Mord an Frauke Liebs

pia100 schrieb:Ich weiss, ihr habt hier schon alles 100x hoch und runter diskutiert. Aber auch dieser Satz, sollte er denn 1:1 von Isabella wiedergegeben worden sein, finde ich um 23.00 Uhr ein wenig seltsam: "... sonst muss er die halbe Nacht aufbleiben":

Dieser Wortlaut würde für mich darauf hindeuten, daß diese Möglichkeit eventuell von Frauke in Erwägung gezogen wurde: ...daß nämlich Chris die halbe Nacht aufbleiben wird müssen, wenn sie jetzt noch irgendwas unternimmt.

Ha ha, willkommen im Club :D ...

Na ja, "die halbe Nacht aufbleiben" ist ja auch ein geflügeltes Wort.
Jetzt im Nachhinein kriegt diese Verabschiedungszene natürlich eine ganz besondere Note, aber klar, es kann sein, dass sie vllt noch Lust hatte, etwas zu unternehmen.

JeeKay schrieb:aber klar, es kann sein, dass sie vllt noch Lust hatte, etwas zu unternehmen.

Müde, ohne Geld, mit leerem Handyakku, während daheim jemand wartet und man selbst morgens raus muss?

JeeKay schrieb:Na ja, "die halbe Nacht aufbleiben" ist ja auch ein geflügeltes Wort.
Jetzt im Nachhinein kriegt diese Verabschiedungszene natürlich eine ganz besondere Note, aber klar, es kann sein, dass sie vllt noch Lust hatte, etwas zu unternehmen.

Könnte von ihr ebenso als Rechtfertigung gedient haben, weil "ich bin müde" weit uncooler klingt. Ansonsten war der Pub laut Aussage rappelvoll, schwer vorstellbar, dass da jemand nennenswert hätte lauschen können unbemerkt bspw.

abberline schrieb:Müde, ohne Geld, mit leerem Handyakku, während daheim jemand wartet und man selbst morgens raus muss?

Rein rational betrachtet: ein klares Nein. Aber mit 21 macht man noch so einigen Blödsinn. Und ein wenig frische Luft und der Schwarm Numero uno kommt zufällig des Weges. Klar doch.

Wobei ich persönlich annehme, daß es nicht so war und die Situation sofort nach Zustieg in ein Fahrzeug für Frauke gefährlich wurde. Ich kann mir z.B. gut vorstellen, daß jemand sich als Freund ihres aktuellen Schwarms ausgegeben haben könnte und Frauke mit der Ansprache: "Er hat Dich nicht erreicht, ich soll Dich zu ihm bringen, er wartet auf Dich" sozusagen reingelegt hat. Aber diese Idee stammt nicht von mir, die habe ich mal von einem Spinner auf seiner Website gelesen. Wobei ich die Idee an sich plausibel und gut finde.

Ich hänge ja immernoch an der Stelle, weshalb sich Frauke nicht hat begleiten lassen von jemanden aus der Gruppe um Isabella oder dass sie Chris nicht gefragt hat. Aber andererseits könnte ich mir vorstellen, dass sie dafür vllt auch zu stolz war, wenn sie denn direkt nachhause wollte.
Und dann war sie vllt froh jemanden getroffen zu haben, den sie vom Gesicht her kannte, so dass sie sich nicht fürchten musste auf dem Heimweg angesprochen zu werden oder ähnliches.

@JeeKay
Das hab ich mich auch immer gefragt, (ich schrieb es auf einer der vorigen Seiten), sie hätte doch noch ganz selbstverständlich vom Pub aus Chris anrufen können, ob er ihr entgegen kommt. Ohne funktionierendes Handy, ohne Geld, als Frau loszulaufen, ich weiß nicht, ich würd es nicht tun. - Außer ich hab wirklich noch etwas anderes vor, das erstmal keiner wissen soll.

ReginaD. schrieb:Außer ich hab wirklich noch etwas anderes vor, das erstmal keiner wissen soll.

Nicht böse sein, aber ich denke nicht, daß ein solcher von Dir angedachter Rückschluss sinnvoll ist. Dafür sind die Menschen einfach zu verschieden. Frauke soll ja sehr hilfsbereit gewesen sein und auch mit schrägen Vögeln gut gekonnt haben. Ich glaube, daß es einfach ihr Selbstverständnis gewesen sein könnte, einen 15-minütigen (?) Fussweg allein um 23.00 Uhr in Paderborn zurückzulegen. Ausser sie hat sowas sonst nie gemacht. Dann könnte es tatsächlich ein Hinweis auf eine von Dir angedachte, noch geplante Unternehmung sein.

abberline schrieb:Müsste ich eine solche SMS schreiben, würd ich das schön umgehen, wenn es um England geht und ich eine 50/50 Chance hab, wenn ich es nicht weiss.
Das ist Kleinkram, für einen Täter, der nicht auffallen will,, aber Risiko.

Welches Risiko denn?
Schlimmstenfalls hätte er eine SMS mit teilweisen Fussballinhalt versendet.
Wenn Chris das Jacke wie Hose war, wird er seine Schultern zucken und vielleicht sagen "Das is mir egal".
Aber sonst?

Es ist ja nicht zusammenhanglos denn Frauke hat ja das Spiel "gesehen".
Auch wenn sich der andere nicjt für Fussball interessiert kann man ja ein Mitteilungsbedürfnis haben.

Sehe diesem Insider sehr skeptisch entgegen.
Aber das soll bitte jeder für sich selbst werten.

ReginaD. schrieb:sie hätte doch noch ganz selbstverständlich vom Pub aus Chris anrufen können, ob er ihr entgegen kommt. Ohne funktionierendes Handy, ohne Geld, als Frau loszulaufen, ich weiß nicht, ich würd es nicht tun. - Außer ich hab wirklich noch etwas anderes vor, das erstmal keiner wissen soll.

Und Du bist noch nie zu späterer Stunde allein nach Hause gegangen? Ist ja nicht so, als wären vorher junge Frauen aus PB verschwunden auf dem Heimweg. Jedenfalls kann man das so ziemlich an jedem Abend beobachten, dass eine junge Frau alleine nach Hause geht, und das ist für mich auch rein gar nichts Außergewöhnliches.

rayden schrieb:Jedenfalls kann man das so ziemlich an jedem Abend beobachten, dass eine junge Frau alleine nach Hause geht, und das ist für mich auch rein gar nichts Außergewöhnliches.

Seh ich auch so. Paderborn ist nicht Mexiko. Mit sowas rechnet ja niemand

Kann es immer wieder wiederholen:
Paderborn ist eine recht sichere Stadt.
Da muss man selbst als Frau keine Angst haben, zur späten Stunden alleine durch die Stadt zu gehen.

Denke Frauke war recht tough, die wird wohl keine Angst gehabt haben da lang zu laufen.
Und wenn es aussergewöhnlich gewesen wäre zur späten Stunde alleine nach Hause zu gehen, dann wäre dies sicherlich kommuniziert worden das es total unüblich für sie ist.

Kangaroo schrieb:Auch wenn sich der andere nicjt für Fussball interessiert kann man ja ein Mitteilungsbedürfnis haben.

Chris sagt ja, dass er und Frauke vorher über das Spiel sprachen und sie sich beide Schweden als Gegner wünschten bzw beim Spiel Schweden die Daumen drückten. Daher wäre oder war es durchaus Risiko für einen Täter, evtl Käse zu schreiben

Kangaroo schrieb:Kann es immer wieder wiederholen:
Paderborn ist eine recht sichere Stadt. ...

Na ja, es geht ja nicht darum, ob Paderborn eine sichere Stadt ist - und überhaupt, was heißt "eine sichere Stadt", ab wann ist eine Stadt "unsicher"? Da wird so manche ZeitgenossIn sicherlich unterschiedlicher Meinung sein.
Im Übrigen kann man nun nicht sagen, dass eine Stadt wie Paderborn zu jeder Tageszeit so gut beleuchtet und frequentiert ist, dass jede Frau (man müsste sie alle mal fragen und das dann auswerten) sich in ihrer Stadt "sicher" fühlt.
Also ich finde die Wege, die man alternativ für Fraukes Heimweg angenommen hat, recht funzelig. Da hätte ich selbst als Mann Manchetten da alleine langzugehen.
Und es reicht ja alleine schon das Gefühl, eine gewisse Unsicherheit, dass man sich sagt, ach, nee, da will ich jetzt aber nicht lang.

Kangaroo schrieb:... Da muss man selbst als Frau keine Angst haben, zur späten Stunden alleine durch die Stadt zu gehen.

Puh, ob das alle Frauen so unterschreiben könnten? Na, ich weiß nicht.
Man müsste zu immer derselben Abendstunde diese Wege ablaufen und zwar sämtliche Wege, die Frauke genommen haben könnte. Dann alle Einwohnerinnen diese Strecke, genau um diese Uhrzeit ablaufen lassen und sie dann fragen, "Na, wie wars? Wie haben Sie sich unterwegs gefühlt? Wie fühlen Sie sich jetzt?"
Du siehst, mit einer pauschalen Feststellung, "diese Stadt ist aber sicher", kann man sich zwar einreden, es ist hier sicher, aber es erklärt uns auch nicht viel, gerade im Hinblick auf unseren Fall.

JeeKay schrieb:Also ich finde die Wege, die man alternativ für Fraukes Heimweg angenommen hat, recht funzelig. Da hätte ich selbst als Mann Manchetten da alleine langzugehen.
Und es reicht ja alleine schon das Gefühl, eine gewisse Unsicherheit, dass man sich sagt, ach, nee, da will ich jetzt aber nicht lang.
Kangaroo schrieb:
... Da muss man selbst als Frau keine Angst haben, zur späten Stunden alleine durch die Stadt zu gehen.
Puh, ob das alle Frauen so unterschreiben könnten? Na, ich weiß nicht.

Ist eigentlich wurscht, ob und was alle Frauen dazu sagen. Es scheint ja für FL weder ungewöhnlich noch bedenklich gewesen zu sein, dort abends unter der Woche den Weg zu Fuß zu bestreiten.
Möglicherweise ging sie nachts immer mitten auf der Straße, um nicht von der Seite aus einem Hauseingang angefallen zu werden. Manchen reicht das schon zur Risikominimierung.

JeeKay schrieb:Na ja, es geht ja nicht darum, ob Paderborn eine sichere Stadt ist - und überhaupt, was heißt "eine sichere Stadt", ab wann ist eine Stadt "unsicher"?

Naja wenn es dauerhaft Entführungen gibt oder Vergewaltigungen dann würd ich sagen ist die Stadt unsicher.

JeeKay schrieb:Im Übrigen kann man nun nicht sagen, dass eine Stadt wie Paderborn zu jeder Tageszeit so gut beleuchtet und frequentiert ist, dass jede Frau (man müsste sie alle mal fragen und das dann auswerten) sich in ihrer Stadt "sicher" fühlt.

Aber als Einwohner dieser herrlichen Stadt weiß man ja wie es auf den Nachhausewege aussieht, wie es beleuchtet ist.
Ich sehe als Paderborner die Wege nach Hause auch nicht allzu kritisch, die einzigen Örtlichkeiten welche eben bisschen heikel sind, sind die Unterführungen unter der Bahnstrecke durch.

Wenn man die aber meiden will, dann kann man halt auch über die Bahnschranke am Capitol gehen.
Natürlich sind die Seitenstraßen nicht so gut beleuchtet aber wie gesagt: Das wird Frauke klar gewesen sein.

Trotzdem hat sie sich auf dem Weg gemacht.

JeeKay schrieb:Man müsste zu immer derselben Abendstunde diese Wege ablaufen und zwar sämtliche Wege, die Frauke genommen haben könnte. Dann alle Einwohnerinnen diese Strecke, genau um diese Uhrzeit ablaufen lassen und sie dann fragen, "Na, wie wars? Wie haben Sie sich unterwegs gefühlt? Wie fühlen Sie sich jetzt?"

Klar wird das nicht jede Frau unterschreiben können.
Aber es geht ja auch um Objektive und Subjektive Wahrnehmung.

Wie oft wird eine Frau hier gewaltsam abgegriffen in Paderborn? Selten.
Die objektive Gefahr ist gering, Herr Östermann sagte ja z.b das er ein gewaltsames Abgreifen für Unwahrscheinlich hält weil er meint, es hätte Jemand bemerkt.

Natürlich kann man subjektiv trotzdem denken "uhhh heikel ... lieber nicht".
Das heißt aber nicht das die Situation tatsächlich unsicher ist.
Da sollte man schon unterscheiden.

Für mich ist die Tatsache das Frauke Alleine nach Hause gehen wollte (mit wenig Geld) ein Indiz dafür, dass sie keine Ängste hegte diesen Weg anzutreten.

Kangaroo schrieb:Wie oft wird eine Frau hier gewaltsam abgegriffen in Paderborn? Selten.
Die objektive Gefahr ist gering, Herr Östermann sagte ja z.b das er ein gewaltsames Abgreifen für Unwahrscheinlich hält weil er meint, es hätte Jemand bemerkt.

Wobei auch das vorkommt, dass eine Person - auch in der Großstadt- nachts entführt wird. Wenn auch extrem selten.
Es gibt Fälle, da haben Tätergruppen einzelne Frauen nachts nach Verlassen einer Disko/Club abgegriffen und in ein Auto gezerrt. Das sind dann aber oft geplante Taten.
Da reicht es aus, sich in der Nähe eines Clubs auf einen dunklen Parkplatz zu stellen und zu warten.

Was mir schwerfällt, ist die Vorstellung, dass ein einzelner Mann Frauke gewaltsam in ein Auto gezerrt haben könnte. Wäre da nicht das Risiko viel zu hoch, dass das Opfer sich irgendwie befreien kann oder massiv Gegenwehr leistet und dadurch Aufmerksamkeit erzeugt? Es war ja in der Stadt, da muss eine Entführung schnell gehen, damit keiner was mitbekommt.
Bei mehreren Tätern wäre das kein Problem, einer zerrt das Opfer ins Auto, der andere schliesst die Tür. Das ist eine Sache von Sekunden.

Aber einer alleine?

"

Able_Archer schrieb am 15.02.2009:"Komme später Spiel war lustig nicht gegen England hdgdl :-)

Ich lese mich schon seit gestern hier durch die Beiträge und für mich klingt die erste SMS eher so als ob Frauke noch jemanden zufällig? getroffen hat (den Sie eventuell auch flüchtig? kannte) und daraufhin spontan einen Absacker trinken wollte.
Eventuell mit der Option danach nach Hause gebracht zu werden.
So nach dem Motto: ich bin zwar müde, aber ein Getränk ist auf dem Rückweg noch drin.

So eine SMS würde ich tatsächlich mal eben so schreiben wenn ich jemanden informieren möchte das ich etwas später komme und mir nichts dabei denke, also zwischen Tür und Angel oder während des Laufens, während eines Gespräches etc.

abberline schrieb:Chris sagt ja, dass er und Frauke vorher über das Spiel sprachen und sie sich beide Schweden als Gegner wünschten bzw beim Spiel Schweden die Daumen drückten.

Inhaltlich passt das aus meiner Sicht nicht ganz.
Wenn sie sich Schweden als Gegner wünschten, hätten sie für England sein müssen, da Deutschland sicher Erster war und gegen den Zweiten der England/Schweden Gruppe spielen musste. Wenn Schweden gewonnen hätte, wäre England Zweiter gewesen. Und das wollten sie ja scheinbar nicht bzw. wünschten sich Schweden als Zweiten.
Ob das allerdings einer Aufklärung dient, naja...

Mystique82 schrieb:Ich lese mich schon seit gestern hier durch die Beiträge und für mich klingt die erste SMS eher so als ob Frauke noch jemanden zufällig? getroffen hat (den Sie eventuell auch flüchtig? kannte) und daraufhin spontan einen Absacker trinken wollte.
Eventuell mit der Option danach nach Hause gebracht zu werden.
So nach dem Motto: ich bin zwar müde, aber ein Getränk ist auf dem Rückweg noch drin.

So eine SMS würde ich tatsächlich mal eben so schreiben wenn ich jemanden informieren möchte das ich etwas später komme und mir nichts dabei denke, also zwischen Tür und Angel oder während des Laufens, während eines Gespräches etc.

dem entgegen, steht mMn. allerdings die Uhrzeit der SMS ... um 0:49 Uhr wäre Frauke schon längst Zuhause gewesen und ich würde -Deiner Überlegung folgend- die Absendezeit dieser SMS dann eher sehr viel früher als plausibel erachten ;-)

Mystique82 schrieb:So eine SMS würde ich tatsächlich mal eben so schreiben wenn ich jemanden informieren möchte das ich etwas später komme und mir nichts dabei denke, also zwischen Tür und Angel oder während des Laufens, während eines Gespräches etc.

Meiner Meinung nach sollte die SMS ja auch genau so klingen, wie von Dir beschrieben. Wenn man sich die SMS dann allerdings im Detail und mit den äusseren Rahmenbedingungen anschaut, dann fällt einem - also jedenfalls mir - Folgendes auf:

1. Nachdem Frauke den Pub um ca. 23.00 Uhr verlassen hat und Isabella gesagt hat, daß sie müde sei, nach Hause wolle und Chris nicht die halbe Nacht warten lassen wolle ist diese SMS fast zwei Stunden später (0.49 Uhr) schon recht ungewöhnlich, möchte ich meinen. Die SMS ist zu lapidar formuliert, ohne jede nähere Erklärung, wann Frauke denn nun wirklich plant zurück zu sein. Chris hat sich darüber ja auch geärgert.

2. Die Fahrstrecke zurück, von wo die SMS abgesetzt wurde, wäre, nachdem was ich hier gelesen habe, ca. 40 Minuten gewesen. Das heisst, selbst wenn sie sofort nach der SMS losgefahren wäre (was der Inhalt der SMS eher nicht vermuten lässt), wäre Frauke um frühestens 1.30 Uhr in der WG gewesen und hätte klingeln müssen, da sie keinen Schlüssel dabei hatte.

3. Da wären wir auch schon beim Schlüssel. Frauke war ja wohl klar, daß sie gezwungen war bei Chris zu klingeln. Keinerlei Hinweis oder Entschuldigung in der SMS, a la: "Sorry, daß es später wird und ich Dich rausklingeln muss". Das hatte ich hier schon mal geschrieben: Egal wie verliebt ich wäre, ich würde auf jeden Fall sicherstellen wollen, daß mir jemand die Tür aufmacht, wenn ich mitten in der Nacht bei meinem WG-Partner klingele.

4. Ich glaube am Morgen war schon um 8.00 Uhr Schule, oder? Kurze Nacht somit. Wobei man das mit dem Alter 21 natürlich relativ sehen muss. Bin in diesem Alter auch schon mal von der ein- oder anderen Party direkt zum Job gegangen.

5. Es scheint, laut Auskunft der Verwandten und Bekannten von Frauke, völlig unüblich für Frauke gewesen zu sein über Nacht ohne Mitteilung wegzubleiben. Frauke galt als zuverlässig und hätte wohl mitgeteilt, wenn sie über Nacht hätte wegbleiben wollen.

6. Laut ihrer Schwester Karen war Frauke kein ONS-Typ. Wobei ich das noch für das schwächste Argument halte.

Kurz und bündig: Gemäss den mir vorliegenden Informationen halte ich die SMS von 0.49 Uhr nicht für authentisch und freiwillig "Frauke". Ich habe natürlich hier gelesen, daß Frau Liebs, Chris und die Polizei anscheinend anderer Meinung sind. Aber da liegen die halt falsch, würde ich sagen. Zudem es implizieren würde, daß Frauke freiwillig zu jemand ins Auto nach 23 Uhr gestiegen ist, den sie wahrscheinlich nur flüchtig und nicht beim Namen kannte.