Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

@Rising

Rising schrieb:Sie war doch auch bekleidet, als man sie fand. Wer steckt ihr ein Holzstück in die Vagina und zieht dann ihre Hose wieder hoch...

Woher weißt du das? Sorry ist für mich ganz neu dass, das so gewesen ist.
In diesem Fall ist doch alles zuviel , verdreht oder unnormal. Angefangen von der angeblichen Entführung , nachts im Haus der Eltern wo alle da sind. Der Erpresserbrief, das verstecken der Leiche, die Tötungsart, derMissbrauch, die Lösegeldsumme, das sie nach Endeckung der angeblichen Entführung, sämtliche Freunde um diese Uhrzeit informiert hat und das sie kommen sollen, wer tut sowas?Und nachdem man sie gefunden hat sie aufnehmen und ins Wohnzimmer zubringen und das PR sie dann auch noch in den Arm nahm und zudeckte.Dann wie sie sich verhalten haben und dann den Sohn direkt wegschickten. Sich nur zusammen mit der Polizei befragen liessen und direkt dann auch noch als sie durften weggefahren sind. Nein das ist für mich auch too much. Wenn man sich das als Gesamtbild ansieht, einzelne sachen kann man sich noch erklären aber all das was da geschehen ist , ist für mich mehr als auffällig.
Ich denke auch das sie mit ihren Tun das eigentliche Geschehen vertuschen wollten. Deshalb haben sie die Entführung, den Missbrauch , den Erpresserbrief und die Übertötung insziniert.

@quaerere1
Oh, ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. So, wie ich es verstanden hatte, gab es noch die Version, sie hätte ins Bett gemacht, das würde natürlich das Urin in ihrem Schlafanzug erklären aber wenn mich jetzt nicht alles täuscht, wurde gesagt, dass sie nicht ins Bett gemacht hätte und das würde bedeuten, dass sie sich nach ihrem Tod "erleichtert" hat. Und da die Kleidung mit Urin vollgesogen war, kann das ja nur bedeuten, dass ihr erst das Holzstück in die Vagina geschoben wurde, vermutlich während sie noch nicht tot war und sie dann, nach Erschlaffen der Muskulatur eingenässt hat, oder, dass dies geschah, nachdem sie starb. Laut den Bildern ist sie bekleidet. Vielleicht hat ihr Vater sie beim Fund wieder angezogen aber darüber wäre mir nichts bekannt. Falls ich mich irre, erleuchte mich gern. Dann lag ich wohl falsch.

Aufgrund der neuen Doku habe auch ich mich nochmals intensiv mit dem Fall beschäftigt. In zwei Beiträgen möchte ich gerne zusammentragen, was m.E. für die Ramsey-did it-Theorie (TH1) und für die Intruder-did-it-Theorie (TH2) spricht. Da die gut gemachte netflix-Produktion auf TH2 aus ist, möchte ich damit beginnen. Ich bin gespannt, was ihr dazu meint:

TH2: Intruder did it

1. Zugang durchs Kellerfenster: Der Eindringling gelangte bereits Stunden vor der Tat durch das offene (zerbrochene) Kellerfenster ins Haus. (Sinnvolle Annahme. Lassen wir für TH2 Spinnenwebenanalysen beiseite.)
2. Verfassen der Ransomnote: Die Ransomnote wurde mit Materialien verfasst, die den Ramseys gehörten, und das Wissen über die Höhe des Bonus könnte aus im Haus zugänglichen Dokumenten stammen. (Sinnvolle Annahme: Wenn der Täter sich stundelang am Tatort aufgehalten hätte, wäre ausreichend Zeit zur Verfügung gewesen.)
3. Gewalt gegen JonBenét: Das Kind wurde durch einen Schlag auf den Kopf und Strangulation mit einer Nylonschnur tödlich verletzt. (Widersprüchlich: Im Kontext der Annahme einer Entführungsabsicht (Ransom Note) macht Tötung/“doppelte Tötung“ keinen Sinn)
4. Verbringen in den Keller: JonBenét wurde zu einem Zeitpunkt in den Keller gebracht. (Sinnvolle Annahme: Der Keller bot zunächst einen geschützten Raum für den Täter.)
5. Fluchtweg: Der Eindringling verließ das Haus durch das Kellerfenster, wobei ein Koffer als Trittmöglichkeit diente. (Sinnvolle Annahme: Möglicher Exitpoint durch Entrypoint, wenn man annimmt, dass die Haustüren verschlossen waren.)

Die Ramseys waren am tag vor der Tat den ganzen Tag außer Haus. Der Täter hätte also genug Zeit gehabt, um den Brief zu schreiben bzw. die Materialien dafür zusammenzusammeln, wenn er bereits im Laufe des Tages eingedrungen wäre. Nehmen wir das im Rahmen von TH2 also an, denn es scheint nichts dagegen zu sprechen. Der Täter hält sich also stundenlang auf und bereitet die Entführung vor. Aber ging es ihm überhaupt um Geld?
Ich glaube, ausgehend von der Intruder-Theorie, macht die Note nur Sinn, wenn das Kind bei Zurücklassen der Note nicht mehr im Haus ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob es tatsächlich um Geld ging oder nicht. Ob als Verwirrspiel mit den Behörden, Machtspiel mit den Eltern oder als tatsächliche Entführung, die Note wäre nur dann sinnvoll aus Perspektive des Täters, wenn er das Kind (ob lebend oder tot) mitgenommen hätte. Egal was er bezwecken wollte, ohne das Kind mitzunehmen, war die Ransom Note für ihn nur ein Risiko, nämlich dass er damit bzw. darauf Spuren hinterlassen haben würde, die ihn belasten bzw. seine Identifizierung ermöglicht haben würden. Außerdem entlastet er die Eltern damit, d.h. er schafft ein Indiz, dass ihn (als anonymen Intruder) als möglichen Täter überhaupt erst in Spiel bringt. Ohne Ransom Note, wer hätte überhaupt je von einem externen Täter ausgehen können bzw. auf welcher Grundlage? Fazit: Die Note zu hinterlassen, das Kind aber nicht mitzunehmen, hatte für einen möglichen Intruder als Täter (!) nur Nachteile, aber keinen Sinn.
Ich würde gerne zunächst bei diesem Widerspruch verbleiben: Der Täter hätte die Ransom Note sinnvollerweise nur dann hinterlassen, wenn er das Kind mitgenommen hätte. Wäre dies gescheitert, also das Kind mitzunehmen, hätte er sinnvollerweise auch keine Note hinterlassen. Demnach gilt es zu klären, was könnte zu dem irrationalen Handeln geführt haben, das den beschriebenen Widerspruch darstellt. a) Eine dissoziative Störung würde irrationales Handeln erklären, aber lässt diese sich mit dem ansonsten sehr vorsichtigen Vorgehen des Täters übereinbringen? b) Er könnte vergessen haben, die Note wieder mitzunehmen, nach dem es ihm misslang, dass Kind mitzunehmen. c) Er könnte gestört worden sein und die Note deshalb nicht mitgenommen haben. Im Rahmen von TH2 tendiere ich zu c).
Der Täter hätte aber nicht nur diesen angesprochenen Widerspruch begangen, den ich im Folgenden als W1 bezeichne. Ein weiterer Widerspruch liegt in der Tötung, wenigstens in einer der beiden tödlichen Handlungen: der Strangulation mittels der Nylonschnur! Lasst uns diesen Widerspruch im Folgenden W2 nennen. Wieso ist W2 ein Widerspruch? Nun, die hinterlassene Ransom Note, die zu W1 führte, legt nahe, dass das Kind entführt werden sollte, um Lösegeld zu erpressen. Um es zu diesem Zweck aus dem Haus zu verbringen wäre es evtl. plausibel, das Kind bewusstlos zu machen (oder sogar zu töten; auch für ein totes Kind hätte Lösegeld gefordert werden können!), nicht rational ist in diesem Kontext aber die "doppelte Tötung", gerade die Strangulation mit einer Garrotte-ähnlichen Vorrichtung. Diese ist zeitaufwändig und nicht notwendig, wenn man ein Opfer auch schlicht mit einem Schlag auf den Kopf (wie nachweislich geschehen) zum Schweigen bringen kann. Wieso also W2? Das ist im Kontext der Entführungstheorie nicht unterzubringen!
Ich habe W1 und W2 Widersprüche genannt. Lasst uns mal schauen, was hier eigentlich was widerspricht! Also W1 = Ransom Note im Haus zurückgelassen UND Kind im Haus zurückgelassen; W2 = Schlag auf den Kopf + Strangulation bei Entführungsabsicht (wobei wenigstens eine der Verletzungen, vor allem die Strangulation, für eine Entführung unnötig gewesen wäre). Sind W1 und W2 also Widersprüche in Hinblick auf die Entführungstheorie? Eindeutig Ja!
Gut, lasst mich den Schlag auf den Kopf T1 und die Strangulation im Folgenden T2 nennen. Wobei Vorsicht geboten ist, denn man könnte dies als eine chronologische Systematisierung missinterpretieren. Tatsächlich ist aber ungeklärt, welche Verletzung zuerst eintrat. Wobei es hierzu folgende Aussagen von medizinischen Experten gibt: Der Gerichtsmediziner (Meier) hat sich diesbezüglich nicht festgelegt. Allgemein wird immer wieder geschrieben, dass T1 vermutlich zwar unmittelbar zu Bewusstlosigkeit, aber nicht zum Tod geführt habe. Eine entsprechende Verletzung hätte mehrere Stunden überlebt werden können. Außerdem ist zu lesen, es sei nicht erwiesen, dass die Strangulation zum Tod geführt habe. Aber das ist durchaus widersprüchlich behandelt worden. Denn es wird auch von Einblutungen in den Augen und im Herzen geschrieben, die nahelegen, dass das Kind an T2 gestorben ist. Außerdem wird vermutet, dass das Kind bei T2 noch lebte (und evtl. sogar reagiert hat), da a) Haare in die Garrotte verwickelt waren (was auf ein Kampf-ähnliches geschehen hinweist), außerdem seien Kratzer am Hals gefunden worden, die nahelegen, dass das Kind versucht haben könnte, die Nylonschnur vom Hals zu entfernen.

Dazu zwei Punkte:
1. Es liegt nahe anzunehmen, dass T1 vor T2 erfolgte.
2. Man liest immer wieder, dass T2 möglicherweise eine Reaktion auf Widerstand oder eine übermäßige Eskalation des Täters war. Aber ist das plausibel? Der Täter vollzieht T1 und bei späterer Gegenwehr durch das Opfer fabriziert er eine Garrotte, um die Gegenwehr zu beenden? Nein, das ist nicht plausibel, denke ich. Vielleicht lässt sich beides, also W1 und W2 sowie T2 miteinander verknüpfen? Wenn wir also aufgrund von W1 und W2 eine Entführungsabsicht plausibel ausschließen können, wohin führt uns dann T2?
Ist T2 nicht eine sehr besondere Form? Weist T2 nicht auf eine besondere psychologische Motivation hin? Ich meine, wenn es nur um das Endresultat geht, wer würden dann T2 wählen? Ist T2 nicht ein Vorgang, der entweder ein Zeichen setzen soll oder aber mit Lust verbunden ist? T2 führt also zu einem weiteren Widerspruch zur Entführungsabsicht: W3.
Wir haben nun also drei Widersprüche zu einer Entführungsabsicht aufgedeckt: W1-W3. Später müssen wir klären, wie diese mit dem Zurücklassen der Ransom Note vereinbar sind. Intuitiv, das sagte ich ja schon, bin ich mit der Verwirrspiel-Hypothese unzufrieden. Nicht nur, weil das Zurücklassen von Kind UND Note dabei keinen Sinn machen würde (der Täter könnte ja, wie wir herausgefunden sein, gestört worden sein und daher beides (also Kind und Note) zurückgelassen haben). Sondern auch, weil ich finde, dass das insgesamt keinen Nutzen für einen externen Täter gehabt hätte. Wieso sollte er ein Indiz zurücklassen, dass ihn (als externen Täter) überhaupt erst ins Spiel bringt, nur um die Eltern oder die Ermittler zu verwirren? Worin bestünde die Verwirrung überhaupt? Nein, das erscheint mir nicht plausibel.
Also mal rekapitulieren: Es lassen sich zunächst (wie üblich) zwei Theorien unterschieden: TH1, die Ramseys haben's getan und TH2, ein Intruder hat's getan. Auf dieser Grundlage habe ich mich hier auf TH2 fokussiert und auf Grundlage von W1 und W2 eine Entführungsabsicht im Kontext von TH2 ausgeschlossen. Im Zusammenhang mit T1 und T2 konnte ich außerdem einen W3 identifizieren, der die Entführungsabsicht noch unwahrscheinlicher macht. Dabei habe ich ein neues Motiv gefunden: Zu M1, der Entführungsabsicht, kam M2, die Missbrauchs- oder Tötungsabsicht hinzu. Ich schreibe Missbrauchs- oder Tötungsabsicht, da wir eigentlich erst bei Letzterem angekommen waren, wobei eigentlich klar ist, was Ersteres, also Missbrauch, durchaus plausibel erscheinen lässt. Wir können also schon zwei mögliche Motive unterscheiden, wobei M2 übrigbleibt, nachdem wir M1 ausschließen konnten.
Wenn wir von TH2 ausgehen, stellt sich außerdem zwingend die Frage, ob bzw. inwiefern der Täter mit dem Haus vertraut war. Dies scheint nötig, wenn man bedenkt, was der Täter in dem riesigen und sehr verwinkelten Anwesen in der Nacht alles vollbracht haben würde - mutmaßlich im Dunkeln. Allerdings hatte er vielleicht einen ganzen Tag Zeit dazu, sich vertraut zu machen, nicht wahr? Allerdings gibt es doch enorme Herausforderungen! Der Weg von Jbs Zimmer in den Keller war komplex! Die Note auf der rückwärtigen Wendeltreppe zurückzulassen war kühn, woher wusste der Täter, dass sie dort gefunden werden würde? Der "Wine Cellar", in dem die Leiche von John und seinem Freund F.W. gefunden wurde, hatte keine normale Verriegelung, sondern wurde mit einem Schiebemechanismus an der Türoberseite verschlossen gehalten. Die Garrotte wurde aus einem Pinsel aus Patsy Ramseys („I am the mother!“) Malkasten im Keller gefertigt, der Stift, mit dem die Note geschrieben wurde, gehörte nicht nur in den Haushalt, sondern wurde angeblich auch in einem Aufbewahrungsgefäß gefunden, in das er auch tatsächlich gehörte, der Zutritt erfolgte evtl. durch ein Fenster, das John Ramsey im vorangegangenen Sommer zerbrach, als er sich, nachdem er den Schlüssel vergessen hatte, auf diese Weise Zutritt zu seinem Haus verschaffte. All dies, und viele weitere Punkte, die man aufzählen könnte, verweisen darauf, dass der Täter sich gut im Haus auskannte. Kann das im Laufe eines Tages alles eingeprägt worden sein? Ich denke Ja! Zudem nahm Patsy in dem Jahr des Mordes (und evtl. auch schon zuvor), an so etwas wie "Open House"-Touren teil und hatte dabei auch ihr eigenes Anwesen für Fremde (aus der Nachbarschaft/Community) für geführte Touren geöffnet.
Ich glaube, dass neben einem rekonstruierbaren Motiv (M2) insbesondere zwei Umstände die Intruder-Theorie vorläufig (zu TH1 möchte ich später kommen) einigermaßen plausibel machen und dass die Touren einer davon sind: a) die Ramseys waren am Tag vor der Tat (die in der Folgenacht geschah) mehr oder minder ganztägig nicht im Haus und b) der Täter im Rahmen von TH2 könnte sich bereits während einer geführten Tour durchs Haus Einblicke in die Struktur des Anwesens verschafft haben. Wir haben also neben M2 auch die Gelegenheiten G1 und G2 für die Tat(vorbereitung)! Das erscheint mir recht wichtig für TH2. Ohne G1-2 wäre TH2 völlig unplausibel!

Fazit: Die Intruder-Theorie TH2 ist nur im Rahmen der Annahme plausibel, dass dieser sich im Haus auskannte. Wenn man hierfür nicht einen Bekannten der Ramseys annehmen möchte, muss man die Gelegenheiten G1 (stundelanger Aufenthalt am Tag vor der Tat) und/oder G2 (die Haustouren) in Betracht ziehen. Am plausibelsten erscheint mir G1 (Gelegenheit zur Durchführung) in Kombination mit G2 (Gelegenheit zur Vorbereitung). Eine Entführungsabsicht (M1) im Rahmen von TH2 ist nahezu auszuschließen (siehe W1-3). Das Motiv lag vielmehr eindeutig im Bereich der Tötungs- und/oder Missbrauchsabsicht (M2).
Die Rolle der Ransom Note in TH2 ist äußerst schwierig zu plausibilisieren. Intuitiv bin ich der Meinung, dass die Note, und das vielleicht im Sinne einer etwas verqueren umgekehrten-Psychologie (?), das stärkste Indiz gegen TH2 ist: Sie verweist in ganz und gar unsinniger Weise auf einen externen Täter, sodass im tatsächlichen Kontext (Kind und Note im Haus gefunden) nur ein interner Täter (TH1) von ihr profitieren konnte.
Mit TH1 melde ich mich die Tage zurück. Vielleicht wollen wir zunächst einmal hieran ein bisschen diskutieren?

LG DW

@DocWatson
Und diese TH1/2 etc. stehen für was??? Theorien? Ich glaube, es ist hier nicht erwünscht auf der Grundlage von Netflix Dokus, eine Diskussion zu führen. Das einzige was ich speziell zu dieser Doku sagen möchte, sehr manipulativ zu Gunsten der Familie.
Ansonsten habe ich deine Ausführungen nur mal überflogen und stolpere schon mal über das defekte basement Fenster. Dir ist bekannt, dass durch diese kleinen Spalt/ Beschädigung,oder was auch immer) kein normal gebauter Erwachsener hindurchgepasst hätte? So zumindest wurde es beschrieben. Dazu wurde festgestellt, es gab keinerlei gewaltsame Einbruchsspuren am Haus.
Also wie bitte, soll wer, dort unbemerkt eingedrungen sein. Durchs Kellerfenster schon mal nicht.


@quaerere1
Ich denke sie war irgendwie bekleidet. Es hieß, sie lag irgendwie inmitten oder auf einen Berg ( Haufen Klamotten) sie hatte wohl eine Art Strickshirt und „ Long underwaer“ (?) also vermutlich eine Art lange Unterhose an. Was evtl falsch interpretiert wurde, womöglich war es, ein ein viel zu großer Slip für 12 /14 jährige Mädchen. Es gab um 2000 die Debatte, warum das Kind Unterwäsche trug in Übergröße ( US Size 12/14) wo doch John Benet Gr 4/6 trug. Patsy behauptete allerdings ihre Tochter trug auch Gr 8/10. nur wurde keinerlei Größe dieser Art im Haus gefunden. Es gab allerdings neu verpackte Unterwäsche ( Slips ) im Haus in der Größe 12/14, man fand das weihnachtlich verpackte Set angebrochen.
Die Ermittler gingen davon aus, dass dieses Wäsche Geschenkpaket nicht f John Benet gedacht war, sondern für eine Nichte der Ramseys. Irgendwer muss das Geschenkpaket aufgemacht haben und den viel zu großen Slip der kleinen angezogen haben.,Patsy hat nie versucht, das irgendwie zu erklären. Jede Frage nach solchen Details wurde unterdrückt. Die Familie hat viele Merkwürdigkeiten nicht beantwortet. Dank ihrer Anwälte im Schlepptau, wurde all das blockiert.
Neben ihr fand man mE nach ein rotes Nachthemd oÄ.. angeblich eines, was die kleine John Benet selbst als ihren wertvollsten Besitz bezeichnete. Bedeckt war das Kind mit einem Laken aus ihrem Zimmer.

@Rising
Ich habe hier etwas aus dem Jahr 1997, sehr sehr ausführlicher, Artikel aus der Vanity Fair. Also der Bericht zur Chronologie und den Details, vor allem die Umstände nach der Tat, das seltsame Verhalten der Eltern ( geschildert von der Beamtin, die direkt als erste vor Ort war) , dieses absolute Abschotten dieser Eltern. Der enorme Aufwand der Familie, mit all den diversen Anwaltskanzleien, Pressesprechern, Gr Interviews bei CNN, mit allem drum und dran. Nicht mit den Behörden kooperiert, aber mit den medienhäusern. Das waren regelrechte Showeinlagen mit anwaltlichem Beistand im Studio.
Unglaublich, wie vermögend die Familie war und dank des Vermögens, und ihren diversen Connections bis hin zur regionalen Politik, hatten sie eine regelrechte Abwehr Armee aufgestellt, mit eigenen Gutachtern und eigenen Detektiven usw usw. Sogar die erste Frau vom Vater Ramsey, bekam gleich einen Anwalt vom Vater zugeteilt.
Wenn du im Artikel mal liest, wer und was da alles im Haus war ab 6 Uhr morgens. Wie seltsam sich Mutter Ramsey aufgeführt hat… und um 1 Uhr mittags , kommt ein Ermittler ( Beamter auf die Idee, doch jetzt mal bitte das ganze Haus auf den Kopf zu stellen. Und was passierte? Zuerst stürmte der Vater direkt mal runter im Schlepptau seinen Freund. Man entdeckte das Mini Fenster beschädigt und dann findet urplötzlich der Vater die kleine im Raum ( Storage äußerster Winkel) .. er ist direkt in diesen Raum gestürmt. Dann hält er das Kind wie eine babypuppe und trägt sie hoch und legt sie ab, jetzt kommt der Irrsinn. Patsy lässt sich auf die kleine fallen wie im Film und ruft hysterisch , oh Jesus du konntest Lazarus wieder zum Leben erwecken, bitte erwecke auch mein Baby „
Das ganze am Weihnachtsbaum und dann kam der Minister ( Pfarrer oÄ) alle Freunde bildeten einen Kreis und es gab Gebete usw. Es kam auch ein Seelsorger..
eigentlich war das alles eine einzige Show mit Mutter Patsy als Darstellerin.
Ich bin überzeugt, der einzige Grund, warum sich das Ehepaar an dem Morgen, so viele enge Freunde, inclusive Pfarrer usw ins Haus rief, war darin begründet, das Ehepaar wollte möglichst viele vertraute „ Zeugen“ im Haus haben. Wofür? Na weil irgendwann, im Laufe d Tages, der Vater die Leiche finden würde. Dazu brauchte man Zeugen. Diese Trauerzeremonie da war Teil der Inszenierung. Später würden all diese lieben Freunde bezeugen können, wie Patsy hysterisch wurde im Angesicht ihrer Tochter. Der Vater war ja wohl lt der Beamten, sehr calm und gefasst. Es wurde auch gesagt, dass Patsy beim befragen immer nur auf ihren Mann guckte… was er wohl sagt. Dabei hielt sie sich immer die Hand vors Gesicht und guckte zwischen ihren Fingern gebannt auf ihren Gatten. Sie wurden ja zusammen befragt und hatten keine Zeit mehr, sich abzusprechen. Also hing alles vom Vater ab, da Patsy ja so hysterical war. Es lohnt sich wirklich mal, die ersten Eindrücke der Beamtin zu lesen. Wer da wen manipuliert hat an dem Tag.

Und dann hat die Familie dichtgemacht, und die Anwalts Armeen und Pressesprecher haben übernommen.

Ich hoffe du kannst es lesen, ist ne Menge, aber sagt sehr viel, zum Status und den Möglichkeiten und Connections dieser Familie.
Da wurde nichts ab Minute 1 dem Zufall überlassen. Oder, wie es jemand im Artikel sagt : wäre das alles in einer armen mexikanischen Einwandererfamilie passiert, ohne $$$ ohne Connections, spätestens nach einer Woche, hätte man die Eltern „ getrennt“ ( das war auch so ein Fehler der Ermittler , keine separaten Befragungen ) verhört und irgendwer hätte gestanden.

https://www.vanityfair.com/news/1997/10/jonbenet-ramsey-murder-missing-innocence?srsltid=AfmBOoobK-bihvGNOw9Cormemy1SeP6nyplpSBURUuU5jCwz9xTG-mr2

Das ist deshalb so interessant u authentisch, weil es eben zeitnah ( ein paar Monate nach dem Mord) recherchiert wurde.

@DocWatson
Deine Theorie ist sehr ausführlich, wenn auch etwas verwirrend zu lesen! Aber andererseits passt das ja zum ganzen Fall. Du kommst ja zu den gleichen Ergebnissen, wie viele hier im Thread.

Ein Täter von außen ist für mich nicht möglich. Das schließe ich zu fast 100% aus.

calligraphie schrieb:Dir ist bekannt, dass durch diese kleinen Spalt/ Beschädigung,oder was auch immer) kein normal gebauter Erwachsener hindurchgepasst hätte?

Dir ist bekannt, dass der Ermittler L.S. vor laufender Kamera durch eben dieses Fenster ein- und ausgestiegen ist? — Danke für‘s Überfliegen: die beiden Theorien werden hier seit Jahren rauf und runter diskutiert. Beim Lesen wird deutlich, dass ich mich kaum der in der Doku favorisierten Theorie (Intruder did it/TH2) anzuschließen vermag. Aber es schadet ja nix, wenn man sich aus gegebenem Anlass ein wenig um Ausgleich bemüht.

Allgoria schrieb:Ein Täter von außen ist für mich nicht möglich. Das schließe ich zu fast 100% aus.

Ich tendiere in dieselbe Richtung, wenn auch nicht zu fasst 100 Prozent. Es gibt einiges mehr, was die Intruder-did-it-Theorie plausibel macht, als man gemeinhin annimmt (siehe mein Text oben). Es gibt aber auch eklatante Widersprüchlichlichkeit, wie ich abschließend betone, gerade und insbesondere die Ransom Note.

@DocWatson
Ich bin ja so ein großer Fan- wenn man das überhaupt so nennen darf oder kann, da es ja um den tragischen Tod eines kleinen Kindes geht- der psychologischen Betrachtungsweise eines Falles.

Gerade, wenn es, wie im vorliegenden Fall, Bildmaterial gibt, beziehungsweise Ausschnitte aus Interviews mit den Eltern nach der Tat.

Das Verhalten der Eltern ist für mich nicht stimmig. Gesichtsausdruck, Gesprochenes und Gestik passen für mich nicht. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Allgoria schrieb:Das Verhalten der Eltern ist für mich nicht stimmig. Gesichtsausdruck, Gesprochenes und Gestik passen für mich nicht. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Der Meinung bin ich auch. Aber bei den Ermittlungen ist soviel schief gelaufen, dass dieser Fall wohl nie gelöst werden wird. Es gab ja sogar eine Jury, die dafür gestimmt haben die Eltern anzuklagen.

Was ich am widerlichsten an diesem Fall finde: der sexuelle Missbrauch bzw. Manipulation.

Allgoria schrieb:der psychologischen Betrachtungsweise eines Falles

Das kann ich gut nachvollziehen; so ähnlich betrachte ich es auch! Ich versuche möglichst objektiv zu sein und vor dem Hintergrund versuche ich, die Version der Eltern ernstzunehmen. Dann muss man aber auch fragen dürfen, wie plausibel ist deren Version. Und da gibt es erhebliche Probleme. Andererseits muss man für TH1 (Ramseys-did-it) bereit sein sich vorzustellen, dass die Eltern (oder ein 9-Jähriger) nicht nur den an sich schon tödlichen Schlag, sondern auch die Strangulation mit der Garrotte an ihrer kleinen Tochter vorgenommen haben. Das ist ziemlich unvorstellbar und dafür gibt es wohl auch so gut wie keine Präzedenz – wenigstens im vorliegenden Kontext einer einigermaßen funktionellen Familie. Trotzdem: Ich glaube der Plan war es, mit der Ransom Note Zeit zu gewinnen, um die Leiche evtl. bei einer fingierten Geldübergabe aus dem Haus zu bringen. Das ist im Grunde das einzige Szenario, in dem es Sinn macht, dass die Ransom Note und das Mädchen beide im Haus waren.
Was ist schief gegangen, sodass dieser Plan nicht aufging? Einer im Haus hat darauf bestanden, die Polizei zu rufen. Und das, obwohl die Note alles darauf setzt, genau das zu verhindern. Der lange Brief hat trotzdem seine Wirkung verfehlt und die Polizei kam ins Haus. Dadurch wurde der ursprüngliche Plan vereitelt. Es war also nur eine Frage der Zeit, bis die Leiche entdeckt werden würde.
Wie es allerdings überhaupt zum Tod des Mädchen kam, dafür mir das auszumalen, fehlt mir die Phantasie.

@DocWatson
Du meinst Patsy wollte bei dem Plan nicht mitmachen und hat die Polizei gerufen?

Anya1981 schrieb:Du meinst Patsy

Um ehrlich zu sein, ich kann es mir bestenfalls so rum vorstellen. Ich weiß, Patsy ist sehr unbeliebt in der True Crime-Community. Aber es ist für mich völlig undenkbar, dass sie das mit ihrer Tochter gemacht hätte. Damit bliebe nur der Vater. Sein Plan könnte es gewesen sein, vor der Familie Jb verschwinden durch die Note zu erklären und zugleich Zeit und Gelegenheit zu gewinnen, die Leiche aus dem Haus zu schaffen.
Wäre sie später irgendwo gefunden worden, wäre die Entführungsstory ziemlich plausibel gewesen. So war sie es nicht und die Note hat ihren Zweck verfehlt.

Für diese These gibt es zahlreiche einschlägige Publikationen, ich werde mich hier auf Cyril Wecht beziehen, der seine Ergebnisse zum Fall in zahlreichen Reportagen auf https://youtu.be/wVUTBaO71WM?si=ziLHnhDao3YbHwdgYouTube darlegt, dass es Beweise für fortgesetzten Missbrauch von Jb gebe.
Diese Ergebnisse von Wecht, denen ich isoliert keinen Glauben geschenkt hatte, erscheinen plausibel im Kontext der Hypothese, die ich oben bereits kurz ausformuliert habe. Der Vater könnte, gemäß Wecht, seine Tochter in dieser Nacht, vielleicht nicht zum ersten Mal, missbraucht haben! Die Situation könnte dabei eskaliert sein, Jb starb oder wurde schwer verletzt. Nun musste er sich ein Szenario überlegen, um ihr spätestens am kommenden Morgen bemerktes Verschwinden zu erklären: die Entführung! Er schreibt also den berüchtigten Erpresserbrief, der in diesem Kontext in seiner ganzen barocken Form erst wirklich Sinn macht, um seine Familie davon abzuhalten, am nächsten Morgen die Polizei zu verständigen, und legt die Leiche in den Weinkeller, wo sie vorläufig sehr wahrscheinlich nicht gefunden werden würde. Er plant die Leiche am Vormittag aus dem Haus zu bringen, vielleicht auf dem Weg zur Bank, um das Lösegeld für die angebliche Entführung zu besorgen. Aber der Brief verfehlt, trotz aller Wortgewalt, die ihn als echten Erpresserbrief vor Experten sofort entlarven würde, seine intendierte Wirkung auf die Hauptadressatin, denn Patsy liest ihn erst gar nicht vollständig, wie sie ja auch tatsächlich ausgesagt hat. Bereits nach den ersten Zeilen verliert sie die Nerven, wird panisch und ruft schließlich völlig aufgelöst die Polizei.
Hierzu passte auch sehr gut, dass John, nachdem sein Plan gescheitert wäre, seine Tochter schließlich 'zielstrebig' selbst entdeckte und dabei so vorging, dass er seine eigenen Spuren auf dem gesamten Leichnam der Tochter verteilte: Er reißt das Klebeband von ihrem Mund, hebt sie auf, drückt sie an sich, küsst sie und trägt sie schließlich nach oben. - Dieses Verhalten erscheint vielleicht allgemein sehr plausibel und nachvollziehbar, für einen Vater in seiner Situation, es macht aber auch in dem oben geschilderten Szenario sehr viel Sinn. Und noch eins: Ich habe einen Vater von der Auffindung der Leiche seines Sohnes 1990 in der ehemaligen DDR (Umbruchzeit) berichten hören: Er fand seinen Sohn am Morgen nach dessen Verschwinden im Freien, offenbar missbraucht. Die Situation ist also ganz klar gut vergleichbar! Interessanterweise sagte er in einer Reportage zu dem Fall (https://www.ardmediathek.de/video/ard-crime-time/folge-1-das-phantom-falsche-faehrte-s33-e01/das-erste/Y3JpZDovL21kci5kZS9zZW5kdW5nLzI4MjA0MS8yMDI0MDgyNjAwMDAvbWRycGx1cy1zZW5kdW5nLWFyZC1jcmltZS10aW1lLWRhcy1waGFudG9tLW1pdC1kZW0tbWVzc2VyLWZvbGdlLWVpbnMtMTAwARD), er habe nichts am Tatort angerührt, auch nicht seinen verstorbenen Sohn, denn er habe keine Spuren vernichten wollen. Das Beispiel zeigt, dass selbst Väter, selbst 1990 und in der ehemaligen DDR, die sicher weniger CSI- und Hollywood-erfahren waren wie John Ramsey, in einer solchen Ausnahmesituation an so etwas denken konnten. Johns Verhalten passt in diesem Sinn sehr gut zu der geschilderten Hypothese(, wenngleich auch nicht zu erwarten ist, dass jeder in dieser Situation so reagieren würde, wie der Vater aus der genannten ARD-Reportage).
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass diese Hypothese, obwohl sie herausfordernde Fragen aufwirft, viele Aspekte des Falls plausibler erklärt als andere. Sie berücksichtigt sowohl die physischen Beweise als auch das Verhalten der Beteiligten nach dem Verbrechen. Die Ransom Note macht eigentlich nur in diesem Szenario einen Sinn, vor allem im Kombination damit, dass das tote Kind gleichzeitig noch im Haus war.
Die größte Schwäche der Hypothese ist dieselbe, wie für alle TH1-Varianten: Obgleich diese Hypothese fast nahtlos alle Besonderheiten des Falls klärt, fehlt einfach das psychologische Profil! John ist ein absolut unbescholtener Bürger und ein von seinen Kindern geschätzter Familienvater! Weder in seiner ersten Familie, noch mit Burke, noch in den fast dreißig Jahren nach Jbs Tod, scheint je etwas passiert zu sein, das an seiner Integrität Zweifel berechtigen würde. Und doch ist das genannte Szenario das plausibelste. Abschließend verdeutlicht dieser Schluss, wie absolut verworren dieser Fall tatsächlich ist.

quaerere1 schrieb:Woher weißt du das?

lt. Autopsiebericht ist bekannt, dass das Mädchen auch eine lange (Unter)hose sowie eine weitere Unterhose anhatte.

Autopsiebericht

Aber der andauernde sexuelle Missbrauch war doch eigentlich nicht wirklich bewiesen, laut Autopsie, oder?

Es gab wohl Reizungen an der Scheidenwand, die aber auch durch wiederholte Blasenentzündungen verursacht werden konnten.

Es ist verworren. Wir urteilen hier natürlich über die Eltern, denen das Schlimmste passiert ist, was man sich nur vorstellen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man da reagiert. Es bleibt außerhalb meiner Vorstellungskraft, Gott sei Dank.

Aber nach wie vor: die Interviews hinterlassen bei mir einen komischen Eindruck, auch das, was mit Burke geführt wurde. Sein Gesichtsausdruck wirkt völlig unpassend zum Inhalt, wie eine Maske. Er berührt mich ganz komisch und ich sehe in ihm als Erwachsenen immer noch den kleinen Jungen.

@DocWatson
Berufsbedingt habe ich seit Jahren mit sogenannten unbescholtenen Bürgern, wie Du so treffend sagst, zu tun.

Man weiß nie, was hinter geschlossenen Türen vor sich geht. Ich habe im Umgang mit Menschen ein Gespür entwickelt, was mich recht sicher erkennen lässt, ob ich belogen werde oder ob jemand authentisch agiert. Ich kann gar nicht genau sagen, woran ich es festmache. Wahrscheinlich hilft mir dabei mein fotografisches Gedächtnis und eine gewisse Empathie.

Besonders überfreundliches Verhalten von Eltern gegenüber einen Kind in meiner Anwesenheit gibt mir oft zu denken. Besonders wenn das Kind dabei eher ein erstauntes Verhalten zeigt, weil es das vielleicht so gar nicht kennt. Fühlt sich das Elternteil dagegen unbeobachtet, sieht das Verhalten gleich ganz anders aus.

Auch Gewalttäter gegen die eigene Familie oder der Frau können in der Öffentlichkeit ein spritziges, freundliches und geselliges Verhalten zeigen.

All das unterstelle ich John natürlich nicht. Der Anschein eines Menschen kann nur gewaltig täuschen. Das möchte ich zu bedenken geben.

DocWatson schrieb:ereits nach den ersten Zeilen verliert sie die Nerven, wird panisch und ruft schließlich völlig aufgelöst die Polizei.

Sie ruft aber nicht als erstes die Polizei, oder?
Sie ruft erstmal Hinz und Kunz an, damit sie ins Haus kommen und dann ruft sie die Polizei.

In dem Brief stand, Dein Kind wird getötete, wenn Du die Polizei rufst. Wieso macht sie genau das, was den sicheren Tod Ihrer Tochter bedeuten könnte?

Ich verstehe auch bis heute nicht, dass das Haus nicht gleich abgesucht hat. Betrifft die Eltern wie auch die Polizei. Man muss doch wissen, wo sind die rein und wo sind die raus - um eben Spuren zu einem PKW, Fluchtweg zu haben. Das halt aber alles irgendwie Niemand interessiert. So wie es dann war, hätte das Kind auch noch im Haus sein können...

Boho schrieb:Ich verstehe auch bis heute nicht, dass das Haus nicht gleich abgesucht hat. Betrifft die Eltern wie auch die Polizei. Man muss doch wissen, wo sind die rein und wo sind die raus - um eben Spuren zu einem PKW, Fluchtweg zu haben. Das halt aber alles irgendwie Niemand interessiert. So wie es dann war, hätte das Kind auch noch im Haus sein können...

Das ist mir auch unerklärlich. Ein großer Fehler von den Ermittlern. Und es ging dann auch so weiter...