Mord an Frauke Liebs

seneca22 schrieb:sondern die „Rache“ auch den Eltern gegolten haben mag (Motto: „Ihr sollt erleben, was ich erleben musste“). Es gibt ja immer wieder Leute, die andere beschuldigen zB am Suizid des Bruders / der Schwester / der Tochter / des Sohnes die Schuld zu. haben, obwohl es in der Regel ein multifaktorielles Geschehen ist (Fraukes Mutter war ja Lehrerin bzw Direktorin).

Das nenne ich zwar eine steile Arbeitshypothese, aber keine schlechte und - ich gebe es zu, ich habe sie genau so, wie sie hier zitiert ist, auch schon gehabt und bis heute nicht ganz verworfen.
Genannt hatte ich sie bisher nicht, aus Rücksicht auf Fraukes Mama.
Aber wenn es hier jetzt eh schon steht, können wir den Faden ja einmal kurz bis zu Ende spinnen.
Diese Hypothese würde IMHO das mehrmalige "Mama" erklären, ebenso das "das weißt du doch, Chris(tos).
Dazu müsste Chris aber irgendwie ein Fall bekannt sein, wo jemand schulisch gescheitert ist und sich evtl. anschließend das Leben nahm.
Auch der immer wiederkehrende Hinweis auf Paderborn würde unter Umständen einen Sinn ergeben, wenn jemand eben nicht mehr seinen Traum zu verwirklichen und dort studierten konnte.
Oder aber, Verwandte des eventuellen Suizid-Opfers in Paderborn lebten und das allgemein (auch bei Chris/Fam. Liebs) bekannt war.

DerLotse schrieb:Nein, das wissen wir eben NICHT!

DerLotse schrieb:Wo, bitte steht, dass Frauke durch die Hand ihres Entführers zu Tode kam?
Magst du uns diese Quelle bitte einmal verlinken?

@DerLotse

Es stimmt, ich hätte dazuschreiben müssen, dass ich von folgenden unbewiesenen Annahmen ausgehe:

1. F. wurde ermordet.
2. Der Entführer war der Täter.

Das sei hiermit nachgeholt.

Vielleicht kannst du jetzt meinen Beitrag entspannter zur Kenntnis nehmen. Du solltest aber wissen: Ich habe den Fall und den Thread genauso ausführlich studiert wie du.

DerLotse schrieb:Entweder ihr lest euch den ganzen Thread komplett durch und lest euch such anderweitig in den Fall ein, oder ihr solltet besser die Finger hier still halten.
Sofern hier wieder mit wilden Behauptungen, Halb- und Unwahrheiten diskutiert wird, wird die Verwaltung diesen Thread ganz fix wieder schließen. Das hatten wir alles schon!
Profitieren tut davon nur der Täter!

Im Übrigen: Mäßige deinen Ton. Kein User hier braucht Belehrungen von dir, wie mit dem Thread umzugehen sei. Dafür haben wir die Moderation. Und wer hier die Finger still hält, das bestimmst nicht du.

Füchschen schrieb:Aber Fakten müssen benannt werden dürfen, samt Schlussfolgerung.

Eben, Fakten!
Aber keine wilden Spekulationen über tagelange Vergewaltigungen, wobei gar nicht mehr festgestellt werden konnte, ob eine solche überhaupt stattgefunden hat.
Und es als Fakt hinzustellen, dass Frauke durch die Hand ihres Mörders starb ist lediglich spekulativ, da die tatsächliche Todesursache auch nicht mehr festgestellt werden konnte.
Ich bin kein Papagei, was ich von solch wilden Behauptungen und Ausschmückungen halte, habe ich bereits geschrieben!
Bevor wegen solcher Dinge dieser Thread wieder geschlossen wird, wie es bereits einmal geschah, werde ich solche Beiträge künftig bei der Verwaltung melden.
So, jetzt könnt ihr "Petze" nennen. 😉

DerLotse schrieb:Diese Hypothese würde IMHO das mehrmalige "Mama" erklären, ebenso das "das weißt du doch, Chris(tos).
Dazu müsste Chris aber irgendwie ein Fall bekannt sein, wo jemand schulisch gescheitert ist und sich evtl. anschließend das Leben nahm.
Auch der immer wiederkehrende Hinweis auf Paderborn würde unter Umständen einen Sinn ergeben, wenn jemand eben nicht mehr seinen Traum zu verwirklichen und dort studierten konnte.

Es wurden hier ja schon einige Überlegungen angestellt, dass in dem Anruf irgendwelche "verborgenen Botschaften" enthalten gewesen wären - meist im Zusammenhang, dass Frauke irgendwelche Hinweise geben wollte, in der Hoffnung, dass sie man ihren Aufenthaltsort ermitteln kann.

Nur: Wenn dem so war, dann hat es aber nicht geklappt. Keiner der Angehörigen hat irgendwie erkennen können, was gemeint ist, und sie werden sich sicher lange und oft den Kopf darüber zerbrochen haben.

So herum, also dass der Täter bewusst arrangieren wollte, dass man irgendwie erkennen kann, dass es eine bestimmten Grund gibt, warum er Frauke entführt hat/festhält könnte man es natürlich auch sehen.

Aber dagegen sprechen zwei Punkte: Erstens, dass es nicht geklappt hat - und was nützt eine Botschaft, die niemand versteht?

Und vor allem, zweitens: Wie bereits weiter oben geschrieben hätte sich der Täter damit selbst an Messer geliefert. Da kann er dann auch gleich zur Polizei gehen und sich selbst anzeigen.

DerLotse schrieb:Das nenne ich zwar eine steile Arbeitshypothese,

Ja, es ist eine reine Arbeitshypothese. Auf der anderen Seite wissen wir (ich habe Lehrer im Bekanntenkreis),, dass Lehrer heutzutage häufig „unter Beschuss stehen“.
Es ist heutzutage kein einfacher Beruf.

brigittsche schrieb:So herum, also dass der Täter bewusst arrangieren wollte, dass man irgendwie erkennen kann, dass es eine bestimmten Grund gibt, warum er Frauke entführt hat/festhält könnte man es natürlich auch sehen.

Nö, so meinte ich das nicht.
Ich würde bei diesem Szenario tatsächlich davon ausgehen, dass man zum einen die Familie durch die Ungewissheit quälen wollte und ihnen zudem auch noch Frauke wegnehmen wollte.
In diesem Szenario tatsächlich geplant und dauerhaft.
Und ich würde dann sogar annehmen, dass das dem Täter tatsächlich ziemlich schwer gefallen sein dürfte, jemanden unschuldiges auszulöschen.

Aber - das alles ist eine Hypothese.
Nicht meine liebste, aber eine, die mir vor Jahren schon einmal durch den Kopf geisterte.

DerLotse schrieb:Aber keine wilden Spekulationen über tagelange Vergewaltigungen, wobei gar nicht mehr festgestellt werden konnte, ob eine solche überhaupt stattgefunden hat.
Und es als Fakt hinzustellen, dass Frauke durch die Hand ihres Mörders starb ist lediglich spekulativ, da die tatsächliche Todesursache auch nicht mehr festgestellt werden konnte.

Ich habe hier nicht mitspekuliert, weil ich finde, das schon alles gesagt wurde in den mittlererweile 92330 Beiträgen.

Und soweit meine Erinnerung von vor 2 Jahren richtig ist, hat selbst die Familie von Frauke spekuliert, ob ihr Drogen verabreicht wurden.

Da muss dann auch diese Überlegung erlaubt sein:

SilentABT1 schrieb: Niemand weiß wie Sie zu tode gekommen ist! Hat er sich tatsächlich dazu entschieden Sie umzubringen und somit die Entführung zu beenden? (Ich will das mal Entführung nennen)
Es gibt aber auch andere Möglichkeiten..

Es werden die anderen Möglichkeiten genannt.

Das sollte auch erlaubt sein.

Wem es zuviel wird, die Möglichkeiten zu erfahren, kann aufhören weiterzulesen. Für mich wurden Möglichkeiten genannt, die plausibel klingen.

Frau Liebs wird erst wieder ein Interview geben, wenn es etwas Neues gibt. Ich habe das so verstanden, wenn der Täter dingfest ist.

Mir geht dieser Fall sehr nahe. Er wird immer schrecklicher, je mehr man erfährt. Und manches an Beiträgen dreht sich im Kreis.

DerLotse schrieb:Und es als Fakt hinzustellen, dass Frauke durch die Hand ihres Mörders starb ist lediglich spekulativ, da die tatsächliche Todesursache auch nicht mehr festgestellt werden konnte.

Wenn wir schon Dogmatik betreiben, dann sei mir der Hinweis erlaubt:

Dass Frauke durch die Hand ihres Mörders starb, ist keine bloße Mutmaßung oder unhaltbare Annahme, sondern es ist doch sehr wahrscheinlich, dass sie durch Fremdeinwirkung zu Tode gekommen ist. Und wenn sie durch die Hand ihres Mörders starb, dann war es logischerweise auch noch Mord.

DerLotse schrieb:Wo, bitte steht, dass Frauke durch die Hand ihres Entführers zu Tode kam?
Magst du uns diese Quelle bitte einmal verlinken?

Na, wie soll denn der Beleg erbracht werden? Schlussfolgerungen lassen sich nicht belegen, und hier ist eine solche Schlussfolgerung wahrlich nicht abwegig:

Frauke wird kaum einen tödlichen Schlaganfall oder Herzstillstand gehabt haben, war auch nicht zuckerkrank. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie zwar entführt worden ist (auch das ist im strengen Sinne nicht "bewiesen") und dann durch Unfall oder fahrlässige Tötung oder ohne jede Beteiligung des Entführers ums Leben gekommen ist, die ist gegeben, aber ziemlich gering.

Origines schrieb:Frauke wird kaum einen tödlichen Schlaganfall oder Herzstillstand gehabt haben,

Genau eben das wissen wir nicht - ist nie kommuniziert worden. Bedenke jedoch bitte falls Substanzen XY plus Dehydration aufeinander treffen es durchaus passieren kann das auch ein ansonsten junger, gesunder Mensch eine Asystolie bekommen kann. Zumal in solch einer Situation auch viel Panik mitspielt.
Will mir das alles nicht vorstellen.

Der zitierte Beitrag von crimes wurde gelöscht. Begründung: Wurde mit dem User besprochen

Das ist interessant! Vielen Dank!

Ich erinnere aus dem Intervier mit Ingrid Liebs auch noch, dass sie mit sich haderte, weil sie nicht nachgebohrt hatte, ob nicht mehr dahinter steckte. Frau Liebs wollte nicht zu sehr insistieren, weil ihr das Privatleben von Frauke wichtig war. Erst im Nachhinein fiel ihr auf, dass der Schrauber für Frauke mehr bedeutet haben könnte als nur eine günstige Reparaturmöglichkeit.

Origines schrieb:Frauke wird kaum einen tödlichen Schlaganfall oder Herzstillstand gehabt haben, war auch nicht zuckerkrank. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie zwar entführt worden ist (auch das ist im strengen Sinne nicht "bewiesen") und dann durch Unfall oder fahrlässige Tötung oder ohne jede Beteiligung des Entführers ums Leben gekommen ist, die ist gegeben, aber ziemlich gering.

Wenn die beispielsweise aufgrund von Sedierung an ihrem Erbrochenen erstickt wäre, oder aufgrund von Dehydrierung gestorben wäre, so wäre sie nicht durch die Hand des Entführers gestorben.
Unstrittig durch sein Verschulden, aber er nicht durch seine Hand, bzw. durch ein direktes Handeln.

DerLotse schrieb:Wenn die beispielsweise aufgrund von Sedierung an ihrem Erbrochenen erstickt wäre, oder aufgrund von Dehydrierung gestorben wäre, so wäre sie nicht durch die Hand des Entführers gestorben.
Unstrittig durch sein Verschulden, aber er nicht durch seine Hand, bzw. durch ein direktes Handeln.

Falsch - wenn jemand den Tod eines Menschen bewusst herbeiführt, ist es auch Tod durch Unterlassung.

1 StGB macht sich strafbar, wer einen Menschen (Nr. 1) in eine hilflose Lage versetzt oder (Nr. 2) in einer hilflosen Lage im Stich lässt, obwohl er ihn in seiner Obhut hat oder ihm sonst beizustehen verpflichtet ist, und ihn dadurch der Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung aussetzt.

Quelle: https://jura-online.de/blog/2023/03/02/bgh-zu-aussetzung-mit-todesfolge-und-zu-totschlag-durch-unterlassen-teil-i/#:~:text=1%2520StGB%2520macht%2520sich%2520strafbar,oder%2520einer%2520schweren%2520Gesundheitssch%C3%A4digung%2520aussetzt.

DerLotse schrieb:Nö, so meinte ich das nicht.

Du hast aber am Anfang Deines Beitrages einen anderen Beitrag zitiert in dem das so gesagt wurde und ihm zugestimmt:

DerLotse schrieb:Das nenne ich zwar eine steile Arbeitshypothese, aber keine schlechte und - ich gebe es zu, ich habe sie genau so, wie sie hier zitiert ist, auch schon gehabt und bis heute nicht ganz verworfen

Daher bin ich davon ausgegangen, dass Du das inhaltlich auch so siehst.

DerLotse schrieb:Und es als Fakt hinzustellen, dass Frauke durch die Hand ihres Mörders starb ist lediglich spekulativ, da die tatsächliche Todesursache auch nicht mehr festgestellt werden konnte.

Ob Frauke nun durch seine Hand starb oder an Folgen der Entführung, trotzdem ist der oder die jenige der Frauke entführt hat für ihren Tod verantwortlich.

Ich habe diesen Fall durch den Thread hier und einge Podcast verfolgt und ich frage mich warum sollte es dem Täter um ein rein sexuelles Motiv gegangen, weswegen Frauke entführt wurde derjenige sie telefonieren lassen hat und das über mehrere Tage. Es wäre doch zu großes Risiko für den Täter, ausser er genoss sich die sorgende Stimme von Chris mitanzuhören, sowie die quälende Interaktion Frauke mit Chris und die Ungewissheit Fraukes und der Eltern ,wann die sich wieder sehen werden verknüpft mit Hoffnung die der Familie gegeben wird,dass sie ja bald kommt, sowie der Enttäuschung, dass sie doch nicht wie gesagt kam.
Diese Anrufe an Chris mit der Annahme dass die Eltern alles genaustens über das Gesprochene wissen wollen,hat etwas meiner Meinung nach von Psychoterror ob an Chris, die Familie und Frauke gewand.

seneca22 schrieb:Also angenommen, ich wäre der Entführer und wollte mit dem Zulassen von Anrufen bei Angehörigen nähere polizeiliche Ermittlungen hinauszögern.

@seneca22
Könne sein, aber der Täter wäre ein hohes Risiko eingegangen.
Frauke hätte ja- ganz im Gegenteil- am Telefon Alarm machen können.

Ich vermute
dass der Täter gar keinen Plan hatte und nicht wusste, wie
die Situation im Guten enden könnte. Ihm war klar geworden, dass er wegen
Freiheitsberaubung angeklagt werden würde. Ein Verbrechen hatte er nicht geplant.
Frauke gelang es, ihn zu überreden, sie telefonieren zu lassen.
Chris war ihre Wahl, weil sie wusste, er würde ruhig zuhören, ruhig bleiben.
Chris hat ein gutes Gedächtnis und er würde die Hinweise verstehen, die sie
veruchen wollte einzubringen.

Also eine rationale Enrscheidung von Frauke.

LadyWhiteRose schrieb:Ob Frauke nun durch seine Hand starb oder an Folgen der Entführung, trotzdem ist der oder die jenige der Frauke entführt hat für ihren Tod verantwortlich.

Ich denke, das ist unstrittig und da sind wir uns auch alle einig.
Manche Formulierungen hier sind trotzdem etwas irreführende und ja, leider ist das rein rechtlich auch ein Unterschied.
Wobei ja glücklicherweise immer wenn irgend möglich wegen Mordes ermittelt wird, weil dieser nicht verjährt.
Ich persönlich bin nicht wirklich glücklich mit der Rechtslage, (dass Totschlag z.B. verjährt), jedoch habe ich keinen Einfluss auf die Gesetzeslage, was wohl auch gut so ist.

brigittsche schrieb:Du hast aber am Anfang Deines Beitrages einen anderen Beitrag zitiert in dem das so gesagt wurde und ihm zugestimmt:

Ja, aber nur den ersten Teil.
Das hatte ich als Hypothese auch mal überlegt.
Also, dass jemand sich an der Familie rächen wollte,
z.B. an Frau Liebs.
Also nur reine Rache, ohne irgendwelche Zeichen, oder Hinweise vom Täter.
Die Hinweise wären in meiner Theorie lediglich von Frauke gekommen und leider nicht entsprechend verstanden worden.
Das die Anrufe überhaupt erfolgten, diente zum Quälen der Familie (Hoffnung wecken und wieder enttäuschen) und zum Zeit gewinnen.
So war das von mir gemeint!

LadyWhiteRose schrieb:Ob Frauke nun durch seine Hand starb oder an Folgen der Entführung, trotzdem ist der oder die jenige der Frauke entführt hat für ihren Tod verantwortlich.

Ohne Frage!
Nix anderes hatte ich geschrieben.

LadyWhiteRose schrieb:ich frage mich warum sollte es dem Täter um ein rein sexuelles Motiv gegangen, weswegen Frauke entführt wurde derjenige sie telefonieren lassen hat und das über mehrere Tage. Es wäre doch zu großes Risiko für den Täter, ausser er genoss sich die sorgende Stimme von Chris mitanzuhören, sowie die quälende Interaktion Frauke mit Chris und die Ungewissheit Fraukes und der Eltern ,wann die sich wieder sehen werden verknüpft mit Hoffnung die der Familie gegeben wird,dass sie ja bald kommt, sowie der Enttäuschung, dass sie doch nicht wie gesagt kam.
Diese Anrufe an Chris mit der Annahme dass die Eltern alles genaustens über das Gesprochene wissen wollen,hat etwas meiner Meinung nach von Psychoterror ob an Chris, die Familie und Frauke gewand.

So in etwa war damals auch meine erste Theorie.
Die möglichen Gründe für so eine Tat sind vielfältig, meine Variante habe ich ja schon geschildert.

frauZimt schrieb:und er würde die Hinweise verstehen, die sie
veruchen wollte einzubringen.

Dem war ja leider nicht so.
Aber in einer solchen Situation ist das auch ziemlich schwierig.
Frag mich doch mal an einem stressigen Tag, was der Anrufer mir vor 5 Minuten wort-wörtlich gesagt hat.
Da hätte ich an manchen Tagen auch schon Probleme mit.
Und das, ohne das Stresslevel, dass man habe dürfte, wenn jemand aus dem engsten Umkreis spurlos verschwunden ist und vermutlich Opfer einer Entführung geworden ist.

DerLotse schrieb:frauZimt schrieb:
und er würde die Hinweise verstehen, die sie
veruchen wollte einzubringen.

DerLotse schrieb:Dem war ja leider nicht so.
Aber in einer solchen Situation ist das auch ziemlich schwierig.
Frag mich doch mal an einem stressigen Tag, was der Anrufer mir vor 5 Minuten wort-wörtlich gesagt hat.
Da hätte ich an manchen Tagen auch schon Probleme mit.
Und das, ohne das Stresslevel, dass man habe dürfte, wenn jemand aus dem engsten Umkreis spurlos verschwunden ist und vermutlich Opfer einer Entführung geworden ist.

@DerLotse
Das hatte Frauke ja nicht in der Hand.
Wenn es so gewesen ist, wie ich vermute, hat sie anfangs
noch gehofft, sie kann den Täter überzeugen, dass es für ihn
besser ist, sie freizulassen.
Dann hatte sie Angst, er kümmert sich irgendwann nicht mehr um sie und
sie würde in ihrem Gefängnis verdursten.
Und dabei musste sie sich dem Täter gegenüber kooperativ, verständnisvoll und
diplomatisch verhalten.
Dazu noch klug die erlaubten Telefonanrufe nutzen.
Die Kräfte schwanden von Tag zu Tag. Vielleicht hatte sie Angst, einzuschlafen.
Da ist die Hoffnung, der Angerufene Chris könne sich einen Reim auf alles machen,
nur ein Strohhalm. Aber eine Hoffnung, immerhin