Mord an Frauke Liebs

Reineke schrieb:Es gab zu den Telefonaten keine Alternative. Ohne regelmäßige Lebenszeichen von Frauke hätte die Polizei den Bereich der Funkzelle Nieheim-Entrup auf links gedreht.

willybald schrieb:Im Prinzip war es sehr leichtsinnig das Opfer zu bewegen und sich mehrfach aus dem selben Gebiet heraus zu melden.

Ich denke der Täter hatte aus welchen Gründen auch immer keine andere Wahl. Er brauchte dringend ein Alibi, er brauchte Zeit und evtl wollte er doch die Ortung verschleiern. Ohne diese Telefonate und Beruhigungen wäre er dran gewesen so sein Denken. Deshalb war das Risiko für ihn uninteressant bzw hat er abgewogen. Sonst macht das keiner.

willybald schrieb:Für mich spricht dafür, dass die Personen sagen, sie klang nicht wie sie selbst, es klang abgelesen, gar nicht so wie Frauke wirklich spricht, monoton etc. Sie antwortet nur mit Floskeln und einsilbig und es gibt viele Wiederholungen.

Dann scheint das dem Täter sehr wichtig gewesen zu sein. Er hat da eine Message.

Neben der Tatsache, dass er psychisch grausam handelt und Zeit herausschlägt.

Sven1213 schrieb:Eine Täterschaft hätte ganz anders agieren können, wenn dieses das Ziel gewesen sein sollte.

Aber wie hätte die Täterschaft denn anders agiert, wenn man die Ortung verschleiern wollte?

Kaietan schrieb:Ein Bekannter kommt für mich als Täter nur in Frage, wenn es eine Situation war, die auf der Basis beiderseitiger Freiwilligkeit begann, sich dann schrittweise über die Woche in die völlig falsche Richtung entwickelte und Umstände beinhalteten, die Frauke nicht kommunizieren wollte. Dann kündigt sie im Glauben, dass es stimmt, viermal ihre bevorstehende Rückkehr an, die sich aufgrund der Umstände aber zerschlägt und sie benennt selbst dann nicht den Täter und Grund ihres Fernbleibens, als sie im letzten Telefonat erkannt hat, dass es Gründe gibt, die eine Rückkehr verhindern, weil sie die in gar keinem Fall offenlegen will. Aber was sollte das gewesen sein? Das halte ich daher für unrealistisch.

Bis auf den letzten Satz halte ich ein solches Szenario für am wahrscheinlichsten.
Was sollte das gewesen sein? Zb eine für ihre Hilfsbereitschaft bekannte Frauke und ein gegenüber in einer schwierigen evtl sogar suizidalen Situation aufgrund von Schicksalsschlägen oder verbrechen. Sie will helfen, reden, trösten, aufmuntern und denkt, eine Nacht, ein Tag reicht, sie ruft Chris an, kündigt ihre Heimkehr an und dann droht ihr gegenüber mit Suizid, wenn du jetzt gehst und mich alleine lässt, dann....und so verschiebt sie ihre Heimkehr von Tag zu Tag bis irgendwas passiert, was zu ihren Tod führte. Ihr gegenüber, dass vollends die Nerven verlor, weil Frauke es endgültig leid war alle zu vertrösten, was weiss ich.
In einem solchen Szenario wäre möglich, dass alle Anrufe durchaus von ihr ausgingen und sie gute Gründe hätte, ihr Umfeld auf Abstand zu halten und gleichzeitig zu verschweigen, was da los ist. Am Ende hätten die noch dafür gesorgt, dass ihr gegenüber ins Gefängnis oder in die Psychiatrie muss.

Kann mir jemand sagen, ob von den Tatverdächtigen nur ein Alibi für den Abend des Verschwindens überprüft wurde oder auch alle Zeiträume, wo Telefonate,SMS von Frauke stattfanden? Ist darüber jemals was bekannt geworden?

JeeKay schrieb:Dann scheint das dem Täter sehr wichtig gewesen zu sein. Er hat da eine Message.

Oder er hat sie einfach einen Text vorlesen lassen, diesen dann aufgenommen, quasi vormittags, bevor er zur Arbeit fuhr. Bei ersten mal war es nur eine Message, dann gab es auch ein Kann ich erklären, Erklär ich dir, wenn ich zu Hause bin, ... usw.

Sven1213 schrieb:Dieses sehe ich, wie fast alle hier auch so, ich kann aber aus keiner Überzeugung sagen, warum dieses letzte Telefonat über 5 Minuten geführt wurde oder warum durften so viele Fragen gestellt werden?

1. Es war ein Abschied.
(Frauke hatte aber noch Hoffnung/ schwankte zwischen was ausplaudern oder nicht, bisher hatte sie den Täter immer wieder rum bekommen)
2. der Täter wollte an dem Tag nicht dazwischen greifen da 2 Personen zuhörten. Also ließ er sie reden. Was ihm dann aber nicht gefiel, er aber nicht eingreifen wollte, da dann jeder wusste die Telefonate waren nicht freiwillig. (Denn das war eigentlich ein Ziel der Anrufe)

Ich denke der Täter hat ganz einfach gedacht.

willybald schrieb:Oder er hat sie einfach einen Text vorlesen lassen, diesen dann aufgenommen, quasi vormittags, bevor er zur Arbeit fuhr. Bei ersten mal war es nur eine Message, dann gab es auch ein Kann ich erklären, Erklär ich dir, wenn ich zu Hause bin, ... usw.

Wann hat er die Aufnahmen gemacht? Willibald meinst du sie ist schon am 1 oder 2 Tag verstorben und es waren nur Aufzeichnungen? Sie lebte nicht mehr? Dann hätte der Täter natürlich rumfahren können wo er wollte. Aber da passt „gib mir Karen“ nicht rein. Das hatte er sicher nicht als Aufzeichnung, damit konnte er nicht rechnen.

willybald schrieb:Entweder er hat ein gewisses Maß an "Insiderwissen" über Stand und Umfang der Ermittlungen

Das wird es meiner Meinung nach gewesen sein: Die Täterschaft war von Tag 1 auf dem Laufenden, was mögliche Ermittlungsschritte und -aktivitäten der Behörden anging. Man wird sich an Frau Liebs und/oder Chris bzw. deren Bekanntenkreis herangewanzt haben um über diesen Rückkanal zu erfahren, welche Ermittlungsaktivitäten gerade laufen bzw. nicht laufen. Dies war meiner Meinung nach auch der Grund, warum Chris immer angerufen wurde. Weil, da konnte man am einfachsten Nachhören, was Sache ist (ohne daß sich Chris dessen bewusst war).

Das erklärt auch die Fahrten und die Anrufe. Zu den Tätern wird Folgendes (oder so ähnlich) ab Tag 1 durchgedrungen sein:

a) "Die Polizei unternimmt nichts, wenn sie nicht länger als 24 Stunden weg ist und keinerlei akute Gefahr droht".
b) "Durch den Trick der Meldung einer vermuteten Geiselnahme konnte Fraukes Handy um 0.49 Uhr von der Polizei in Nieheim verortet werden"
c) "Die Polizei hat gesagt, solange Frauke sich meldet, werden sie nichts unternehmen"

Und schon weiss die Täterschaft, was zu tun ist.

Nehmen wir an, daß Frauke bis zum Schluss kein Haar gekrümmt worden ist und sie "nur" festgehalten worden ist, konnte man bis zum letzten Telefongespräch auch relativ risikofrei mit ihr herumfahren. Was hätte man wohl seitens der Täterschaft gesagt, wenn man angehalten worden wäre: "Wir hatten eine schöne Zeit", vermute ich.

Stellt sich jetzt noch die Frage: Warum der ganze Zinnober: Weil man sich innerhalb der Täterschaft untereinander (ich gehe von 3 Tätern aus) 7 Tagen nicht einig geworden ist, was mit Frauke passieren sollte:

Freilassen mit dem hoch- und heiligen Versprechen die Bekannten nicht zu verraten oder...

Und die Entscheidung darüber hat man von Tag zu Tag verschoben, bis es Frauke im letzten Gespräch zuviel wurde und sie die Geschicke selbst in die Hand genommen hat und durchblicken gelassen hat, dass sie festgehalten wird.

Danach konnte es kein weiteres Gespräch mehr geben, weil jetzt war der Täterschaft klar: Wir gehen definitiv ins Gefängnis, wenn wir ermittelt werden. Ich vermute daß insbesondere derjenige, der Frauke in der Nacht "abgefangen" hat, immer wieder sein Veto gegen eine Freilassung eingelegt hat.

Aron2019 schrieb:Wann hat er die Aufnahmen gemacht? Willibald meinst du sie ist schon am 1 oder 2 Tag verstorben und es waren nur Aufzeichnungen? Sie lebte nicht mehr? Dann hätte der Täter natürlich rumfahren können wo er wollte. Aber da passt „gib mir Karen“ nicht rein. Das hatte er sicher nicht als Aufzeichnung, damit konnte er nicht rechnen.

Doch doch, das war sie schon selbst beim letzten Mal. Ein Tag vorher war nix. Vielleicht musste man das vorbereiten. Vielleicht war auch Schichtwechsel. Aber es reicht ja wenn jemand für den Großteil der Anrufe ein unumnstößliches Alibi hat. Wenn er für alle Bis auf das letzte ein Alibi hat, kann er es gar nicht sein.

pia100 schrieb:Danach konnte es kein weiteres Gespräch mehr geben, weil jetzt war der Täterschaft klar: Wir gehen definitiv ins Gefängnis, wenn wir ermittelt werden. Ich vermute daß insbesondere derjenige, der Frauke in der Nacht "abgefangen" hat, immer wieder sein Veto gegen eine Freilassung eingelegt hat.

Ich halte sedierende Substanzen für eine mögliche Todesursache. Frauke wurde ruhiggestellt und vielleicht einmal zu ruhig.

willybald schrieb:Ich halte sedierende Substanzen für eine mögliche Todesursache. Frauke wurde ruhiggestellt und vielleicht einmal zu ruhig.

Es genügt völlig, einfach nicht mehr zum Versteck gegangen zu sein und sie ist an Dehydrierung gestorben. "Hattest Du nicht gesagt, Du wolltest sie mit Wasser versorgen?", "Nein, ich dachte Du wolltest das doch machen".

pia100 schrieb:Es genügt völlig, einfach nicht mehr zum Versteck gegangen zu sein und sie ist an Dehydrierung gestorben. "Hattest Du nicht gesagt, Du wolltest sie mit Wasser versorgen?", "Nein, ich dachte Du wolltest das doch machen".

Auch sehr gut möglich! Der geschilderte müde Klang in der Stimme, den Karen mit K.O. Tropfen vergleicht, oder sich erinnert fühlt, oder so, kann viele Ursachen haben. Vielleicht gab es auch nächtelange Diskussionen und vielleicht wurde sie auch Nachts mehrfach bewegt.

Ich tendiere immernoch dazu, dass die erste Nacht entscheidend war und etwas vorgefallen ist, was sozussagen den ganzen Fall ausgelöst hat.

willybald schrieb:Ich tendiere immernoch dazu, dass die erste Nacht entscheidend war und etwas vorgefallen ist, was sozussagen den ganzen Fall ausgelöst hat.

Das ist auch meine Meinung, es lief in der Nacht des Verschwindens was aus dem Ruder.
Ich denke das bei Fraukes versterben jemand nachgeholfen hat. Der Beweis ist für mich selber der letzte Anruf. Das war kein Unfall, da hat auch niemand vergessen das Opfer zu versorgen und ich denke auch nicht das da jemand was überdosiert hat. Ich denke Frauke war total kaputt und müde und das mit jedem Tag mehr. Das letzte Gespräch deutet es an.

@willybald
Ich finde überhaupt nicht, dass sich diese Telefonate als Aufzeichnung bewerkstelligen lassen. Im Gegenteil, dadurch, dass sie manche Sachen gebetsmühlenartig wiederholt, versucht die ihrem Gegenüber ja zu signalisieren, dass ihr Antworten vorgegeben werden.

Ich denke immer noch, dass der Täter sehr naiv und nicht der hellste war. Er hat wahrscheinlich die ganze Zeit geglaubt, die Anrufe trügen tatsächlich zur Beruhigung bei. Ich glaube ihm ist erst beim vorletzten Anruf klargeworden, dass die Familie alarmiert ist und tatsächlich schon Richtung Entführung denkt. So nach dem Motto "ups, jetzt vermuten die das Richtige, nämlich dass sie festgehalten wird".
Der letzte Anruf war wahrscheinlich eine Art verzweifelte Hoffnung irgendwie doch noch alles diskret hinzubekommen. Da ist ihm dann aber wohl endgültig klar geworden, dass die Gegenseite sich organisiert hatte. Die Schwere der Tat, lag durch Fraukes Verfall überdeutlich im Raum.

willybald schrieb:Muss er in der einen Version Frauke erst aus einem Versteck holen, mit ihr in die Gegend des Anrufs fahren, den Anruf durchführen und sie wieder ins Versteck verbringen. Auf Grund der Streuung braucht man dafür Zeit. Muss er in der anderen Variante nur ein Minimum an Technik und ihr Telefon mitnehmen.

Was ist die andere Version? Hast du nicht beschrieben.

Reineke schrieb:Es gab zu den Telefonaten keine Alternative. Ohne regelmäßige Lebenszeichen von Frauke hätte die Polizei den Bereich der Funkzelle Nieheim-Entrup auf links gedreht.

Hat sie das ab Dienstag gemacht? Danach gabs ja keine Lebenszeichen mehr von ihr.

Generelle Frage: Ab wann kannte die Polizei überhaupt die Sendemasten? War das nicht erst deutlich nach dem letzten Telefonat?

Spekulatius666 schrieb:In einem solchen Szenario wäre möglich, dass alle Anrufe durchaus von ihr ausgingen und sie gute Gründe hätte, ihr Umfeld auf Abstand zu halten und gleichzeitig zu verschweigen, was da los ist. Am Ende hätten die noch dafür gesorgt, dass ihr gegenüber ins Gefängnis oder in die Psychiatrie muss.

Aber warum hätte Frauke dann nicht gleich an Tag 1 gesagt: Ich helfe dem XY, der hat Probleme?

pia100 schrieb:Stellt sich jetzt noch die Frage: Warum der ganze Zinnober: Weil man sich innerhalb der Täterschaft untereinander (ich gehe von 3 Tätern aus) 7 Tagen nicht einig geworden ist, was mit Frauke passieren sollte:

3 Täter? Wow! Kapitalverbrechen wie Erpressung und terroristische Entführungen wurden sicher schon von größeren Banden begangen. Aber so etwas?

Kaietan schrieb:Was ist die andere Version? Hast du nicht beschrieben.

Die in der er die Gespräche vorher aufgezeichnet hat, zu einer Zeit wo es auch logisch war, dass sie heute noch nach Hause kommen kann.

Ich hatte das hier mal ausführlicher betrachtet Beitrag von willybald (Seite 4.509)

Emsig schrieb:Er hat wahrscheinlich die ganze Zeit geglaubt, die Anrufe trügen tatsächlich zur Beruhigung bei. Ich glaube ihm ist erst beim vorletzten Anruf klargeworden, dass die Familie alarmiert ist und tatsächlich schon Richtung Entführung denkt. So nach dem Motto "ups, jetzt vermuten die das Richtige, nämlich dass sie festgehalten wird".
Der letzte Anruf war wahrscheinlich eine Art verzweifelte Hoffnung irgendwie doch noch alles diskret hinzubekommen. Da ist ihm dann aber wohl endgültig klar geworden, dass die Gegenseite sich organisiert hatte. Die Schwere der Tat, lag durch Fraukes Verfall überdeutlich im Raum.

Aber inwiefern haben ihnn die Aktivitäten der Familie denn überhaupt tangiert Die Fahndungsaufrufe führten letztendlich zu absolut nichts. wenn er konkreten Anlass zu Sorge gehabrt hätte, hätte da doch irgendetwas kommen müssen. Die Polizei reagierte äusserst träge bis gar nicht. Gab es so viele nach Aussen erkennbare Aktivitäten, dass er sich zu diesem schritt entschliessen musste?

willybald schrieb:Die in der er die Gespräche vorher aufgezeichnet hat, zu einer Zeit wo es auch logisch war, dass sie heute noch nach Hause kommen kann.

Technisch wäre das vermutlich möglich gewesen. Aber schon am Freitag lief es ja eigentlich ungeplant. Gesendet wurde eine SMS. Als der Bruder dann spontan anrief, hätte der Täter ja alles vorbereitet und "aufgebaut" haben müssen, um diesen völlig unvorhersehbaren Anruf zu absovieren. Erscheint mir äusserst unwahrscheinlich, da er ja eigentlich per SMS kommunizieren wollte.

Das Risiko, bei so etwas aufzufliegen, erscheint mir ziemlich groß. Dann hätte man nicht nur kein Alibi, sondern als technikaffiner Bekannter (die Möglichkeirten dafür waren damals eher weniger verbreitet) würde man unnötigerweise sogar noch in den Fokus rücken.

Kaietan schrieb:Aber warum hätte Frauke dann nicht gleich an Tag 1 gesagt: Ich helfe dem XY, der hat Probleme?

Vielleicht, weil ihr gegenüber nicht wollte, dass es bekannt wird, damit er nicht überall als psychisch krank oder Verbrecher da steht, wenn es ein verbrechen gab, dass er begangen hatte und dass ihn belastete, wo aber niemand von wusste. Vielleicht wollte sie sich nicht rechtfertigen.

Wir kennen den Tonfall und Betonung der Telefonate gar nicht. Rein nüchtern betrachtet könnte man sie auch als abwimmeln verstehen. Ich melde mich zwar, aber damit muss auch gut sein, ich will mich nicht rechtfertigen oder Fragen beantworten, es geht euch nichts an.

Kaietan schrieb:Technisch wäre das vermutlich möglich gewesen. Aber schon am Freitag lief es ja eigentlich ungeplant. Gesender wurde eine SMS. Als der Bruder dann spontan anrief, hätte der Täter ja alles vorbereitet und "aufgebaut" haben müssen, um diesen völlig unvorhersehbaren Anruf zu absovieren. Erscheint mir äusserst unwahrscheinlich, da er ja eigentlich per SMS kommunizieren wollte.

Wissen wir ja nicht. Der Bruder hatte ja auch nicht sofort zurückgerufen. Ich halte es für denkbar, dass in der Tat ein Anruf geplant war. Heute wissen wir, dass nur Chris angerufen wurde. Das muss ja nicht zwingend immer der Plan gewesen sein. Vielleicht wusste man, dass Chis gar nicht in Paderborn war und wollte jetzt Isa, oder die Mutter oder so anrufen.