Mord an Frauke Liebs

@Reineke

Danke für deine Hilfe, mir ein besseres Bild von der ganzen Sache zu machen.

Reineke schrieb:Die SMS von Isabella an Frauke, die vorher im Restaurant ankam, lautete ja auch dahingehend, dass man bereits im Pub sei und gute Sicht auf die Leinwand hätte und ob sie und Chris auch dazu kommen wollen. Isabella hat dort mit ihr nicht alleine gesessen.

Oh man, ich muss mich noch einmal richtig in den Fall einlesen. War nicht eigentlich geplant, dass Frauke, Isabella und Niels gemeinsam etwas Kochen wollten und da das nicht zustande kam, wurde ins Pub gegangen?

Ich bemühe hier schon die Suchfunktion aber zum Teil widersprechen sich die Sachen schon ziemlich oder sind auf veralteten Annahmen gestützt.

Aron2019 schrieb:Gerade die Anrufe sind außergewöhnliche an diesem Fall. I

Da kann ich noch zustimmen.

Aron2019 schrieb:die Protokolle, auch wenn wir sie teilweise nicht deuten können.

Das Gesprächsprotokoll Stern Crime lässt sich nicht deuten. Ausser in der Hinsicht, dass FL später nachhause Kommt. Und letztlich dort nie aufgetaucht ist. So und jetzt ist das auf und ab scrollen zum Inhalt des Protokolls schon beendet.

Ob dich meine Meinung stresst ist mir eigentlich egal.

Stauder schrieb:Habe ich es richtig gelesen oder verstanden, dass der Zufall es so wollte, dass sie ausgerechnet am Tag des letzten Telefonates im Auto gewartet haben? Oder standen sie dort täglich?

Nur mal so zur Richtigstellung, da ich das jetzt schon wiederholt hier im Thread lesen musste ....

Es war NICHT der letzte Anruf von Frauke, sondern der erste am Donnerstag, als Isabella angab mit ein paar Freunden den Eingang beobachtet zu haben !!!

Donnerstag, 22. Juni 2006, 22.25 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Mitbewohner Chris: "Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid.

Freundin Isabella: Ich saß an dem Abend mit ein paar Freunden im Auto, gleich in der Straße gegenüber. Wir beobachteten den Eingang zu Fraukes Wohnung, um da zu sein, wenn sie kommt. Doch sie kam nicht.

Quelle: SternCrime

Ob Isabella da jeden Abend mit ein paar Freunden stand, also auch den Tag davor und die restlichen Tage ist leider nicht "überliefert", würde mich allerdings ebenfalls interessieren.....

schluesselbund schrieb:Das Gesprächsprotokoll Stern Crime lässt sich nicht deuten. Ausser in der Hinsicht, dass FL später nachhause Kommt. Und letztlich dort nie aufgetaucht ist. So und jetzt ist das auf und ab scrollen zum Inhalt des Protokolls schon beendet.

Ob dich meine Meinung stresst ist mir eigentlich egal.

Starker Tobak, den Du hier zum besten gibst ....

Das sich Chris als angehender Lehrer sicherlich die 20 bis 30 Sekunden Gespräche sehr wohl merken konnte, davon bin zu mindestens ich zu 100% überzeugt. Das er im Anschluss dann auch immer direkt die Familie über die Inhalte in Kenntnis gesetzt hat, sollte doch wohl auch dafür sprechen, dass die abgedruckten Gedächnisprotokolle im Stern genau diesen Inhalt wiedergeben...

Beim letzten Gespräch -was im übrigen auch erstmalig eins war- das ca. 5 1/2 Minuten ging, hat Karen sogar mitgeschrieben bzw. den Inhalt direkt nach dem Gespräch schriftlich festgehalten! ( ... und wer sagt uns eigentlich, dass dies bei den anderen Gesprächsinhalten nicht ebenso so der Fall war und die Familie, die durch Chris übermittelten Inhalte nicht auch zeitnah zu Papier gebracht hat ? )

Das Chris sich so Dinge wie z.B. die dreimalige Wiederholung des Satzes "ich bin in Paderborn" ausgedacht und dazu gedichtet hat ist ja wohl ebenfalls ausgeschlossen! ( sofern man Chris -so wie ich- eben nicht als Täter oder Mittäter sieht ... Dein Nick könnte andeuten das Du das anders siehst, aber das wäre dann allein Dein Problem )

Das in den Gedächtnisprotokollen, in Bezug auf Täterwissen, evtl. Teile bisher unveröffentlicht sind, kann durchaus sein, sollte uns aber trotzdem nicht daran hindern die vorliegenden Inhalte der Anrufe zu analysieren ....

Sicher wäre es für alle (auch die Polizei ) ein sehr großer Vorteil, wenn es Aufnahmen gegeben hätte, da man da ja auch noch weitere Informationen alleine durch die Tonlagen extrahieren könnte und auch etwaige Hintergrundgeräusche wären ein weiteres Plus, aber es gibt nun mal eben keine Aufnahmen, deshalb muss man dann halt mit dem arbeiten was einem zur Verfügung steht !

Und das ist in anderen Mordfällen sogar sehr viel weniger.....!

Reineke schrieb:Doch, das war so. Laut Aussage Isabella waren sie zu zehnt und saßen alle in einer Reihe. Die gehörten aber mehr zu Isabellas Freunden und Bekannten.

Wo bitte nimmst Du die Information her, dass Isabella angibt das sie zu Zehnt waren und das die mehr zu Isabellas Freunden und Bekannten zählten ?

Fakt hingegen ist doch, dass die Gruppe -keine Ahnung aus wieviel Personen diese bestand- doch alles Klassenkameradinnen von Frauke aus der Schwesternschule waren! Isabella selbst hatte ja am selben Tag und noch in der Klasse der Schwesternschule doch erst die spontane Idee, dass man sich doch zusammen das England Spiel im Auid Triangel anschauen und sich dafür in England Farben kleiden könnte.

Reineke schrieb:Die SMS von Isabella an Frauke, die vorher im Restaurant ankam, lautete ja auch dahingehend, dass man bereits im Pub sei und gute Sicht auf die Leinwand hätte und ob sie und Chris auch dazu kommen wollen. Isabella hat dort mit ihr nicht alleine gesessen.

Auch hier wird von Dir leider wieder etwas hinzugedichtet .... Bitte bleibe doch bei den Fakten..... in der SMS war nicht die Rede von Chris

Isabella Cameron, Fraukes Freundin: Während sie mit ihrer Mutter und Chris essen war, schrieb ich Frauke eine SMS: "Wir sitzen jetzt im Pub. Gute Sicht auf die Leinwand. Komm gerne vorbei."

Quelle: SternCrime

Absolut nicht böse gemeint, jedoch verselbständigen sich solche Dinge im laufe der Diskussion und das ist sehr mühsam und einer zielführenden Diskussion nicht zuträglich.

schluesselbund schrieb:Ausser in der Hinsicht, dass FL später nachhause Kommt.

Das ist deine subjektive Sicht.

Für andere Menschen lassen sich aus den Gesprächsprotokollem viel mehr rausziehen.
Dieser Thread wird den Fall nicht klären, weiterbringen oder sonstiges.
Aber in einem gesunden Rahmen zu Spekulieren, daran sehe ich nichts kritisches.

Eine Diskussion ist keine Diktatur, von daher musst du dich entweder mit dem Verlauf arrangieren oder die Inhalte welche dir nicht gefallen ausblenden.

schluesselbund schrieb:Und letztlich dort nie aufgetaucht ist. So und jetzt ist das auf und ab scrollen zum Inhalt des Protokolls schon beendet.

Nein.
Es ist nicht nur das stumpfe "Sie wollte später kommen, tat sie nicht" sondern viel mehr.

War die SMS von Frauke? War es wirklich Realistisch das Frauke nach Hause kommen sollte als sie es ankündigte oder war dies eine unfreiwillige Äußerung?
War sie benommen, Müde, aufgeregt?

Haben die dreifache Wiederholungen eine Bedeutung? Wieso durfte sie mit Bruder und Schwester reden aber nicht mit den Eltern?
Das alles sind Inhalte welche mit dem Gesprächsprotokoll in Zusammenhang stehen.

schluesselbund schrieb:Ob dich meine Meinung stresst ist mir eigentlich egal.

Ich glaube der Kern deines "Auftretens" ist folgender:

schluesselbund schrieb:Daniplus schrieb:
Mach doch mal eine einfache Theorie.

Habe ich auch schon getan. Wird gleich verworfen. Und als unwahrscheinlich bis ins letzte Detail zerstückelt. Selbst Löschungen aus nichtigen Gründen musste ich hinnehmen.

Also was bleib? Möglichst kompliziert und geheimnisvoll.

Jetzt bist du trotzig eingestellt und willst schlechte Stimmung machen weil du dich ungerecht behandelt fühlst.

Wenn du meinst die Diskussionsinhalte verstoßen gegen die Regeln auf Allmystery dann wende dich doch einfach an die Verwaltung.

Dieses "Ob dich meine Meinung stresst ist mir eigentlich egal" ist einfach nur kindisch. Sorry.

SherlockJames schrieb:War nicht eigentlich geplant, dass Frauke, Isabella und Niels gemeinsam etwas Kochen wollten und da das nicht zustande kam, wurde ins Pub gegangen?

Nein ..
Frauke hat das mit dem Kochen geschrieben als sie im Pub saß.
Niels war zu dem Zeitpunkt Billiard spielen.

Und damit keine Missverständnise auftreten weil es in der Vergangenheit schon ein Thema war:
Frauke hatte Niels geschrieben das Bella und sie für Niels kochen wollen würden.

Allerdings: Es wurde mit keinem Wort erwähnt dass es für jenen Tag geplant war.
Das denken nämlich einige (Auch schon im Verlauf).

Man kann es zwar nicht ausschließen aber Realistisch ist es eher weniger denn:

- Es war spät.
- Man hat nicht unbedingt alle Dinge im Haus und Supermärkte sind zu der Zeit geschlossen.
- Frauke hatte ja bereits gegessen.
- Frauke musste am nächsten Morgen früh raus.

Ich bin überzeugt: Es war eine künftig geplante Unternehmung.

SherlockJames schrieb:Der Grund, dass sie es veröffentlicht haben wird wohl nicht die Befriedigung der Neugier der Presse und Öffentlichkeit gewesen sein. Womöglich eher Ermittlungstaktik.

@SherlockJames
Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe, wen du mit "sie" gemeint hast.
Die Protokolle erschienen erstmals im Zuge des Interviews in Stern-Crime, oder?
Ich denke daher, dass die Gesprächsprotokolle dem Bericht zugefügt wurden und verstehe sie daher nicht als wären sie durch durch den Ermittler veröffentlicht?

HobbyProfil3r schrieb:Beim letzten Gespräch -was im übrigen auch erstmalig eins war- das ca. 5 1/2 Minuten ging, hat Karen sogar mitgeschrieben bzw. den Inhalt direkt nach dem Gespräch schriftlich festgehalten!

Ist das deine persönliche Annahme, oder eine Tatsache?

HobbyProfil3r schrieb:Fakt hingegen ist doch, dass die Gruppe -keine Ahnung aus wieviel Personen diese bestand- doch alles Klassenkameradinnen von Frauke aus der Schwesternschule waren!

Auch hier. Ist das ein Fakt? Dazu habe ich noch nie etwas gelesen.

HobbyProfil3r schrieb:Isabella selbst hatte ja am selben Tag und noch in der Klasse der Schwesternschule doch erst die spontane Idee, dass man sich doch zusammen das England Spiel im Auid Triangel anschauen und sich dafür in England Farben kleiden könnte.

Das lese ich auch zum ersten Mal.
Entstand diese Idee tatsächlich noch in der Schule und ist das eine gesicherte Info?
Sorry, @HobbyProfil3r
nicht böse gemeint, aber wie du schon sagst

HobbyProfil3r schrieb:Absolut nicht böse gemeint, jedoch verselbständigen sich solche Dinge im laufe der Diskussion

HobbyProfil3r schrieb:Das sich Chris als angehender Lehrer sicherlich die 20 bis 30 Sekunden Gespräche sehr wohl merken konnte, davon bin zu mindestens ich zu 100% überzeugt. Das er im Anschluss dann auch immer direkt die Familie über die Inhalte in Kenntnis gesetzt hat, sollte doch wohl auch dafür sprechen, dass die abgedruckten Gedächnisprotokolle im Stern genau diesen Inhalt wiedergeben...

Beim letzten Gespräch -was im übrigen auch erstmalig eins war- das ca. 5 1/2 Minuten ging, hat Karen sogar mitgeschrieben bzw. den Inhalt direkt nach dem Gespräch schriftlich festgehalten! ( ... und wer sagt uns eigentlich, dass dies bei den anderen Gesprächsinhalten nicht ebenso so der Fall war und die Familie, die durch Chris übermittelten Inhalte nicht auch zeitnah zu Papier gebracht hat ? )

Das Chris sich so Dinge wie z.B. die dreimalige Wiederholung des Satzes "ich bin in Paderborn" ausgedacht und dazu gedichtet hat ist ja wohl ebenfalls ausgeschlossen! ( sofern man Chris -so wie ich- eben nicht als Täter oder Mittäter sieht .

Endlich mal jemand, der das so sieht wie ich ;)

Chris wird sich nicht Wort für Wort gemerkt haben, aber er wird in der Lage gewesen sein, die Gespräche weitestgehend authentisch zu protokollieren. Und vor allem die auffälligsten Passagen wird er genau wiedergegeben haben. Eben weil die so auffällig waren, merkt man sich die ja besonders gut.
Diese massiven Zweifel an den Protokollen gehen leider oft damit einher, ihn irgendwie zu verdächtigen. Das ist zumindest mein Eindruck.

Dass Karen das letzte Telefonat direkt protokolliert hat, habe ich schon öfter gelesen. Quelle suche ich gerne raus.

waldkind7 schrieb:HobbyProfil3r schrieb:
"Beim letzten Gespräch -was im übrigen auch erstmalig eins war- das ca. 5 1/2 Minuten ging, hat Karen sogar mitgeschrieben bzw. den Inhalt direkt nach dem Gespräch schriftlich festgehalten!"

Ist das deine persönliche Annahme, oder eine Tatsache?

Das ist eine Tatsache und somit ein Fakt, dies wird u.a. auch am 8.11. der SternCrime Doku und der Parallelen Berichterstattung dazu, zu entnehmen sein. ( wobei dies jetzt keine Hot News ist, da dieses auch schon in einer andere Doku und Zeitungsberichten entnommen werden konnte )

waldkind7 schrieb:HobbyProfil3r schrieb:
"Fakt hingegen ist doch, dass die Gruppe -keine Ahnung aus wieviel Personen diese bestand- doch alles Klassenkameradinnen von Frauke aus der Schwesternschule waren!"

Auch hier. Ist das ein Fakt? Dazu habe ich noch nie etwas gelesen.

Ja, so war es in einigen Zeitungen und Online Artikeln damals zu entnehmen und auch die Doku, ich meine von Zeugen gesucht oder Akte erwähnt diesen Aspekt. Sowie auch, dass die Idee sich das Spiel im Pub anzusehen, spontan von Isabella kam und zwar am selbem Tage des Spiels und das man sich darüber hinaus noch verabredete sich in England Farben zu kleiden.

Zitat von HobbyProfil3rHobbyProfil3r schrieb:
Isabella selbst hatte ja am selben Tag und noch in der Klasse der Schwesternschule doch erst die spontane Idee, dass man sich doch zusammen das England Spiel im Auid Triangel anschauen und sich dafür in England Farben kleiden könnte.
Das lese ich auch zum ersten Mal.

Entstand diese Idee tatsächlich noch in der Schule und ist das eine gesicherte Info?

Wenn man den Ausführungen in der Doku glauben schenken möchte ja, warum sollte man das seitens der Redaktion erfinden ?

Leider sind viele Dokus mittlerweile nicht mehr Online abrufbar, jedoch habe ich die Frauke-Dokus alle, bis auf Ungelöste Mordfälle und den WDR Kriminalreport noch sichern können ... ( falls die jemand übrigens noch sein Eigen nennt wäre ich sehr daran Interessiert ) deshalb wird es leider jetzt schwierig das jetzt im Detail Dir gegenüber zu belegen.

Bei den Zeitungsartikeln sieht das leider nicht anders aus und viele Links verlaufen mittlerweile nur noch ins Nirvana ... aber auch da
habe ich einen ganzen Pool gesichert und bin derzeit auch dabei mir die noch fehlenden, zusammen mit Freunden, aus einem
großem Zeitungsarchiv in OWL herauszusuchen.

( Was teilweise recht mühsam ist, wenn man keine Daten der Veröffentlichung vorliegen hat, da hilft es nur alle Jahrgänge per Hand und Sichtung durchzugehen!)

Aber es sollten sicherlich noch sehr viel mehr User meine hier gemachten Angaben bestätigen können.... wenn sie denn wollen.

Ansonsten will ich mich bei Zeiten gerne bemühen diese Video Ausschnitte zu sichten und hier einsehbar zu machen, sofern es das Urheberrecht zulässt. Sollte das Recht da im Wege stehen, lasse ich es dann halt nur Dir zukommen und Du kannst meine Angaben
dann ja auch bestätigen. Damit laufe ich dann auch keine Gefahr von irgendwelchen Anwälten dafür abgemahnt zu werden, weil ich
hier einer breiten Masse Urheberrechtlich geschütztes Material Online zugänglich mache ... ;-)

Sorry, @HobbyProfil3r
nicht böse gemeint, aber wie du schon sagst
Zitat von HobbyProfil3rHobbyProfil3r schrieb:
Absolut nicht böse gemeint, jedoch verselbständigen sich solche Dinge im laufe der Diskussion

Da ich ebenfalls immer sehr skeptisch bin, was User-Aussagen im Netz betreffen welche ich nicht nachhalten kann, bin ich Dir absolut nicht böse und finde Dein nachhaken diesbezüglich absolut legitim. ;-)

Ich kann nur meine Meinung sagen. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Frauke auf einen völlig fremden Gelegenheitstäter gestoßen ist, geht gegen Null. Wenn man sich die Zahlen aus NRW anschaut, gleichen sie in Art und Tendenz denen der anderen Bundesländer. In Deutschland gibt es ca. 80 Entführungen im Jahr. Aufklärungsrate bei sowohl Mord- und Totschlagsdelikten als auch Entführungen liegen aufwärts von 90%. In aller Regel liegt eine Beziehung zum Opfer und ein klares Motiv vor. In NRW wohnen 18 Mio. Einwohner und es gab letztes Jahr 372 Delikte. Paderborn machen mit 150.000 Einwohner ca. 0.83 % der Einwohner aus. Demnach entfallen statistisch 3 Morde pro Jahr auf Paderborn. Bei einer jungen Frau kann ein Sexualmotiv nie ausgeschlossen werden, allerdings fällt dieser Fall auch unter diesem Aspekt in jeder Beziehung aus der Rolle. In einem Freundeskreis mit mehreren Personen und einer regelmäßigen Beschäftigung und oder sozialen Pflichten ist so eine Geschichte sehr kompliziert völlig verdeckt zu halten und oder allein zu bewerkstelligen. Das alleinige Bewegen des Opfers ist ein Risiko. Dann diese zeitlich desorientierten Ansagen, "ich komm heute heim" , wenn der Tag im Wesentlichen gelaufen ist... Mir kann man viel erzählen, aber die ganze Sache stinkt hinten und vorne. Kein Geld, kein Schlüssel, kein Handy... Ein Fußballspiel für dass sie kein Interesse zeigt... Hier können wir hin und her spekulieren. Jeder hat seine Theorie, jeder eine Version im Kopf. Ich sage hier lohnt es sich nochmal Druck zu machen,wenn es sein muss über Grenzen hinweg und mit nem neuen Ansatz, ner neuen Fallanalyse.

willybald schrieb:Wenn man sich die Zahlen aus NRW anschaut…,

@willybald
Könntest du wohl die Seite mit den Zahlen, auf die du dich beziehst hier noch grad nennen und verlinken? Danke schonmal.

Statistiken sind schön und gut aber weißt du was das Problem an Statistiken ist?
Es gibt Fälle die fern ab jeglicher Statistiken sind.

Du schreibst selbst die Aufklärungsrate liegt bei 90%, ich zweifle das mal an dieser Stelle nicht an.
Das der Fall Liebs nach so vielen Jahren noch nicht aufgeklärt ist und man im dunkeln tappt sollte einem zeigen das die Statistik nichts nützt.

Meiner Meinung nach ist der Fall Liebs unaufgeklärt und so undurchsichtig weil es eben ein völlig Fremder war der überhaupt keinen Bezug zum Opfer, zur Familie oder sonst wem hatte.
Der Fall Liebs ist ohne es honorieren zu wollen eine Kombination aus effektiver Taktik, glücklichen Umstände und keinerlei Brücken zum Umkreis des Opfers.

Dr.Edelfrosch schrieb:Könntest du wohl die Seite mit den Zahlen, auf die du dich beziehst hier noch grad nennen und verlinken? Danke schonmal.

Ich habe das aus der Kriminalstatistik des LKA NRW. Hier in der Zusammenfassung

Die andere Zahl. Bitte schön.

Entführungen

@Kangaroo jo und schön das du dazu auch ne Meinung hast. Ich denke sie ist genau so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie der ganze Rest der Debatte. Für mich sind die Anrufe das einzige, was gegen einen Fremden spricht. Aber auch dazu gibt es verschiedene Meinungen.

Ich zitiere mal einen Mitstreiter von mir :

Natürlich kann man der Meinung sein, daß der Täter ein völlig Fremder ist und auch dafür einige Anhaltspunkte finden. Nur es gibt klar mehr Indizien / Hinweise / Anhaltspunkte dafür daß es jemand aus dem Freundes- / Bekanntenkreis war...

Quelle: Privater Kontakt

.... und dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen ... ( was übrigens relativ selten vorkommt ;-)

willybald schrieb:@Kangaroo jo und schön das du dazu auch ne Meinung hast. Ich denke sie ist genau so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie der ganze Rest der Debatte. Für mich sind die Anrufe das einzige, was gegen einen Fremden spricht. Aber auch dazu gibt es verschiedene Meinungen.

Klar, davon lebt eine Diskussion.
Ist auch völlig in Ordnung, vertrete dbzgl. ja auch nur meinen Standpunkt.

Von mir aus können div. Menschen auch denken, Obama hat mitsamt der NSA dieses Verbrechen verübt.
Alles in Ordnung.

Wie du schon selbst sagst, die Meinungen sind so wahrscheinlich und unwahrscheinlich wie die des anderen.
Weder du noch Ich sind Profiler oder Polizeibeamte.
Wenn Karl-Heinz seine Meinung für wertvoller hält weil er sich selbst die Auszeichnung "Kriminologe" des Jahres gegeben hat, bitte.
Das tangiert mich ja nicht.

Und es gibt die Fälle bei welchen man eben keine Indizien hat und keine realistischen Verdächtigen.

Da nützt es nichts dass es bei vielen Fällen anders gelagert ist.
Nehm es mir nicht übel.

Kangaroo schrieb:Nehm es mir nicht übel.

Niemals. Ich habe sehr viele deiner Beiträge gelesen und ich kann nur den Hut ziehen. Sehr gut argumentiert und sehr gut ausgearbeitet. Wir müssen ja nicht einer Meinung sein. Es reicht wenn wir es akzeptieren. Und ich, für meinen Teil, respektiere deine Meinung sehr.