicht wirklich von Bedeutung, sonst hätte man sicher mehr darüber erfahren.

Ich frage mich auch ob es noch eine Person gibt , mit der Frauke eine Beziehung oder Ähnliches hatte und es kein Einverständnis von ihrer Mutter zu dieser " Beziehung " gegeben hätte. Z.B. denke ich an jemanden aus dem beruflichen Umfeld oder so .