Mord an Frauke Liebs

JeeKay schrieb:Das ist doch total simpel:
Der Täter weiß nicht, ob er gesehen wurde. Für diesen Umstand muss er Frauke nicht kennen, und Frauke muss ihn nicht kennen.

Ja, das kann schon sein.
Dann wäre die SMS definitiv nicht freiwillig von Frauke geschrieben worden, bzw der Täter hätte sie geschrieben.

@willybald

willybald schrieb:Hier wird teilweise über den Wortlaut eines Gesprächsprotokolls oder sogar die Bedeutung einzelner Wörter geschrieben. Ich möchte nur verstehen, wie es zu solchen krassen Unterschieden kommt. Es gibt ja auch keine Stellungnahmen oder ähnliches. Irgendwie macht es alles, wass wir so über die Medien bekommen so unglaublich unglaubwürdig, oder findest du nicht?

Nun, so ist es halt mit den Medien. Fehler passieren auch da. Wenn Du es genau verstehen willst, solltest Du bei den Redaktionen diesbzgl. nachfragen 😉

AnNevis schrieb:Mich wundert eine derartige Diskrepanz weniger. In der Verwertung ist die Diskrepanz zudem auch ohne Bedeutung.
Befrage einen "Zeugen" nach einem Zeitraum X erneut und staune womöglich abgleichend darüber.
Diese Problematik ist durchaus bekannt.
Welcher Zeitraum lag denn zwischen dem Aktenzeichen-XY-Beitrag und dem Stern-Artikel?

Dieses Argument mit der zeitlichen Diskrepanz wäre nur dann von Bedeutung, wenn sowohl für xy als auch für den Stern jeweils eigene Ermittlungen zugrunde gelegt worden werden. Das ist aber nicht zutreffend, beide Formate arbeiteten mit den selben Unterlagen der Ermittler. Da wurden also keine Zeugen erneut vernommen.

willybald schrieb:Nach deiner Theorie hat er, Chris, im ersten Beitrag, also XY, der ein paar Monate, ich glaube 3, nach dem Fall war, einfach vergessen, dass er bereits um 9 Uhr morgens Krankenhäuser angerufen hat?

Interessant.

Nein, das ist nicht meine Theorie. Was wäre denn, wenn Chris es im Stern-Artikel nicht mehr derart exakt wiedergeben konnte? Daher auch meine Frage danach, wann der Stern-Artikel (in der Printausgabe) erschienen ist.

schlumsi schrieb:Nun, so ist es halt mit den Medien. Fehler passieren auch da. Wenn Du es genau verstehen willst, solltest Du bei den Redaktionen diesbzgl. nachfragen 😉

Das lass ich lieber. Aus gegebenem Anlass nehme ich das so hin. Lass uns doch wieder ein bisschen über was anderes sprechen. Dieser krasse Widerspruch war halt ein kleiner Fehler. Ich kann damit leben.

AnNevis schrieb:Nein, das ist nicht meine Theorie. Was wäre denn, wenn Chris es im Stern-Artikel nicht mehr derart exakt wiedergeben konnte? Daher auch meine Frage danach, wann der Stern-Artikel (in der Printausgabe) erschienen ist.

Ich glaube du verstehst mich nicht oder drücke mich einfach doof aus. Also XY war relativ kurz nach dem Vorfall. Die Printausgabe des Sterns:

Die Geschichte über den mysteriösen Tod von Frauke Liebs erschien in stern Crime, Heft Nr. 3 am 2. Oktober 2015 und wurde nun mit dem Axel-Springer-Preis für junge Journalisten ausgezeichnet. Autor Dominik Stawski erhielt den Hauptpreis in Bronze.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

war sehr viel später. Dort hat er gesagt das Isa ihn geweckt hat und er Krankenhäuser durchtelefoniert hat. Nach deiner These der Veränderung von Zeugenausagen mit der Zeit, die ich sehr genau kenn und dir da nur zustimmen kann, müsste ihm ja später eingefallen sein, dass nicht Frau Liebs ihn um 13:00 als erste darauf angesprochen hat, sondern Isa ihn um ca. 9 Uhr geweckt hat und er bereit mit Krankenhäusern gesprochen hat.

Frau Liebs hat jedenfalls erst durch den Schulleiter erfahren, dass Frauke den Tag nicht in der Schule war. Daran hat sich ja nichts geändert.

Also die Toleranz habe ich nicht. Mir ist das nicht wurscht, ob er nun früh die Krankenhäuser abtelefoniert, nachdem er in Fraukes Zimmer geschaut hatte und feststellte, sie ist nicht da, oder ob er erst mittags, animiert von Frau Liebs Anruf, ins Schlafzimmer schaute und dann keine Krankenhäuser anrief.

willybald schrieb:Frau Liebs hat jedenfalls erst durch den Schulleiter erfahren, ...

Anfangs war immer die Rede von einer Schulleiterin, die Frau Liebs bei einem Seminar (o.ä.) kennengerlernt hatte, inzwischen hat die Person das Geschlecht gewechselt ;)

AnNevis schrieb:Mich wundert eine derartige Diskrepanz weniger. In der Verwertung ist die Diskrepanz zudem auch ohne Bedeutung.

Ich denke, die teils unterschiedlichen Darstellungen in Medien u diesen Formaten kommen daher, dass im wesentlichen auf die zugänglichen Falldarstellungen u Interviews zurückgegriffen wird, teilweise liegen auch neuere Aussagen der Ermittler zugrunde und dann hat noch jeder andere Interviews zur Hand o legt den Focus anders .
Dann kommen da noch Fehler dazu o verschiedene Rückschlüsse und fertig ist eine Darstellung, die sich nicht wesentlich aber doch leicht widerspricht .
Ob man da wirklich Rückschlüsse auf das tatsächliche Geschehen in Wort u Zeitpunkt treffen kann, glaub ich nicht .

willybald schrieb:war sehr viel später. Dort hat er gesagt das Isa ihn geweckt hat und er Krankenhäuser durchtelefoniert hat. Nach deiner These der Veränderung von Zeugenausagen mit der Zeit, die ich sehr genau kenn und dir da nur zustimmen kann, müsste ihm ja später eingefallen sein, dass nicht Frau Liebs ihn um 13:00 als erste darauf angesprochen hat, sondern Isa ihn um ca. 9 Uhr geweckt hat und er bereit mit Krankenhäusern gesprochen hat.

Frau Liebs hat jedenfalls erst durch den Schulleiter erfahren, dass Frauke den Tag nicht in der Schule war. Daran hat sich ja nichts geändert.

Das ist ja die Krux der Bewertung/Verwertung von "Aussagen".
Zum einen die chronologisch relevantere Version bei Aktenzeichen XY. Hier haben wir die Aussage von Chris und Frau Lieb.
Man darf annehmen, dass keiner der Beteiligten der Widergabe widersprochen hat.
Später dann eine andere Version im Stern-Artikel. Auch hier hat niemand der Beteiligten offensichtlich interveniert - auch Frau Lieb nicht.
Das würde ich tatsächlich als ein typisches Problem der wiedergebenden Erinnerung beurteilen.
Sachlogisch sicherlich meist nur schwer nachvollziehbar, faktisch aber eben immer wieder feststellend.

Stradivari schrieb:Ich denke, die teils unterschiedlichen Darstellungen in Medien u diesen Formaten kommen daher, dass im wesentlichen auf die zugänglichen Falldarstellungen u Interviews zurückgegriffen wird, teilweise liegen auch neuere Aussagen der Ermittler zugrunde und dann hat noch jeder andere Interviews zur Hand o legt den Focus anders .

So wird es sein!

Wir sind ja hier auch nicht um Menschen zu verdächtigen oder den Fall zu lösen.

Wir alle hier können nur darüber diskutieren was wir kennen. Diese medialen Darstellungen und die Presseberichte sind nunmal alles was wir haben.

Ich möchte ja damit nichts implizieren. Ich schildere ja nur was mir persönlich auffällt. Und das is in diesem Fall nunmal ein krasser Widerspruch. Die werden sich doch bei XY überlegt haben, wie sie den Fall erzählen. Die werden doch zumindest mal mit den Beteiligten gesprochen haben. Ihre Voice Over wurden ja schließlich auch in dem Beitrag verwendet. Da gabs doch keine Verwirrung.

Aber ich will mich nicht streiten.

Ich weiss das Chris nichts damit zu tun hat. Keiner den wir kennen hat damit etwas zu tun. Alle wurden von der Polizei überprüft, hatten Alibis oder wurden sonst wie ausgeschlossen. Das ist doch hier gar nicht mein Punkt.

Ich habe alles belegt und äussere meine Meinung.

Ich kann ja auch sagen, dass ich es komisch finde, dass Chris, der ja gerade noch mit der Mutter essen war, dann keinen Schlüssel hatte, logischer Weise eingeschlafen ist, jetzt einen Tag drauf zu seinem Vater fährt. Natürlich kenn ich die Beziehung nicht. Das is ja auch nicht mein Punkt. Ich sage was ich denke. Das heisst ja auch nicht, dass ich ihn verdächtige, um Gotteswillen.

Aber wenn man hier nicht über das sprechen kann, was belegbar irgendwo dargestellt und geschrieben worden ist und uns persönlich beschäftigt, was bleibt dann noch um es hier zu diskutieren?

willybald schrieb:Aber wenn man hier nicht über das sprechen kann, was belegbar irgendwo dargestellt und geschrieben worden ist und uns persönlich beschäftigt, was bleibt dann noch um es hier zu diskutieren?

Ich hoffe doch, das macht keiner. Ich selbst habe ja auch schon auffällig aussagende Diskrepanzen thematisiert.
Beide (Frau Lieb und die Freundin von Frauke) werden Chris angerufen haben.
Offen bleibt eben, ob die Freundin von Frauke nun tatsächlich schon eine Stunde nach Unterrichtsbeginn Chris angerufen hat. Das mag eventuell nach der Zeit nicht korrekt wiedergegeben worden sein.

willybald schrieb:Aber wenn man hier nicht über das sprechen kann, was belegbar irgendwo dargestellt und geschrieben worden ist und uns persönlich beschäftigt, was bleibt dann noch um es hier zu diskutieren?

Doch, das kann man schon.
Deine Theorie mit den Anrufen war ja ein Ansatz.
Aber es ist natürlich einfacher, sich über einen Fall auszutauschen, wo alle paar Tage o Wochen ein Statement der STA kommt, wo es einen TV gibt, ich denke da an den Reusch- Fall ...
Hier ist alles lange her, und vieles wurde zig fach wiederholt.
Jeder neue Ansatz ist doch eine Bereicherung.
Eigentlich liegt viel auf dem Tisch aber es liegt auch viel im Nebel.

AnNevis schrieb:Man darf annehmen, dass keiner der Beteiligten der Widergabe widersprochen hat.
Später dann eine andere Version im Stern-Artikel. Auch hier hat niemand der Beteiligten offensichtlich interveniert - auch Frau Lieb nicht.

Das darf man sich aber nicht so vorstellen, dass die Protagonisten erst mal ihr o.k. zu diesen Filmen geben. Also ein Widerspruch im Vorfeld hilft da nicht unbedingt. Allerdings erinnere ich mich noch an das Interview mit Frau Liebs und Chris bei SternTV und dass das ganz schnell wieder weg war. Der Text hierzu ist nach wie vor online.

@willybald
Ok und einverstanden.
Sorry-musste Dich einfach noch mal bisschen kitzeln aus gegebenem Anlass 😉

emz schrieb:Das darf man sich aber nicht so vorstellen, dass die Protagonisten erst mal ihr o.k. zu diesen Filmen geben. Also ein Widerspruch im Vorfeld hilft da nicht unbedingt. Allerdings erinnere ich mich noch an das Interview mit Frau Liebs und Chris bei SternTV und dass das ganz schnell wieder weg war. Der Text hierzu ist nach wie vor online.

Na ja, es ist aber auch nicht so, dass man sich anschließend keinesfalls dagegen wehren könnte. Beispiele gibt es zu genüge. Das was hier durch die Medien veröffentlicht wurde, dürfte schon dem Gros der Beteiligten entsprechen.
Wir thematisieren gewisse Unschärfen in Aussagen. Das Anliegen öffentlich zum machen war jedoch die eigentliche Motivation.

AnNevis schrieb:Beide (Frau Lieb und die Freundin von Frauke) werden Chris angerufen haben.

Das kann sein, kann auch nicht sein,

AnNevis schrieb:Na ja, es ist aber auch nicht so, dass man sich anschließend keinesfalls dagegen wehren könnte. Beispiele gibt es zu genüge

Hinterher ist aber immer etwas schlechter und wenn du von Beispielen sprichst, dann erinnere ich mich noch gerne an die vergeblichen Klagen im Fall Peggy gegen XY.

Wir thematisieren gewisse Unschärfen in Aussagen.

So einfach tue ich das nicht ab. Das sind schlichwegs unterschiedliche Darstellungen.

Was mich beschäftigt, ist eine Aussage Östermanns, dass er dem Täter sMn „gegenüber gesessen hat .“
Diese Aussage kenne ich genauso von Josef Wilfling , Ermittler im Fall Sedlmayr ( auch Fälle Böhringer u Moshammer) in München .
Damit wollte Wilfling klar zum Ausdruck bringen, dass der Täter kein „Unbekannter“ ist , das hat er mit im persönlichen Gespräch bestätigt, das ist nicht nur so dahergesagt .
Und Wilfling war ein guter , wenn auch umstrittener Ermittler .
Ich finde diese Aussage interessant, auch wenn Ö 900 Menschen gegenüber sass .
Und auch wenn das hier evtl. schon dran war.
Weil an einen völlig fremden glaube ich sowieso nicht .

Stradivari schrieb:Was mich beschäftigt, ist eine Aussage Östermanns, dass er dem Täter sMn „gegenüber gesessen hat .“

Das finde ich auch spannend. Mich würde interessieren, hat er das eher so allgemein gesagt oder hat er tatsächlich an eine bestimmte Person gedacht bei der Aussage.
Also einer, dem man halt nichts nachweisen konnte.
Das mag nach Hollywood klingen, aber ein guter Ermittler hat sicherlich auch eine gute Intuition, ein "Bauchgefühl", zb ob das Gegenüber lügt oder die Wahrheit sagt.

Maria78 schrieb:Mich würde interessieren, hat er das eher so allgemein gesagt oder hat er tatsächlich an eine bestimmte Person gedacht bei der Aussage.

So wie ich es verstanden habe, wollte er damit zum Ausdruck bringen, dass der Täter aus dem Umfeld kommt.
Leider ist das Video, es war sehr kurz, nicht mehr verfügbar.

emz schrieb:So wie ich es verstanden habe, wollte er damit zum Ausdruck bringen, dass der Täter aus dem Umfeld kommt.

Aber was lässt ihn davon ausgehen, dass das so ist?