Mord an Frauke Liebs

Füchschen schrieb:Wenn der Täter mal in der offenen Psychiatrie in Bad Driburg war, kann er von da aus per Fahrrad bis Nieheim die Gegend erkundet haben.

Warum sollte das zwangsläufig per Fahrrad geschehen sein?
Erstens kann man auch ohne Fahrkarte ganz prima Auto fahren, solange man sich nicht erwischen lässt.
Und hätte man ihn erwischt, wäre ihm nicht ganz viel passiert. Fahren ohne Führerschein halt.
Mit Frauke im Auto hätte er vermutlich noch ganz andere Sorgen gehabt, als die um einen evtl. nicht vorhandene FS.
Außerdem ist nicht jeder, der mal in einer Psychischen landet, gleich ohne FS.


Im übrigen habe ich das Gefühl, dass der Ablageort zwischen dem Wohnort des Täters und Paderborn liegt.
Reine Intuition, versteht sich!

DerLotse schrieb:Warum sollte das zwangsläufig per Fahrrad geschehen sein?

Ich sehe das nicht als zwangsläufig. In einer offenen Psychiatrie gibt es ja auch Freizeit oder sogar Fahrradtouren in Gruppen, um an die frische Luft zu kommen und sich sportlich zu betätigen.

DerLotse schrieb:Im übrigen habe ich das Gefühl, dass der Ablageort zwischen dem Wohnort des Täters und Paderborn liegt.
Reine Intuition, versteht sich!

Ich habe gar kein Gefühl zu dem Wohnort des Täters. Ich wüsste nicht, woher das Gefühl kommen sollte.

Im Gegenteil, je weiter weg der Täter wohnt, desto wahrscheinlicher ist es, dass ihn niemand herumfahren sieht oder sogar ablenkt während dieser Woche, in der er Frauke gefangen hielt.

Füchschen schrieb:Im Gegenteil, je weiter weg der Täter wohnt, desto wahrscheinlicher ist es, dass ihn niemand herumfahren sieht oder sogar ablenkt während dieser Woche, in der er Frauke gefangen hielt.

Würdest du dich denn mit einer Frau, die (bisher sediert oder nicht) gesucht wird ins Auto setzen und längere Touren unternehmen?
Also mir fällt das sehr schwer, mir das vorzustellen.

Außerdem hiesse das ja, er hätte sie direkt beim Abfangen bei sich gehabt und möglicherweise weiter weg bringen müssen.

Oder kam es von ganz woanders und hat auf blauen Dunst raus Zeit, Gelegenheit und ein Auto gehabt?

Füchschen schrieb:Im Gegenteil, je weiter weg der Täter wohnt, desto wahrscheinlicher ist es, dass ihn niemand herumfahren sieht oder sogar ablenkt während dieser Woche, in der er Frauke gefangen hielt.

Vielleicht magst du das mal etwas allgemeinverständlicher ausdrücken, ich kann dir da grad nicht folgen.

Und das Fahrrad kam von dir, meine eigentliche (vielleicht versteckte) Frage war, wieso sollte der Täter die Gegend mit dem Rad erkunden?
Geht doch auch prima mit dem Auto. Sogar ohne Ausflugsgruppe.

Ich kenne z.B. jemanden,
der ist mit seinem eigenen PKW in die Psychiatrie gefahren, auf eigenen Wunsch.
Er ist nach seinem Aufenthalt auch ganz normal wieder mit seinem PKW nach Hause gefahren.

Thl40 schrieb:Ich hab mir immer die Frage gestellt, warum der Täter/Täterin die Leiche dort abgelegt hat, wo in der Nähe die SMS aus der ersten Nacht geortet wurde? Dachte man das die Polizei dort nicht mehr suchen würde?

Die Person kam bestimmt nicht aus Nieheim. Wer legt denn eine Leiche fast vor der Haustür ab.

Die Ablagestelle liegt ganz woanders als Nieheim. Die GSM-Funkzelle Nieheim-Entrup, in die Fraukes Handy bei der ersten SMS eingeloggt war, dürfte auch nicht bis zur Fundstelle bei Herbram-Wald gestrahlt haben. Bis Altenbeken vielleicht noch, wobei ich das auch in Zweifel ziehen würde.

DerLotse schrieb:Im übrigen habe ich das Gefühl, dass der Ablageort zwischen dem Wohnort des Täters und Paderborn liegt.
Reine Intuition, versteht sich!

Leichen werden im Durchschnitt nicht allzu weit vom räumlichen Nahbereich des Täters oder des Tatorts abgelegt. Natürlich nicht vor der Haustür, aber doch ein paar km entfernt. (Anmerkung: Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wo Täter tausende von Kilometern mit einer Leiche im Gepäck zurückgelegt werden oder, um das andere Extrem zu nennen, die Ablage im eigenen Garten vorgenommen wurde).

Deshalb könnte es gut sein, dass der Täter einen Bezugspunkt in der Nähe hatte. Dies könnte Paderborn, Bad Driburg oder die Umgebung sein.

maila schrieb:Würdest du dich denn mit einer Frau, die (bisher sediert oder nicht) gesucht wird ins Auto setzen und längere Touren unternehmen?
Also mir fällt das sehr schwer, mir das vorzustellen.

Was spricht denn dagegen?
Es ist nicht wie in Amerika, dass Straßensperren errichtet werden und sonst was für Aktionen laufen.

Und wenn die lange Fahrten dazu dienten die Polizei zu beruhigen, wovon ich ausgehe, ist es das Risiko ungemein wert.
Wie oft wird man denn zur Kontrolle in Deutschland rausgewunken?

Und selbst wenn kommt es ja immer darauf an, wo man F. versteckt hatte.

Ich wohne in einem Dörfli welches zu Nieheim gehört. Wir wohnen hier im Eggegebirge/Weserbergland und mit dem Fahrrad, über die doch beträchtlichen Hügel zu fahren, entspricht keiner normalen Fahrradtour. Von Bad Driburg bis Nieheim ohne E-Rad ist sehr sportlich auch zum Fundort stellt es eine Herausforderung da. Wir fahren hier nicht mal eben in alle Richtungen 10-25 km locker auf dem Fahrrad.

Moin
@-OZ-
Es bestand ja auch überhaupt keine Notwendigkeit, die Gegend mit dem Fahrrad zu erkunden und/oder
solche Wege dort zu bewältigen.
Dieses Szenario entspringt lediglich den Phantasien von User "Füchschen".
Klar, wer die Gegend, von der wir hier reden, einigermaßen kennt und sei es nur vom
"mit dem Auto durchfahren", kann sich vielleicht nicht vorstellen, oder denkt nicht darüber nach, dass man da nicht nicht "mal eben" etliche Kilometer auf dem Fahrrad in alle Richtungen fahren kann/konnte.
E-bikes gab es seinerzeit ja noch nicht.
Die Story mit Erkundungsausflügen per Fahrrad habe ich jedenfalls nicht verstanden, das kann aber auch an mir und meiner vielleicht etwas limitierten Phantasie liegen.

Die Möglichkeit genereller Erkundungsfahrten im weiten Vorfeld der Tat,
nicht (nur) um einen geeigneten Platz zur Leichenablage zu finden,
mit dem PKW, oder dem Mopped wurde ja bereits angesprochen.
In jungen Jahren,
sobald man etwas mobiler ist durch Auto, oder Mopped,
erkundet man halt die Gegend.
Irgendwo nur zum Zeitvertreib und aus Freude am Fahren durch die Gegend zu gondeln (der Weg ist das Ziel),
war für unsere Generation schon normal in einem gewissen Alter.
Und wer vielleicht, wie manch ich auch als Kind, von den Eltern/Großeltern mitgenommen wurde zum Pilze und/ oder Brombeeren sammeln, der kannte gewisse Waldgegenden in der Umgebung einfach.

Der Leichenfundort wirft die Frage auf, ob er für einen Einzeltäter spricht.


Manche finden, die Leiche hätte besser versteckt werden sollen. Aber:

- Das Graben eines tiefen Lochs im Waldboden ist arbeitsaufwendiger, als sich das viele vorzustellen scheinen - vor allem, wenn man alleine ist. Ein Einzeltäter wird auch nur begrenzt in der Lage sein, eine Leiche so abzudecken, dass sie keinesfalls entdeckt werden kann.

- Ein Einzeltäter wird die Leiche nicht sehr weit tragen können.

- Der Täter wird sich nicht mehr Zeit nehmen wollen als unbedingt notwendig. Wenn es nachts stattfand, hätte man noch zusätzliche Argumente für den Fundort.


Insofern finde ich den Fundort nicht erstaunlich bei der These des Einzeltäters. Zwei Personen hätten zusätzliche Möglichkeiten besessen.

-OZ- schrieb:Ich wohne in einem Dörfli welches zu Nieheim gehört. Wir wohnen hier im Eggegebirge/Weserbergland und mit dem Fahrrad, über die doch beträchtlichen Hügel zu fahren, entspricht keiner normalen Fahrradtour. Von Bad Driburg bis Nieheim ohne E-Rad ist sehr sportlich auch zum Fundort stellt es eine Herausforderung da. Wir fahren hier nicht mal eben in alle Richtungen 10-25 km locker auf dem Fahrrad.

Vielen Dank für diesen Beitrag!

Ich beharre nicht darauf, dass der Täter die Gegend mit dem Fahrrad erkundet hat. Es wäre nur eine Möglichkeit von drei Möglichkeiten. Vielleicht war er sportlich und hätte so es gekonnt. Vielleicht hatte er keine Lust oder keine Zeit.

Überhaupt spricht mehr für die Erforschung per Auto oder wenn man so will mit dem Sprinter Lieferwagen von Mercedes, der hier ausgiebig besprochen wurde. Es reicht aber auch ein kleinerer Lieferwagen für das Festhalten einer Person, die tagsüber Schlafmittel erhalten hat und schläft. Die finanziellen Mittel des Täters könnten recht überschaubar gewesen sein.

Wichtig finde ich diesen Beitrag:

seneca22 schrieb:Ich empfinde den Ablageort mehr „praktisch“ gewählt (weil von der Strasse über den Forstweg gut erreichbar ohne dass ein am Forstweg geparktes Auto von der Strasse gesehen werden konnte; Quelle: Stern podcast);

Vielen Dank @seneca22 für diesen Hinweis mit Quellenangabe!

Letztlich wissen wir nicht, ob der Täter mit einem
1) Auto oder
2) Fahrrad fuhr
3) eine große Wanderung machte, auch mal entlang von Straßen, aber oft auf befahrbaren Waldwegen
auf der Suche nach natürlichen Bodenvertiefungen.

Er muss nicht ortsansässig sein, um Ahnung von den herausfordernden Möglichkeiten des Teutoburger Waldes oder des Eggegebirges und den darin liegenden Chancen zu bekommen.

Er könnte in einer offenen Psychiatrie in Bad Driburg gewesen sein für ein paar Wochen oder Urlaub in seinem Lieferwagen gemacht haben oder sich auch mal nachts ein Zimmer in einer Pension gegönnt haben, um die Gegend zu erkunden.

Hastings schrieb:Der Leichenfundort wirft die Frage auf, ob er für einen Einzeltäter spricht.

IMHO ganz klar ja!
Die Gründe dafür hast du ja hinlänglich beschrieben.
Mehrere Tatbeteiligte hätten andere Möglichkeiten gehabt und diese aller Wahrscheinlichkeit nach auch genutzt.
Je später das Opfer gefunden wird, desto weniger Spuren, desto besser für den/die Täter.
Das Wunsch-Szenario eines Täters wird wohl sein, wenn seine Opfer nie wieder auftauchen.
Sowas ist in Einzelfällen auch Einzeltätern gelungen.
Allerdings erfordert sowas reichlich Planung, spezielle Kenntnisse, Räumlichkeiten, örtliche Gegebenheiten.

Ob dem Täter in diesem Fall hier überhaupt im Vorfeld bekannt war, dass er dort eben die angesprochene Kuhle vorfindet, oder ob das ein Zufallsfund war und nur der schwer einsehbare, Wirtschaftsweg die ursprüngliche Aufmerksamkeit des Täters geweckt hat, darüber kann man nur mutmaßen.
Vielleicht wäre der Leichnam ohne (zufälliges?) Vorhandensein dieser Kuhle einfach nur im Gestrüpp abgelegt und notdürftig abgedeckt worden.
Man weiß es einfach nicht.

Es wurde im Verlauf dieses Threads schon mal überlegt, wer eigentlich von diesem kurzen Stück Wirtschaftsweg wusste, da dieser ja nicht auf Anhieb im Vorbeifahren mit normalem Tempo von der Straße zu sehen ist/war.
Und da fallen mir jetzt wieder die Pilzesucher ein, die normalerweise in dieser Region mit dem Auto in dieser Gegend unterwegs sind und natürlich auch einen Abstellplatz für ihr Auto brauchen/suchen.
Da ist so ein kurzes Stück Weg, welches eine Sackgasse bildet, eigentlich ideal.
Also kann die Örtlichkeit dem Täter schon seit seiner Kindheit bekannt gewesen sein, wenn er schon mit den Eltern/Großeltern in die Pilze ging.
Und zum Pilze sammeln suchte man
(zumindest früher, als ich Kind war)
Waldgebiete im Umkreis von max 20, 30 Kilometern auf.
Also schon relativ "in der Nähe".
Aber das sind auch alles nur Spekulationen, Belege dafür, dass es so gewesen sein muss, gibt es natürlich nicht.

DerLotse schrieb:Da ist so ein kurzes Stück Weg, welches eine Sackgasse bildet, eigentlich ideal.

Dass der Weg eine Sackgasse bildet, könnte dem Streckenverlauf der dahinterliegenden Bahnstrecke geschuldet sein, die durch Errichtung des Eggetunnels (fertiggestellt 2003) um einige Meter verlegt wurde. Womöglich war das nicht immer eine Sackgasse.
Spoiler
Beitrag von sören42 (Seite 3.784)

Füchschen schrieb:Vielleicht wurde dem Täter der Borkenkäfer zum Verhängnis, weil dieser Bäume kahlgefressen hatte und somit eventuell Sichtachsen entstanden auf das zertretende Gestrüpp.

Entschuldigung, aber das ist Quatsch. Aus dem Artikel geht klar hervor, dass „damals“ (Zeitpunkt der Leichenablage) der Baumbestand dicht war. Erst 15 Jahre später (Zeitpunkt des Interviews) war der Wald deutlich gelichtet.

Zum Zeitpunkt der Ablage war die Stelle uneinsehbar.

Da man offensichtlich mit dem Auto dort in einen Forstweg hinein fahren konnte und es dann nur noch 5-6 Meter gewesen wären, stellt sich die Frage, wieso es eine an der Landstraße sichtbare Spurenlage gab.

Möglicherweise schlicht ein Wildwechsel?

DerLotse schrieb:Das sehe ich persönlich ganz anders!
Ein Lieferwagen in einem Gewerbegebiet wird vermutlich eher weniger auffallen in einem Gewerbegebiet.
Auch an einem Samstag.

Ist sicher ein Argument. Aber wir sollten nicht vergessen, dass die Zeiten in 2006 noch andere waren. Die permanente Zustellung von DHL, Amazon und Co. war noch nicht so verbreitet. Ich kann nicht sagen, welche Art von Gewerbegebiet da ist. Wenn dort vorwiegend Großhandel oder Großmärkte sind, fällt ein großer Wagen wahrscheinlich auch am Samstagnachmittag nicht auf. Bei eher produzierendem oder technischem Gewerbe ist es anders. Samstagsarbeit ist doch eher die Ausnahme.

Von wegen Borkenkäfer und Aublage-/Auffindeort:
siehe dazu auch Seite 2813 in diesem Thread.
Da gibt es sogar reichlich Anschauunhsmaterial zum Auffindeort,
authentisch aus jener Zeit.

Füchschen schrieb:Er könnte in einer offenen Psychiatrie in Bad Driburg gewesen sein für ein paar Wochen oder Urlaub in seinem Lieferwagen gemacht haben oder sich auch mal nachts ein Zimmer in einer Pension gegönnt haben, um die Gegend zu erkunden.

Ich kann deiner Argumentation irgendwie nicht folgen.
Weil es in Bad Driburg eine Psychiatrie gibt, muss der Täter irgendwie von dort stammen?

Oder weil Jemand nen Lieferwagen zur Verfügung hat, muss er damit Urlaub gemacht haben?
Ist alles irgendwie sehr weit aus der Luft gegriffen.

Maia schrieb:Möglicherweise schlicht ein Wildwechsel?

Fuchs, Dachs ...Ich habe einen "Fuchs-highway im hinteren Teil meines Gartens und wenn die Wiese länger nicht gemäht wurde, sieht man das auch gut.

Um noch mal auf die Gegend, in der ich lebe, aufmerksam zu machen. Unser Gebiet - Kreis Höxter, welches Nieheim und Bad Driburg einschließ, ist neben dem Wandertourismus ein Eldorado für Motorradfahrer. Die Serpentinen, die Fahrten über die Berge von Dorf zu Dorf, freie Fahrt... Motorradfahrer kommen aus weitem Umkreis hierher sowie Wanderer und Naturliebhaber. Damit will ich sagen, viele kennen diese Gegend gut, ohne ortsansässig zu sein.