Mord an Frauke Liebs

Sven1213 schrieb:Irgendwas muss es da geben, was in diese Umgebung führt und ausgeschlossen ist, dass es nicht eine andere Person dort verloren haben kann.

Na ja, es gibt das Kreuz. Wobei man ja nie ganz verifiziert hat ob das nun Frauke gehörte oder dem Täter. Oder täusche ich mich da?

FritzPhantom schrieb:Na ja, es gibt das Kreuz. Wobei man ja nie ganz verifiziert hat ob das nun Frauke gehörte oder dem Täter. Oder täusche ich mich da?

Es war wahrscheinlich ihr eigenes.

Was sie dagegen noch immer am Körper trug: Eine Halskette mit einem Kreuz. Fraukes Familie kannte sie nicht. Lange fragten sich Fraukes Angehörige und auch ihr Freundeskreis, woher dieses Kreuz stammte, ob es sogar vom Täter stammen könnte. Doch die Polizei konnte über Fotos ermitteln, dass Frauke das Kreuz bereits zuvor getragen hatte.
Für Fraukes Mutter könnte das Kreuz dennoch eine Bedeutung besitzen. „Ich glaube nicht, dass es der eiskalte, berechnende Täter ist, den das völlig kalt lässt, was da geschehen ist“, sagt sie. „Alle Dinge wurden ihr abgenommen mit Ausnahme dieses Kreuzes, das Frauke unter ihrem T-Shirt trug. Das lässt mich nachdenklich werden, ob es nicht ein Täter ist, der irgendwo auch ein Gewissen hat, dass er ihr das Kreuz gelassen hat, und sei es als christliches Symbol in der Sterbesituation.“

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--der-fundort-der-leiche-30848052.html

@_Salzbrezel
Ok, danke. Also war es ihres. Die Uhr hat er ihr abgenommen, das Kreuz nicht. Was sagt uns das? Die anderen Dinge, die fehlten, das Handy, EC- Karte, die waren vermutlich in ihrer Handtasche, die er vielleicht bei sich zu Hause liegen lassen hatte. Warum nimmt er ihr die Uhr ab? Das Kreuz könnte er übersehen haben oder wahrscheinlicher, er war gläubig und traute es sich nicht abzunehmen, aus sclechtem Gewissen. Oder er wollte es ihr lassen, für das „Begräbnis“ Frau Liebs will darin erkannt haben, dass es sich nicht um einen kaltblütigen Mörder handelt, steht in dem Artikel oben geschrieben.

Das war vermutlich das Ziel des Podcasts, an ihn zu appellieren, sich zu stellen. Hat leider nicht geklappt.

FritzPhantom schrieb:Warum nimmt er ihr die Uhr ab?

Das hat er vielleicht gar nicht. Vielleicht wurde sie von einem Ast abgerissen als er Frauke in den Wald brachte (wurde nie etwas gefunden), vielleicht hat Frauke sie selbst ausgezogen im Delirium - kann man drehen und wenden es ist Spekulation.

Der einzige Fakt der besteht ist das, dass Kreuz noch da war.

FritzPhantom schrieb:Oder er wollte es ihr lassen, für das „Begräbnis“ Frau Liebs will darin erkannt haben, dass es sich nicht um einen kaltblütigen Mörder handelt, steht in dem Artikel oben geschrieben.

Das ist mir zu gutgläubig. Ich verstehe die Intension von Frau Liebs - sie appellierte so an den Täter um ihn evtl. zu erreichen was ja nicht geklappt hat. Hätte an ihrer Stelle bestimmt auch so gehandelt.

Ich denke es war dem Täter schlicht egal was sie anhatte. Deswegen glaube ich auch die Uhr ist anderweitig abhanden gekommen als mutwillig entfernt.

_Salzbrezel schrieb:Das ist mir zu gutgläubig

Schwer zu sagen. Wenn es ein Freund war, könnte er schon Gewissensbisse gehabt haben. War aber zu feige, sich zu stellen. Ja, die Uhr könnte sie auch selbst abgenommen haben, vielleicht war sie unbequem beim Schlafen. Es gibt ja auch keinen Grund, ein billiges Kreuz wegzunehmen, außer als Andenken. Aber das machen wohl eher Serientäter als überforderte Bubis. Er wird froh gewesen sein, dass er sie ungesehen los wurde und das ganze dann möglichst verdrängt haben. So ist das natürlich in meiner Vorstellung, kann auch anders gewesen sein.

An einen Freund wie engeren Kontakt glaube ich nicht. Wenn ein entfernt, entfernter Bekannter.
Ich denke auch er war froh als es „vorbei“ war. So abstrus wie es klingt aber aus den Augen aus dem Sinn trifft es hier denke ich.
Er war kein Sadist der Spaß am peinigen gehabt hat - das ist meine Meinung. Mmn war ein Täter der nicht wusste was er macht, er hatte keinen Plan.

_Salzbrezel schrieb:Mmn war ein Täter der nicht wusste was er macht, er hatte keinen Plan.

Ich finde es ziemlich abwegig anzunehmen, so eine Entführung würde ohne jeden Plan stattfinden. Es fängt mit der Beschaffung von Lebensmitteln an, geht über die Unterbringung des Opfers, die Fahrten zum Telefonieren, usw.

Man muss auch überlegen, dass der Täter in diesem Zeitraum dies offenbar mit Familie, Beruf, usw. unter einen Hut bringen musste. Auch wenn er Single war und arbeitslos oder im Urlaub, letztendlich gibt es auch hier Dinge zu überlegen, um nicht aufzufallen.

Ich finde das, was hier geschehen ist, schlimm genug,

Sven1213 schrieb:ich sehe da keinen bedrohlichen Täter neben ihr sitzen oder ein gewaltsames Festhalten.

Die Polizei sieht das aber schon so.

Sven1213 schrieb:Würde eine Person, welche gegen ihren Willen festgehalten wird sagen, dass sie heute noch nach Hause kommt?
Würde diese Person nicht sagen, ich komme noch heute frei oder ich komme heute Abend frei?

Das letztere hätte sie vielleicht gerne gesagt. Man kann davon ausgehen, dass sie nicht frei sprechen konnte.

Wenn die Intention war, die Ermittlungen auf Sparflamme zu halten, wird er sie sicher nicht von "frei kommen" sprechen lassen. Dann wäre ja klar gewesen, hier muss sofort gehandelt werden. Notfalls alle Gewerbegebiete durch verdeckte Ermittler abriegeln.

Sven1213 schrieb:Mordmerkmale gibt es nicht, eine Todesursache konnte nicht festgestellt werden und Totschlag im schweren Falle, wäre dann nach 20 Jahren verjährt!

Aber nicht, wenn gegen die Person in der Sache bereits ermittelt wurde. Dann zählt die Frist ab dem Zeitpunkt von neuem.Mordmerkmale sind gegeben: Tötung aus Gründen der Verdeckung einer anderen Straftat (Entführung).

FritzPhantom schrieb:überforderte Bubis

Um einen Menschen zu töten, dazu braucht es schon Einiges. Ich finde es unangemessen, wie hier über Tat und Täter gesprochen wird.

Füchschen schrieb:Im Grunde hatte der Täter ein perfektes Versteck gefunden.
Es wurde nur durch Zufall gefunden.
In einem Waldstück bei Herbram-Wald, einem Stadtteil von Lichtenau bei Paderborn, findet ein Jäger durch Zufall ihre Leiche. Mitten im Nirgendwo. Das nächste Haus ist Kilometer entfernt, auch Wanderwege gibt es hier nicht. Nur eine Straße verläuft ein paar Meter von hier. Das Waldstück wird auch "Totengrund" genannt.

Ich weiss ja nicht wie das in der Gegend um den Leichenfundort ist, aber bei uns in Österreich gibt zum einen regelmässige Begehungen der Forste (Nachschau wegen Borkenkäfer) durch Forstorgane bzw die Eigentümer der Wälder und im Einzugsbereich grösserer Städte sind auch immer wieder viele Schwammerlsucher unterwegs. Gerade wenn eine Strasse in der Nähe ist, werden Wälder (umso mehr Fichtenwälder) nach bspw Steinpilzen und anderen Röhrenpilzen oder Parasolen „durchforstet“. Ich empfinde den Ablageort mehr „praktisch“ gewählt (weil von der Strasse über den Forstweg gut erreichbar ohne dass ein am Forstweg geparktes Auto von der Strasse gesehen werden konnte; Quelle: Stern podcast);

Im Stern podcast wurde - soweit ich mich erinnere - gesagt, dass es sich bei der Kuhle um einen Bombentrichter handelte.
Daher gehe ich davon aus, dass der Täter recht gute Ortskenntnisse hatte. Mit „Panik“ meinte ich eher, dass es für mich nicht nach einem langfristig geplanten „Ablageort“ aussieht. Eher hätte ich darauf getippt, dass Frauke für den Täter „überraschend“ gestorben ist (ev. schlecht dosierte Beruhigungsmittel, Dehydrierung erc.), und er gezwungen war rasch die Tote verschwinden zu lassen. Da fiel ihm halt der uneinsichtige Forstweg im Hebram Wald ein, wo man möglichst nahe an eine dichte Fichtenschonung ranfahren und die Leiche rasch verstecken konnte.

MaW dem Täter - so meine Meinung - ging es um eine rasche und unauffällige „Entsorgung“, nicht aber darum, ob und wie schnell die Leiche gefunden wird.

seneca22 schrieb:(ev. schlecht dosierte Beruhigungsmittel, Dehydrierung erc.

Es ging darum, dass er sie nicht gehen lassen konnte, weil er ansonsten in den Knast geht. So einfach. Ob das von vorneherein so geplant war oder ihm das erst während der Entführung aufgefallen ist, sei mal dahingestellt.

Dass das alles nur ein "Versehen" war, dass sie starb, halte ich für Quatsch. Er hätte sie ja nach dem 2. oder 3. Anruf einfach gehen lassen können. Passierte aber nicht. Weil er keine Exit-Möglichkeit sah, unbeschadet aus der Sache herauszukommen.

Ich habe mich immer gefragt, was dem Jäger aufgefallen war.

Sind Sie tief in den Wald gelaufen?
Nein, ich bin nur durch den Graben, den kleinen Hang hoch, ein paar Meter der Spur nach. Bis zu der Stelle unter den Fichten. Mit war gleich klar, auf was ich gestoßen bin

Fettdruck von mir zwecks Hervorhebung des Inhalts.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--der-jaeger--der-ihre-leiche-fand--im-interview-30886332.html

sören42 schrieb:Dass das alles nur ein "Versehen" war, dass sie starb, halte ich für Quatsch

Ich halte das auch für Quatsch.

Diese Spur, wohl ein

zertretenes Gestrüpp

Quelle: ebenda

stammte vielleicht gar nicht vom Wild, sondern vom Täter selbst?

Wenn es so war, hat er einen immer wieder leicht erreichbaren Ablageort gesucht und gefunden.

Er wollte möglicherweise das Grab besuchen. Ob das so war, darauf hat die Kripo wohl eine Antwort, die nach langen (oder kurzen?) Untersuchungen vielleicht bei 50% Tierspur und 50% Täterspur liegt. Oder es liegt ein eindeutiges Ergebnis vor.

Warum ist Gestrüpp zertreten an genau der Stelle, die zum Grab führt?

Ohne den aufmerksamen Hobby-Jäger - und eventuell ohne die Borkenkäfer - wüssten die Familie von Frauke und die Kripo rein gar nichts.

Mir fällt kein Grund ein, warum sich der Täter nach der Verjährung zu Wort melden sollte.
Auch wenn er wegen der Tat nicht belangt werden kann, würde er sich Gesellschaftlich ja ins aus katapultieren.

@Füchschen
Die Bezeichnung Grab stört mich sehr.
Es war kein Grab.

Das Opfer wurde nicht vergraben.

@Füchschen

Dem Jäger sind die Schuhe als erstes aufgefallen...

Guten Morgen, alle zusammen,

Ich lese nun schon seit einer gewissen Zeit still mit und finde die Theorien alle ziemlich interessant.

Die Idee, dass Frauke mit einem Sprinter, Wohnmobil oder einem anderen großen Fahrzeug herumgefahren wurde, legt doch eigentlich nahe, dass der Täter schon einen gewissen Plan hatte. Bei dieser Theorie habe ich immer das Bild eines Serientäters wie in Filmen im Kopf. Klar, rein theoretisch ist das möglich, aber ich frage mich: Wer hat schon regelmäßig Zugang zu einem Sprinter oder ähnlichem Fahrzeug?

Natürlich könnte der Täter so ein Fahrzeug besessen haben, aber in dem Fall wäre er meiner Meinung nach eher älter. Es sei denn, er hätte sich den Wagen ausgeliehen – was ich jedoch für unwahrscheinlich halte. Vielleicht arbeitete er bei einer Autovermietung? Möglich, aber das wäre dann auch wieder zu weit hergeholt.

Nun zu der Theorie eines jüngeren, unerfahrenen oder unbeholfenen Täters. Mir wird nicht ganz klar, wie jemand ohne Plan oder Vorbereitung es schafft, eine Person so lange festzuhalten und dann noch mit ihr umherzufahren. Rein theoretisch müsste das Ganze in einem normalen Pkw stattgefunden haben. Und das wäre durchaus möglich: Überlegt mal, wie oft man wirklich in ein vorbeifahrendes oder neben einem stehendes Auto hineinschaut.

Dazu kommt, dass die Anrufe und Nachrichten meist abends kamen – mit einer Ausnahme an einem Samstag auch mal am Nachmittag. Wenn sie sich in einem Industriegebiet befanden, war dort wahrscheinlich nicht viel Verkehr. Klar, es war während der WM, aber selbst wenn jemand dem Fahrzeug entgegenfuhr, hätte der Fahrer aufgrund der Dunkelheit und der Scheinwerfer kaum durch die Frontscheibe schauen können. Und als zufälliger Passant schaut man ja auch nicht in jedes Auto hinein.

Ich frage mich: Was, wenn der Täter tatsächlich ein Sadist war, der daran Spaß hatte und die Nachrichten sowie Telefonate bewusst zuließ, weil es ihm gefiel? Meine Idee wäre, dass sie, als sie die Nachricht schrieb "Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät", vielleicht tatsächlich in der Nähe ihres Hauses war – möglicherweise mit dem Täter im Auto direkt davor oder in einem Haus in der Nähe.

Das sind aber nur Überlegungen. Was denkt ihr darüber?

HvitRavn schrieb:Meine Idee wäre, dass sie, als sie die Nachricht schrieb "Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät", vielleicht tatsächlich in der Nähe ihres Hauses war – möglicherweise mit dem Täter im Auto direkt davor oder in einem Haus in der Nähe.

Gehe stark davon aus, dass es so war.
Die Örtlichkeiten lassen es zumindest zu da die Ecke um ihr Zuhause recht verwinkelt ist.

Bin weiterhin überzeugt dass die Anrufe zum einen die Fahndung verzögern sollte, zum anderen um F. zu beruhigen und eine Art Machtgefühl auszuleben.

sören42 schrieb:Ich finde es ziemlich abwegig anzunehmen, so eine Entführung würde ohne jeden Plan stattfinden. Es fängt mit der Beschaffung von Lebensmitteln an, geht über die Unterbringung des Opfers, die Fahrten zum Telefonieren, usw.

Ich denke dass die ganze Entführung von Frauke einen "Zweck" für den Täter hatte. Warum war Frauke am 23.6. mit dem Täter unterwegs? geplant war ja anscheinend nur eine SMS, der Anruf von Fraukes Bruder war reiner Zufall. Warum geht der Täter also dieses Risiko ein? Die SMS hätte er von Ihrem Handy schreiben können ohne Sie mitzunehmen. Also wo ist er jeden Abend mit Frauke zwischen 22:00 - 23:30 hingefahren? Oder hat er sie irgendwo abgeholt?
Die Theorie einen Sprinters in dem Sie festgehalten wurde, ist mir auch irgendwie nix... Hier wäre auch das Risiko entdeckt zu werden viel zu groß.

Das Kreuz war Ihres, es wurden Fotos vor Ihrem verschwinden gefunden auf denen sie das Schmuckstück trägt.

Eine Entführung eines gänzlich fremden kann ich mir nicht vorstellen, als sie die SMS an Chris schrieb wusste Sie bereits das sie später kommt weil sie noch etwas ungeplantes vor hatte(da ist es völlig egal ob die SMS bereits kurz nach 23 Uhr geschrieben und wegen fehlenden Akkus erst nach 24 Uhr gesendet wurde).

Ich weiß nicht wie es bei Frauke war, wäre ich mit einem mir nahestehenden noch irgendwo hin hätte ich wahrscheinlich geschrieben, komme später bin mit xy unterwegs.

Sie war öfter mal in der Bar, auch am Nachmittag mit Chris. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter dort im Umkreis zu finden ist.
Vielleicht hatte Frauke das ein oder andere mal ein paar Worte mit ihm gewechselt!? Vielleicht ein hübscher Kerl, der Sie auf dem Nachhause weg fragte ob er sie mitnehmen kann, ach komm haste Lust noch ein Bier trinken zu gehen.

Sven1213 schrieb:Ich sehe eine andere Möglichkeit.
Die Person, welche für das Ableben von Frauke verantwortlich ist (auf welcher Art und Weise auch immer) wartet noch 1,5 Jahre und erzählt uns dann was passiert ist.
Mordmerkmale gibt es nicht, eine Todesursache konnte nicht festgestellt werden und Totschlag im schweren Falle, wäre dann nach 20 Jahren verjährt!

Und der Verantwortliche soll sich freiwillig von der Polizei in die Mangel nehmen lassen?
Sich einem öffentlichen Prozess ausetzen?
Soll sich sein Leben kaputt machen lassen? Inzwischen ist er vielleicht Familienvater,
ist im Beruf etabliert, beliebt bei der Nachbarschaft, gilt als hilfsbereit.
Wer so lange schweigen konnte, den drückt das Gewissen nicht.

FritzPhantom schrieb:Die Uhr hat er ihr abgenommen, das Kreuz nicht. Was sagt uns das?

FritzPhantom schrieb:Warum nimmt er ihr die Uhr ab?

@FritzPhantom
Die naheliegendste Antwort:
Damit sie in ihrer Gefangenschaft keine zeitliche Orientierung hat.
Wenn sie dazu noch in einem fensterlosen Raum gefangen war, wusste
sie nicht, wie viele Tage vergangen sind.

HvitRavn schrieb:Natürlich könnte der Täter so ein Fahrzeug besessen haben, aber in dem Fall wäre er meiner Meinung nach eher älter. Es sei denn, er hätte sich den Wagen ausgeliehen

Also das ist zwar auf den ersten Blick die wahrscheinlichste Überlegung, aber ich kenne anderer Fälle.
Ein ehemaliger Azubi von mir fährt schon immer einen Sprinter, oder sowas ähnliches, weil er in hobbymäßig Moto cross fährt. Er muss schließlich seine beiden Enduros jedes Wochenende quer durch Deutschland kutschieren.
In der Woche schraubt er im diversen Moppeds rum.
Da ist er jetzt nicht alleine mit seinem Hobby, das machen einige so.
Womit wir in einem solchen Fall sogar einen "Schrauber" hätten.
Ein weiterer Ex-Azubi ist begeisterter Surfer, der fährt 12 Monate im Jahr ein älteres kleines Wohnmobil.
Ein junger Kollege macht nebenbei noch Garten- und Landschaftsbau, fährt einen Kastenwagen, bei Bedarf mit Anhänger.
Ein ehemaliger guter Kumpel fuhr in jüngeren Jahren ein paar Jahre einen ausgebauten Bulli, weil man damit an Wochenenden spontan Kurzurlaub machen konnte.
Was ich sagen will ist, es gibt auch jüngere Leute, die solche Fahrzeuge besitzen!

HvitRavn schrieb:Die Idee, dass Frauke mit einem Sprinter, Wohnmobil oder einem anderen großen Fahrzeug herumgefahren wurde, legt doch eigentlich nahe, dass der Täter schon einen gewissen Plan hatte. Bei dieser Theorie habe ich immer das Bild eines Serientäters wie in Filmen im Kopf. Klar, rein theoretisch ist das möglich, aber ich frage mich: Wer hat schon regelmäßig Zugang zu einem Sprinter oder ähnlichem Fahrzeug?

Für mich spricht noch eine andere Theorie dagegen: Auch in der Nacht oder gerade an einem Samstagnachmittag in einem Gewerbegebiet glaube ich, dass so ein Fahrzeug jemanden aufgefallen wäre. Und ich glaube schon, dass zumindest an dem Samstagnachmittag irgendwer da vorbeikam. Keiner wird sich später an einen Golf, X3, A4, Opel Astra, Peugeot 206, Renault etc. erinnern. Aber so ein auffälliges Fahrzeug bliebe vielleicht doch in Erinnerung?

Sven1213 schrieb:Sorry, ich habe nicht für alles eine Erklärung und so manches widerspricht sich auch, aber ich sehe da keinen bedrohlichen Täter neben ihr sitzen oder ein gewaltsames Festhalten.

Ich kann deinen Ansatz schon nachvollziehen, es gibt einige Anhaltspunkte die nicht für ein Gewaltsames festhalten sprechen.
Aber eben auch einige Punkte die dafür sprechen.

Warum wurde das Handy immer nur zu gewissen Uhrzeiten kurz angeschaltet? Wenn ich irgendwo bin,mich sogar eventuell ein bisschen an verschiedenen Substanzen ausprobiere, welchen Zweck hat es das Handy nicht an zu lassen? Wäre ich immer erreichbar, hätte es keinen Grund für die Polizei gegeben überhaupt zu ermitteln, vielleicht hätte ich da sogar selbst mal angerufen um zu sagen das es mir gut geht. Eine Handyortung hätte es dann auch nicht gegeben.

RedRalph schrieb:Samstagnachmittag in einem Gewerbegebiet glaube ich, dass so ein Fahrzeug jemanden aufgefallen wäre.

RedRalph schrieb:Keiner wird sich später an einen Golf, X3, A4, Opel Astra, Peugeot 206, Renault etc. erinnern.

Das sehe ich persönlich ganz anders!
Ein Lieferwagen in einem Gewerbegebiet wird vermutlich eher weniger auffallen in einem Gewerbegebiet.
Auch an einem Samstag.

Viele Zusteller liefen inzwischen nahezu rund um die Uhr in Gewerbegebieten an.
Sofern irgendwo ein Pförtner/Wachschutz sitzt, der das Tor zum Gelände aufmacht, kein Thema.
In den 80ern gab es sowas schon.
Da stand morgens vor Arbeitsbeginn schon die Holzkiste mit dem Austauschgetriebe vor der Halle, ganze LKW-Ladungen Neuwagen wurden nachts angeliefert. Anlieferungen außerhalb der normalen Ladenöffnungszeiten sind in so einem Industriegebiet nicht sooo selten.
Erleben meine Kollegen selbst heute noch öfter, dass Samstag Nachmittag ein Lieferwagen aus Timbuktu ankommt und abladen will.
Auch dass die mitten in der Nacht angekarrt kommen. Wenn keiner aufmacht, wird oben im Sprinter gepennt, bis die ersten Malocher kommen.