Chris Watts: Familie ermordet

traces schrieb:NK wäre es nicht anders ergangen, als seiner Mutter und als Shanann. Er hätte sie eines Tages ebenfalls entsorgt, wenn eine bessere Versorgerin auf den Plan getreten wäre.

Was mich ja zu der Frage bringt, ob Shannan sein erstes Opfer war. Da er allerdings vorher kaum Beziehungen hatte, höchstwahrscheinlich...

Seine längste Beziehung ging sechs Monate..

Spencerstwin schrieb:Du meinst, dass er so lange nicht ohne sie sein konnte, weil ihn dann niemand füllte und er sich mit NK ein Ersatzobjekt suchte? Aber das konnte sie ja ohnehin nicht mehr aufgrund ihrer immer größer werdenden Unabhängigkeit....

Ja, so in etwa sehe ich das. Ich denke nicht, dass er "suchte", aber er erkannte in NK die Gelegenheit zum Ersatz. Und ich gehe davon aus, dass er ehrlich war, als er in der Confession sagte, dass er zunächst überhaupt nicht dachte, dass es ernster werden würde. Wir erinnern uns: Es wurde nicht ernster, weil CW das so wollte, sondern weil NK zunehmend Druck machte und sich immer weniger bereit war, in die Warteschleife zu setzen. Zudem kam sie ihm allmählich auf die Schliche was seine Lügen anging, CW stand also unter Handlungsdruck.

Zur größer werdenden Unabhängigkeit:
Ja, früher oder später wäre es so oder so dazu gekommen, dass die Ehe zerbricht. Es sei denn, die Ehe hätte sich gemäß der Bedürfnisse eines CW stets und ständig gewandelt. Aber welche Frau kann das ein Leben lang leisten? Narzissten sind wie ein Ofen, in den man Geld steckt. Es ist nie genug. Aber zurück zu den 5 Wochen:
Im Unterschied zu diesem langen Trip, den Shanann unternahm, war es in all den Jahren zuvor so, dass Chris sie stets begleitete. Es war das erste Mal, dass die beiden längere Zeit voneinander getrennt waren. Auf diesen Reisen war er Nutznießer von All-Inclusive-Trips, von Gemeinschaftsevents usw. Er war voll eingebunden in alles und konnte sich auch eingebunden fühlen, da er selbst Le-Vel-Seller war (unter dem Contract seiner Frau^^).
Mehr als einen Ersatz zur Überbrückung dieser Zeit wollte und brauchte CW wahrscheinlich gar nicht, aber er dürfte nicht damit gerechnet haben, dass sowohl seine Versorgerin als auch sein Ersatz plötzlich den Spieß gegen ihn richten.

Ich finde er ist eher das Gegenteil von einem Narzissten.
Narzissten sind selbstsüchtig und manipulativ.
Sie stehen auch gerne im Mittelpunkt und haben die Fäden in der Hand.
Kann ich bei dem eher nicht erkennen..

Mabel1999 schrieb:Ich finde er ist eher das Gegenteil von einem Narzissten.

Das Gegenteil eines Narzissten würde sich bereits bei dem Gedanken daran, sein Kind zu ersticken, lieber selbst das Messer in die Brust rammen.
Jeder Mensch ist zum Mord fähig. Vielleicht einmal, vielleicht auch noch ein zweites Mal. Aber spätestens beim dritten Mal würde dieses Gegenteil eines Narzissten nicht mehr mit der Schuld leben können, die er gerade verursachte. Das Gegenteil eines Narzissten wäre sogar geneigter, lieber extrem unter seinen eigenen Lebensumständen weiterzuleiden, als einem Anderen Leid anzutun, selbst, wenn dieser Gewalt gegen ihn ausübte.

Mabel1999 schrieb:Narzissten sind selbstsüchtig und manipulativ.

Dazu empfehle ich die Lektüre der Whatsapp-Verläufe sowohl zwischen CW und Shanann als auch der zwischen CW und NK:
https://drive.google.com/file/d/16JKE6DEzoOBQUGhiyjJqzX-ZhKLn9R9o/view

In diesen sogenannten "Discovery-Files" sind die nahezu vollständigen Ermittlungsakten einsehbar. Darin enthalten ebenfalls die Vernehmungsprotokolle. CWs Persönlichkeit wird darin sehr klar umschrieben. Ich denke, es kommt darauf an, was man unter Selbstsucht und Manipulation versteht. Zugegeben, als ich von dem Fall erstmals hörte, hat er mich genau deswegen so gefesselt, weil mir unerklärlich war, wie dieser sympathische und gutaussehende Mann, der zudem mein volles (^^) Mitgefühl hatte, eine solche Tat auch nur im Ansatz begehen könnte. Und spätestens, als mir der erste narzisstische Gedanke durch den Kopf sprang ("Nein! Dieser Mann wird von ALLEN verkannt! Er tut mir leid), war mir klar, was mich so sprichwörtlich "fesselt". Schaut man sich im Netz um, wo der Fall diskutiert wird, bin ich froh, zu sehen, dass ich nicht die einzige bin, die sich plötzlich wie ein Junkie an der Droge klebend in diesem Fall wiederfand. Diese Sucht (nicht das Interesse), mehr erfahren zu wollen, zwischen Empörung, Schock und sämtlichen Gefühlen auf der Klaviatur zu schwanken, trotz (oder wegen?) sämtlicher noch so entsetzlicher Details weiterzubohren und einfach nicht loslassen zu können, obwohl klar ist, dass man den Knackpunkt nie erfahren wird, sind klassische Symptome einer narzisstischen Gegenübertragung, um nicht zu sagen "Manipulation". So fühlt es sich an, als Co in einer narzisstischen Situation zu hängen. Und was einen dazu verführt, ist nicht der eigene Altruismus, sondern der eigene Narzissmus, den jeder von uns in sich trägt.

Wenn man nun also unter "Selbstsucht" und "Manipulation" versteht, dass dies offensichtliche Werkzeuge eines Menschen sind, dem das Blut schon aus dem Mund tropft und hämisch grinsend auf seine Opfer spuckt, ja, dann müsste man sagen, dass das auf CW nicht zutrifft. Er ist keiner, der draußen rumrennt mit einer Fahne auf der steht "ICH bin wichtig und das Beste, das die Welt gesehen hat!". Solche Menschen sind Wichtigtuer, aber keine Manipulateure.

Ein kleines Beispiel für CWs narzisstische Selbstsucht:

In der ersten Vernehmung wird er von den Beamten gebeten, mit ihm zum Ölfeld zu fahren, um ihm vor Ort zu zeigen, wo er die Leichen abgelegt hat und ihnen gleichzeitig zu zeigen, worauf technisch bei der Bergung zu achten ist, damit einem nicht die ganze Batterie um die Ohren fliegt.
CW fängt an wie ein Kind zu wimmern, lehnt sich auf und weigert sich, dorthin zu fahren. SIE (die bösen Beamten!), können IHM DAS doch nicht antun!

1. narzisstische Tatsachenumkehr:

Frage:
WER tut hier WEM etwas an? Die Beamten CW oder aber CW den Beamten? Wer mutet hier wem etwas zu?!

Die Beamten sind etwas verwundert, fragen ihn dann jedoch, ob er ihnen die Kontaktdaten seiner Kollegen geben könnte, so dass sie mit ihnen rausfahren um das Feld zu sichern und technischen Rat zu geben.
Wieder jammert CW wie ein aufgespießtes Schwein, NO NO NOOOO!!!!! Um Gottes Willen, NEIN! Nicht die Kollegen!!!! Auf die Frage, warum nicht, sagt CW, dass er nicht wolle, dass sie von ihm denken, er sei ein Monster.

2. narzisstische Selbstsucht:

1. Frage:
Warum äußert er in all den vielen Stunden seiner Vernehmungen kein einziges Mal einen Satz, der sich um die Frage dreht, was seine Kinder oder aber Shanann von ihm gedacht haben könnten, als er sie ermordete?

2. Frage:
Warum äußerte er an keiner einzigen Stelle Sorge um Andere, welchem Anblick SIE ausgesetzt wären?

3. Frage:
Warum nimmt er selbst in diesem Moment in Kauf, dass seine Kinder und Shanann noch länger als nötig an diesem mehr als schändlichen Ort in einer Gluthitze und altem Industrie-Öl vor sich hinrotten müssen, nur weil er nicht bereit ist, ihnen zumindest diesen letzten moralischen Akt zu gewähren?

Ich empfehle in diesem Punkt die Discovery-Files zu lesen, in denen auf jeweils zwei A4-Seiten in kleiner Schrift beschrieben steht, wie technisches Personal jeweils fast eine Stunde nur damit verbrachte, mit je zwei Leuten unter Einsatz in Lebensgefahr bei einer Gluthitze damit beschäftigt waren, die Kinder aus dem Ölschlamm herauszupulen - denn anders kann man die Schilderungen dort nicht zusammenfassen. Und es muss auch nicht erwähnt werden, dass sich beim Griff nach Ceces Arm die Waschhaut, die sich gebildet hatte, löste und der Mann vom Bergungspersonal dann zunächst statt des Armes diese Haut in den Händen hielt.

Es gibt einen Grund, weswegen CW die Kinder in die Tanks steckte. Er wusste, welche chemischen Zersetzungsprozesse sich auf organischem Material vollziehen. Deutlicher muss ich glaube ich nicht werden.

Er fuhr aus einem einzigen Grund nicht mit dort hinaus:

Weil er SICH SELBST den Anblick ersparen wollte und es ihm (fast) egal war, wer sich an seiner Stelle dieses Anblicks aussetzen musste. Soviel zum liebenden Daddy.

Mabel1999 schrieb:Sie stehen auch gerne im Mittelpunkt und haben die Fäden in der Hand.

Hierzu empfehle ich sämtliche Vernehmungsvideos. In allem, was er sagt, geht es lediglich um Seine Person.

@Spencerstwin

Was ich noch vergessen hatte bzw. NK als "Ersatz":

Sie ist die Tochter seines Chefs gewesen. Vielleicht auch nicht unerheblich, wenn es um Dinge wie Status geht.

Ich hab es immer so gesehen, das er jetzt Aufmerksamkeit will.
So nach dem Motto jetzt bin ich mal dran und im Mittelpunkt.
Er ist schwer einzuschätzen, aus der Distanz sowieso.

Liebe traces,

zunächst einmal Chapeau für Deine immense Recherche-Arbeit und hervorragende Analytik. Es ist erstaunlich, wie (natürlich auf schauderhafte Art) jedoch fesselnd dieser Fall ist. Ich schätze, dies könnte daran liegen, dass man als halbwegs normal tickender Geist schlicht nicht erfassen kann, wozu dieser Typ (nennen wir ihn Narzist, Psychopath oder whatever) in der Lage war/ist. Ich besitze ein Buch über Psychopathen von Prof. Kevin Dutton und verfolge die ganze Zeit über bereits die Ausführungen der Macherin von Free Live Abuse, welche unter dem wissenschaftlichen Aspekt auch absolut nachvollziehbar erscheinen, und doch will mein Vorstellungsvermögen Theorie und tatsächliche Ereignisse einfach nicht übereinander kriegen. Die Annahme (nunja, was heißt Annahme, es ist ja längst erwiesen, dass Narzisten nun mal so ticken ),dass so eine Person wie CW, der Jahre lang de facto Vater war, keine Gefühle empfinden können soll, will mir einfach nicht in den Kopf. Insbesondere, wenn man sieht, dass, sobald es um seine Haut geht, durchaus zu emotionalen Ausbrüchen kommt. Angefangmgen bei der Interrogation, welche durch das Eintreffen von Ronnie Watts kurz unterbrochen wurde und diese CW-Person ohne Rückgrat in Anwesenheit seines Vaters herum jankte: „I‘ll Go to f ucking prison“. Wie auch immer, man hat wahrscheinlich einfach nicht das geistige Fassungsvermögen, um das Handeln eines solchen Kranken ( der noch dazu noch nicht mal aussieht, wie man sich so jemanden (geprägt von der Filmindustrie) vorstellt. Motto: Narbengesicht /fiese Fratze- aber mitnichten.Man sagt zwar immer:“stille Wasser sind tief- aber so etwas übertrifft ja wohl alles im negativsten Sinne. Um aber Deine Frage zu beantworten: Natürlich bin ich überrascht gewesen, dass das Ermittler-Team sich neuerlich mit CW in Verbindung gesetzt hat, was ja auch gemeinhin als äußerst ungewöhnlich bewertet wurde. Bezüglich NK war ich von Anfang an etwas ratlos. Warum man von Ermittlerseite her recht schnell den Umstand, dass diese, mit einem in dieser Situation extrem unangemessen übersteigertem Selbstbewusstsein auftretende Person, sämtliche Textnachricht gelöscht hatte, eher als nicht so entscheidend abgetan hatte, hatte mich zunächst stark irritiert. (Zumindest hatte DA Michael Rourke auf Fragen von Journalisten bei der PK nach dem Gerichtstermin im November dies ja zum Ausdruck gebracht).Gleichzeitig dachte ich dann jedoch, dass das Team von CBI, FBI und Law Enforcement ja mit Sicherheit ihren Job können und insoweit davon auszugehen sei, dass dies wohl dann seine Richtigkeit hätte. Als Mittäterin oder Gehilfin hatte ich diese Person somit bisher gar nicht auf dem Schirm. Ich fand sie bislang lediglich extrem unsympathisch und das ungeachtet des Falls, sondern primär aufgrund ihres Auftretens. Diese Stimme, diese Lautstärke, diese Theatralik in ihrem Gehabe bei den Versuchen sich vom Gesamtgeschehen zu distanzieren. Dieses gespielte Geheule bei dem Satz, „they were so little“. Kommt für mich nicht glaubwürdig herüber. Aber mangelnde Sypathie hin oder her- ich hätte ihr eine Tatbeteiligung erst mal nicht unterstellt, man geht ja ja ohnehin vom Grundsatz „in dubio pro reo“ aus, auch wenn sie sich schon Brautkleider im Netz angeschaut haben soll (sofern ihr der Typ glaubhaft verklickert hat, dass er in Trennung lebt und ihr hinsichtlich einer gemeinsamen Zukunft Hoffnung gemacht hat, wäre das ja noch legitim), aber: sofern sie womöglich am Ende genauso ticken sollte wie CW , wäre natürlich auch nichts ausgeschlossen. Ich habe keine Ahnung, ich bin ratlos und bedauere einfach immer wieder diese Tragödie um diese fleißige und mit so viel Lebensfreude versehene junge Frau und ihre unschuldigen jungen Kinder.

Hey, danke für deine Gedanken!

Mickymity schrieb:Ich besitze ein Buch über Psychopathen von Prof. Kevin Dutton und verfolge die ganze Zeit über bereits die Ausführungen der Macherin von Free Live Abuse, welche unter dem wissenschaftlichen Aspekt auch absolut nachvollziehbar erscheinen

Sehr gute Quellen! (Live abuse free wird wahrscheinlich heute Nacht noch ein neues Video zur Confession herausbringen, ich schaue sie auch gern, sie bringt die Dinge gut auf den Punkt!). Mit diesen beiden Quellen bringst du mich zu dem Aspekt, der für mich noch in Frage steht: Ist CW lediglich ein Narzisst oder schon ein Soziopath? Ich bin gespannt, ob die nächste Zeit + Recherche da noch mehr Anhaltspunkte ergeben wird.

Mickymity schrieb:dass so eine Person wie CW, der Jahre lang de facto Vater war, keine Gefühle empfinden können soll, will mir einfach nicht in den Kopf.

Ich denke schon, dass er Gefühle in Bezug auf seine Kinder hatte. Aber ich denke, es waren nicht die Gefühle, die wir allzugern den "Vatergefühlen" eines empathischen Vaters gleichsetzen. CW hat in seiner Confession selbst ein schönes Beispiel angesprochen, das vielleicht klarer macht, was ich meine. Agent Tammy Lee fragt CW, ob seine Mutter (Cindy) eine warmherzige, liebevolle Mutter gewesen sei. CW: Ja, sie hat immer gefragt, wie es uns geht. Agent Lee stutzt etwas und fragt nochmal eingehender, ob sie ihn umarmt, geknuddelt und sämtliche Dinge getan habe und CW antwortet erneut: Sie hat immer gefragt, wie es uns geht.
Auch Cindy "liebt" CW. Aber es bleibt die Vermutung bestehen, dass ihre Form der "Liebe", weder nach außen so aussieht, wie das, was die meisten unter "Liebe" verstehen, noch, dass sich diese "Liebe" für sie oder CW genauso anfühlt, wie das, was die meisten fühlen, wenn sie lieben. Andernfalls hätte CW wohl nicht googlen müssen um zu erfahren, was man fühlt, wenn jemand zu einem sagt "Ich liebe dich". Andernfalls hätte man zudem extremen Widerstand, seine Hand gegen diesen Menschen zu erheben. Liebe ist nicht nur ein psychologischer oder philosophischer Zustand, sondern v.a. ein Biologischer. Wärme, warmer Kontakt, Berührung und emotionales Feedback lösen Oxytozin aus. Der Stoff, der emotionale Bindung erst möglich macht. Was lernt man also über Liebe und Bindung, wenn sich Liebe durch kühle Distanz und dadurch auszeichnet, dass gefragt wird, wie es einem geht?

Ich denke, CW hat vieles an dem, woran ihm selbst gemangelt haben könnte, kompensiert und das seit früher Kindheit. KEIN (!) einziges Mal kam es laut sämtlicher Leute zu Wut, die er gezeigt hätte, zu Konflikten oder Streit. Kein einziges Mal. Und fast ist man geneigt zu erkennen, dass CW gelernt haben könnte, dass Bindung v.a. die ABwesenheit von intensiven Gefühlen bedeutet. Und nicht nur das. Stellen wir uns vor, dass wir als Kleinkind (Narzissmus = ca. 2.-3. Lebensjahr) von emotionaler Versorgung abhängig seien, aber diese Versorgung einfach nicht kommt, sondern stattdessen kühle Distanz. Was dann? Um seelisch überleben zu können, braucht es nun eine Überlebensstrategie (die im Falle von Narzissmus irreversibel ist!):

Ich spalte dauerhaft meine eigenen Emotionen ab und lege mir eine Schutzstrategie zu, die mich (1) vor meinen eigenen Emotionen schützt (denn Gefühle zu haben, ist bedrohlich, sie könnten mich umbringen) und die mich gleichzeitig (2) auch vor den Emotionen anderer schützt (denn um diese zu bedienen müsste ich meine eigenen Gefühle zulassen, was mich aber das Leben kosten könnte). Da ich zwar weder meine noch die Gefühle anderer aushalten kann, aber trotzdem abhängig bin, muss ich zudem eine Schutzstrategie finden, die mir (3) Beziehung zu anderen ermöglicht.

Bevor jetzt Mitleid aufkommt, muss (!!) beachtet werden, dass o.g. UN-bewusste Prozesse sind. Sie sind dem Betreffenden NICHT bewusst, er leidet NICHT darunter (!).
Wie sehen diese Schutzstrategien, die sich im Kleinkindesalter entwickeln und klinisch als Persönlichkeitsstörung bezeichnet werden, im Erwachsenenalter nun praktisch aus?

zu (1): Ich umgebe mich mit Menschen, die mich niemals tief berühren/ erkennen/ kränken werden. Ich zeige mich niemandem so, wie ich vollständig bin, sondern nur mit den Anteilen, von denen ich weiß, dass er sie sehen will. Ich stelle sicher, mich nie in eine Situation zu begeben, in der ich mich hinterfragen müsste. Ich versuche stets, nie einen für andere offenkundigen Fehler zu machen.

zu (2): ich bediene die Bedürfnisse, die der Andere hat, möglichst vollumfänglich, damit er keine zusätzlichen emotionalen Erwartungen an mich richten kann. Ich gebe ihm alles, außer Emotionen. Ich versuche, den Anderen davon abzulenken, dass ich nichts fühle, indem ich seinen Fokus auf die Dinge lenke, die er sehen will, statt zu sehen, wer ich bin und indem ich rasch versuche, herauszufinden, was er von mir erwartet, damit ich ihm exakt das zeigen kann. Ich benehme mich so, wie die meisten meines Umfelds es tun und umgebe mich mit Dingen, die allgemein eine vollständige Persönlichkeit ausmachen (gemäß des Statusdenkens: Frau, Kinder, Haus, Hund = glücklicher Mensch) oder von denen Andere erwarten, es haben zu müssen.

zu (3): ich bringe den Anderen in emotionale Abhängigkeit zu mir. Droht er mir zu nahe zu kommen, mache ich ihm Vorhaltungen, verhalte mich kalt und gnadenlos, so dass er sich betroffen oder schuldig fühlt und sich mir wieder unterwirft. Droht er, mich zu verlassen, mime ich den sterbenden Schwan, das Opfer oder auch den Traummann, so dass dieser Mensch in Selbstzweifel stürzt, wie er mir, diesem tollen Menschen das nur antun könnte, und mich somit nicht verlassen wird. Ich zeige allen seinen Freunden nur die besten meiner Seiten, denn diese Anderen werden meinem Partner im Zweifelsfall zur Seite stehen und mich vor ihm verteidigen. Wagt er es, mich zu entlarven, mir all meine Schutzstrategien zu entreißen und zwingt mich, mich als der Mensch zu zeigen, der ich in Wahrheit bin und entreißt mir damit alles, was mich vor meinem emotionalen Untergang bewahrte, dann kann ich nur überleben, indem ich ihn bekämpfe - bis zum bitteren Ende (Das ist einer der Gründe, weswegen unter Mördern derart viele Narzissten zu finden sind.)

Aber zurück zu deinem Ausgangspunkt:

Ich bin mir sehr sicher, dass CW die Kinder wichtig waren und auch, dass Shanann ihm wichtig war. Und zwar im Kontext seiner Persönlichkeit. Narzissten können nicht lieben. Punkt. Aber sie können Befriedigung empfinden. Stolz. Neid. Wut und Zufriedenheit. Kennt jeder von uns: hatte man in der Schule die Ultracoole neue Klamotte an, verschaffte es einem extreme Befriedigung, die anerkennenden Blicke der anderen zu sehen. Lag die Klamotte in unserem Zimmer, in dem wir allein waren, dann war die Klamotte zwar auch cool, aber die Befriedigung über dieses Kleidungsstück nicht so intensiv, wie beim Tragen vor anderen.

Ähnliche Angaben gibt es zu CW. Vor anderen der spielende Vater, wenn er allein war und die Kinder nach Hause fuhr, scheinbar nicht mehr. Beide Kinder waren Shanann-fixiert, blieben nicht gern mit ihm allein. Die Frage ist: Warum nicht? Auch zu Deeter gibt es sogar Filmmaterial. Schaut jemand hin, trägt er das Hündchen auf dem Arm. Schaut jemand weg, würgt er das Tier und ist nicht wirklich aufmerksam ihm gegenüber.

Die Kinder haben ihn, insbesondere VOR der Trotzphase, sehr in seine soziale Rolle (ich könnte auch "Schutzstrategie" sagen^^) als anerkannter Vater verholfen. Interessant ist, dass z.B. das Interesse CWs an der unabhängigen Cece auch lt. Aussage Außenstehender sowie lt. Aussage von Watts selbst weitaus weniger ausgeprägt war, als in Bezug auf Bella. Sie ließ sich von ihm kaum umsorgen. Sie machte, was sie wollte. Bella war wie ER, wie viele sagten. Ich denke, das hat ihn mit Stolz erfüllt. Aber nicht unbedingt mit liebendem Stolz, sondern mit einer Befriedigung seiner selbst. Ich will das nicht alles pathologisieren, da jeder von uns diese Dinge kennt: Der Normalo würde in einer solchen Situation Stolz der Form empfinden: Ach, toll, dass ich mich in IHR widerspiegele. Der Narzisst würde fühlen: Ach, toll, dass sie MICH so gut widerspiegelt.

Auch CW dürfte sich zufrieden, sozial, beruflich und persönlich potent gefühlt haben mit seiner Frau und den Kindern, aber das wahrscheinlich zu großen Teilen deswegen, weil diese Familie so funktionierte, wie es seinen Bedürfnissen entsprach und ihm kaum Gefahr brachte und nicht unbedingt, weil es tolle Menschen waren, deren bloßes Sein ihn glücklich gemacht hätte. Auch das macht vielleicht nochmal deutlicher, weswegen es Narzissten trotz langer, vermeintlich intensiver Beziehungen und toller Menschen möglich ist, ohne mit der Wimper zu zucken auf brutalste Art und Weise Beziehungen zu beenden und eiskalt zu handeln. Es ist nicht an das Wesen der Menschen gebunden, sondern an deren Zweck, die sie für ihn erfüllen. Es ist nichts Persönliches. Auch ein Narzisst mag Dinge und lehnt Dinge ab. Aber dieses Mögen und Nicht-Mögen ist bei ihnen, anders als beim Normalo eben nicht an tiefe Gefühle gebunden. Sondern an zweckmäßiger Befriedigung.

Auch das kennt jeder aus seiner eigenen frühen Kindheit. Gestern war die Sabine noch die allerallerallerbeste Freundin und heute ist sie Schnee von gestern weil die Bianca ja vieeeel cooler ist! Ohne mit der Wimper zu zucken hat man als Kind seine Eintagsfliegenfreundschaften abgelegt wie das Spielzeug, das uninteressant geworden ist.

Sorry, jetzt ist es wieder ein Roman geworden und ich hab noch nicht auf deinen gesamten Beitrag geantwortet!

Mickymity schrieb:Wie auch immer, man hat wahrscheinlich einfach nicht das geistige Fassungsvermögen, um das Handeln eines solchen Kranken ( der noch dazu noch nicht mal aussieht, wie man sich so jemanden (geprägt von der Filmindustrie) vorstellt. Motto: Narbengesicht /fiese Fratze- aber mitnichten.Man sagt zwar immer:“stille Wasser sind tief- aber so etwas übertrifft ja wohl alles im negativsten Sinne.

Völlig richtig. Menschlich ist sowas nicht zu verstehen, da verhält es sich wie mit Nietzsches "Abgrund". Man wird verrückt, wenn man zu lange versucht, es nach menschlichen Maßstäben begreifen zu wollen. Es geht nicht. Weil es krank ist.

Mickymity schrieb:Warum man von Ermittlerseite her recht schnell den Umstand, dass diese, mit einem in dieser Situation extrem unangemessen übersteigertem Selbstbewusstsein auftretende Person, sämtliche Textnachricht gelöscht hatte, eher als nicht so entscheidend abgetan hatte, hatte mich zunächst stark irritiert. (Zumindest hatte DA Michael Rourke auf Fragen von Journalisten bei der PK nach dem Gerichtstermin im November dies ja zum Ausdruck gebracht).Gleichzeitig dachte ich dann jedoch, dass das Team von CBI, FBI und Law Enforcement ja mit Sicherheit ihren Job können und insoweit davon auszugehen sei, dass dies wohl dann seine Richtigkeit hätte. Als Mittäterin oder Gehilfin hatte ich diese Person somit bisher gar nicht auf dem Schirm. Ich fand sie bislang lediglich extrem unsympathisch und das ungeachtet des Falls, sondern primär aufgrund ihres Auftretens. Diese Stimme, diese Lautstärke, diese Theatralik in ihrem Gehabe bei den Versuchen sich vom Gesamtgeschehen zu distanzieren. Dieses gespielte Geheule bei dem Satz, „they were so little“. Kommt für mich nicht glaubwürdig herüber.

Genial! Kann ich Punkt für Punkt nur unterschreiben! Mir gings genauso! Unerträglich, wie sie sich verhalten hat. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, was um alles in der Welt CW an ihr gefunden hat - mit so ner tollen Frau + Kindern im Rücken! Menschlich betrachtet nicht zu verstehen.

Mickymity schrieb:ich bin ratlos und bedauere einfach immer wieder diese Tragödie um diese fleißige und mit so viel Lebensfreude versehene junge Frau und ihre unschuldigen jungen Kinder.

Völlig korrekt. Diese Tat war komplett sinnlos, grausam und unnötig. Aus genau diesem Grund finde ich es wichtig, diesen Fall zu diskutieren und zu beleuchten. Denn wenn man sich im Netz mal jene Seiten anschaut, in denen Shanann gebashed wird, dann kann man deutlich sehen, dass das zu großen Teilen daran liegen dürfte, dass sich Leute nicht wirklich mit dieser Tat auseinandersetzen, sondern lieber die Opfer des Falls nochmals opfern. Man muss sich nicht durch alle Grausamkeiten des Falles durchkämpfen, wenn man das nicht möchte oder es einem zu nahe geht. Aber dann wäre Zurückhaltung angebrachter. Ich denke, der Fall ist deswegen auch so gnadenlos, weil er jeden, der sich damit befasst, gleichzeitig auch vor die gnadenlose Aufgabe stellt, ohne die herkömmlichen Schubladen, die unser Verstand aufzieht, auszukommen, sondern zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die unbegreiflich sind, dass Menschen monströs handeln können, ohne, dass sein Opfer dieses Handeln provozierte, dass ein Mensch eine solche Tat begehen kann, ohne irgendeinen objektiven Grund dafür gehabt zu haben und dass er keinerlei Hemmung hatte, diese Tat an jenen zu begehen, die noch nicht mal eingeschult waren. Wir alle suchen immer nach dem Grund, warum etwas geschieht. Nur manchmal gibt es keinen Grund. Keinen, den die Vernunft anerkennen könnte.

@traces

Wahnsinn! Herzlichen Dank für all Deine Ausführungen. Großartig. Ich habe mich auch gefragt, was es eigentlich über einen selbst aussagt, wenn man sich, so wie wir hier und sehr viele Menschen in den Staaten ein wenig „kind of obsessed“, wie mache Youtuber, die sich auch intensiv mit dem Fall befassen, es bezeichnen, ausführlichst mit dem Fall Watts beschäftigt? Immerhin scheint ja offensichtlich, dass es die EINE Antwort, die man ersehnt, die einem irgendwie ansatzweise begreiflich machen könnte, wie diese Person es tatsächlich vermochte, eine solch unbeschreibliche Grenze brutalst zu überschreiten, offenbar nicht gibt. Und dennoch: Wir bohren weiter, widmen dieser Person weiterhin grotAufmerksamkeit, womöglich, weil wir hoffen, irgendwann doch noch zu erfahren, was genau passiert ist, zu verstehen, was der Typ ‚empfunden’ hat (oder wie soll man etwaige Regungen bei seinem Krankheitsbild nennen?) und vielleicht selbst zur Ruhe kommen und den Fall irgendwie abschließen kann. Eigentlich sind es ja alles völlig fremde Menschen und doch ist man so involviert, da so betroffen. Das berührt so ungemein, doch gleichsam nicht alle. Es gibt Unzählige, die den Fall zwar ebenfalls entsetzlich finden und das Geschehene bedauern, aber sich nicht im Entferntesten derartig hineinbohren, wie wir das hier tun. Sind wir alle also besonders empathisch, besonders interessiert/neugierig/ anteilnehmend oder auch etwas „überdreht“? (Keinesfalls negativ gemeint, im Gegenteil, ich finde es gut, dass man sich miteinander so intensiv austauschen kann, wenn einen etwas kaum mehr loslässt). Jedoch habe ich mich eben einfach gefragt, was das über einen aussagt, wenn man plötzlich gedanklich so stark damit befasst ist. Es ist ja nicht so, als ob man ansonsten „hobbylos „ wäre. Du hast dazu in einer Deiner vorangegangenen Antworten auf einen hier getätigten Post bereits sehr trefflich geantwortet, dass es etwas mit Gegenspiegeln non Narzissmus zu tun haben könnte. Die menschliche Psyche ist eben erstaunlich.
In diesem Zusammenhang würde mich auch die allgemeine Haltung zu Ronnie interessieren. Über Cindy und ihr „Werk“ wurde ja schon einiges ausgesagt. Aber wie mag Ronnie ticken, damit die disfunktinale Familienstruktur von Anbeginn klappen könnte? Ist er mehr der „Duckmäuser“, der seine Cindy innerhalb der Familienstruktur „herrschen“ ließ, um selbst seine Ruhe zu haben oder ist er der „Aufbegehrer“, der womöglich zu schwach war, um sich gegen die Gattin durchzusetzen oder welche Rolle hatte/ hat er inne? Immerhin war er ja der gewünschte Ansprechpartner seines Sohnes, während die Mutter auf Christopher‘s Wunsch ja zu Hause bleiben sollte.

Ach so: Darüber hinaus noch eine Frage an Dich, traces, betreffend Deiner Ausführungen zu Punkt 2 (Bedürfnisse möglichst vollumfänglich bedienen, damit keine weiteren emotionalen Erwartungen an den Narzissten gestellt werden...). Wozu eigentlich der Aufwand? Miss Live Abuse free spricht ja auch immer von dieser „Source of Supply“ , welche der Narzisst benötigt. Aber: Ist der Aufwand, der Betrieben wird, nicht in einem krassen Missverhältnis zum „Gewinn“? Der Typ hat ja - so wirkt es auf mich in machen Videos von Shanann- ein wenig wie „das Mädchen für alles“/„der Depp vom Dienst“ hergehalten. Ich erinnere mich an Sequenzen, wo er sich von seinen Kindern immerwieder irgendetwas ins Gesicht hat werfen lassen/müssen/wollen? Durch die ständige Wiederholung wirkte dies auf mich leicht degradierend, insbesondere, da neunmal die Kanera darauf gehalten wurde und es somit der Weltöffentlichkeit zugänglich gemacht war, für die Kinder war es natürlich ein Spaß, ganz klar und augenscheinlich war die Aktion von Shanann dirigiert.Es gab auch eine Szene, in der Shanann in etwa äußerte, er solle jetzt mal da weg gehen, sie wolle ja schließlich die Kinder und nicht ihn im Bild haben. Auch gewann man den Eindruck, dass betreffend aller Kinderbelange und Haus, Shanann „den Hut auf“ hatte. Dass sie die (vermeintliche) „Führung“ innehatte, wurde ja auch bestätigt. Aber was genau ist dann für ihn die tatsächliche innere Befriedigung, die sich aus der „Source of supply“ ergeben soll? Nach außen hin, alles klar: Er der gute husband & daddy, alle mögen ihn, er ist zwar meistens außergewöhnlich still/ruhig, aber, a good guy . Und dennoch: was ist mit innerer tatsächlicher Befriedigung? Der Typ soll doch so ein leidenschaftlicher Mechaniker/Autoschrauber/whatever gewesen sein, jemand, der gerne mit seinen Händen gearbeitet hat. Warum mag man sich wohl
Über Jahre eine „Theater-Robe“ anziehen und seiner „vergeblichen Gebieterin“ jeden Wunsch erfüllen, (Kinder, viel zu teures Riesenhaus, Hausmeister, Babysitter, Sex-Dienstleister, Hauternäherer und „sich-gelegentlich-vor-der-Kamera-auf-Wunsch-zum-Affen-Macher), wenn man seinen Partner in Wahrheit doch gar nicht in herkömmlicher Weise liebt , da man es gar nicht kann und an für sich auch etwas komplett anderes will. Wozu die Mühe, sich „Energiequellen“ ans Bein zu binden, um diese anzuzapfen, um nach außen hin etwas perfekt darstellen zu können, was man jedoch eigentlich überhaupt nicht will, sondern im Prinzip verachtet.
Was mag denn in den Köpfen vorgehen, was es unter ihrer Schauspieler-Fassade zu entlarven gäbe, soweit Sie sie fallen ließen??? Bei Psychopathen, von denen man sagt, sie seien Raubtiere,kann ich ja noch nachvollziehen, dass sie nicht als jemand entdeckt werden wollen, der beispielsweise gerne qüält oder mordet, aber bei einem Narzissten wie Christopher W? Als er bereits Mist gebaut hatte, war klar, dass er, feige, wie er erscheint, nicht zugeben wollte, was Sache mit seiner sexuell offenbar recht aufgeschlossenen Mistress ist. Aber die ganze Zeit zuvor? Warum dann überhaupt eine Familie gründen? Warum mitmachen und durchhalten, statt sagen: Sorry, habe gemerkt bin unglücklich mit der ganzen Situation. Traurig, aber, geht so nicht, daher Kurswechsel! Ist die Angst davor, dass womöglich die Nachbarn sagen könnten,“ oh, der ist aber doof“ wirklich so stark? Die alte „Energiequelle“ hat ja offensichtlich schon länger für Christopher schon nicht mehr ausgereicht. Man darauf herum denken wie man will, man kommt wahrscheinlich ohnehin nicht auf den Trichter, was konkret in seinem Hirn vorging.

Mickymity schrieb:Wozu eigentlich der Aufwand? Miss Live Abuse free spricht ja auch immer von dieser „Source of Supply“ , welche der Narzisst benötigt. Aber: Ist der Aufwand, der Betrieben wird, nicht in einem krassen Missverhältnis zum „Gewinn“? Der Typ hat ja - so wirkt es auf mich in machen Videos von Shanann- ein wenig wie „das Mädchen für alles“/„der Depp vom Dienst“ hergehalten.

Mickymity schrieb:Aber was genau ist dann für ihn die tatsächliche innere Befriedigung, die sich aus der „Source of supply“ ergeben soll? Nach außen hin, alles klar: Er der gute husband & daddy, alle mögen ihn, er ist zwar meistens außergewöhnlich still/ruhig, aber, a good guy . Und dennoch: was ist mit innerer tatsächlicher Befriedigung?

Sehr guter Punkt!

Vorab eine rhetorische Frage: Kann ein Mensch, der innen völlig leer ist, "innere Befriedigung" empfinden?

Du siehst, als empathischer Mensch kann man nicht aufhören, daran zu glauben, dass ein Narzisst doch noch irgendwo tief in sich all die Gefühle hat, die die meisten Menschen haben.

Ich hatte oben schon was zu den Schutzstrategien geschrieben. Narzissmus ist aber weitaus komplexer. Ich versuche mal, das halbwegs kurz zu erklären. Der "normale" Mensch, der in seiner Kindheit adäquates emotionales Feedback (tolles Wort! "Rückfütterung"^^) erhalten hat, dem intensiv gespiegelt wurde, dass man vielleicht nicht jede seiner Handlungen, dafür aber sein Wesen durchgehend liebt, ist in der Lage, ein sog. "konsistentes Selbstkonzept" zu entwickeln. Er kann zwei Gegensätze in sich vereinen und dadurch zum vollständigen Menschen werden. Er hat verinnerlicht: Ich kann gut UND böse sein. Ich kann stark UND schwach sein. Ich kann Fehler machen, die mir verziehen werden können. Ich bin gut wie ich bin und wenn ich mal etwas falsch mache, dann bin ich immer noch gut.

Beim Narzissten unterbleibt diese Integration. Man muss sich den psychischen Apparat tatsächlich als Apparat vorstellen. Da, wo der Normalo diese eine Festplatte hat, auf der gut und böse gleichzeitig ablaufen und Teil einer vollständigen Persönlichkeit sind, ist es beim Narzissten anders. Er hat zwei Festplatten, die niemals zu einer einzigen Zusammenschmelzen. Er hat nicht EIN Selbstkonzept, sondern zwei, die getrennt voneinander existieren. Er hat ein positives Selbstkonzept: Ich bin groß, ich bin toll, stark und anerkannt und ein negatives Selbstkonzept: Ich bin das Letzte, ich bin böse, ich bin ein Schwächling.

Während beim Normalo diese Integration für Ich-Stabilität sorgt und wahlweise gute wie schlechte Zeiten immer wieder zu einer Homöostase finden, also ausgeglichen werden, unterbleibt das bei einem Narzissten. Deswegen finden sich bei ihm Übersteigerungen, im Guten wie im Schlechten. Im Guten empfinden wir ihn dann als egoman, ich-bezogen, größenwahnsinnig. Im Schlechten dann eiskalt, grausam, herzlos, tyrannisch. Ein Narzisst ist psychisch betrachtet nur dann überlebens(!)fähig und psychisch ausreichend stabil, wenn er sich möglichst im positiven Selbstkonzept befindet. Ihm muss es tagtäglich, zu jeder Zeit gelingen, dieses Bild vor sich und vor anderen aufrechtzuerhalten, denn schafft er das nicht, rutscht er ins negative Selbstkonzept und dann, so sein Empfinden, ist er entlarvt. Er hat ja gelernt: Macht er etwas falsch, enttäuscht er Andere, dann kappen sie brutal die emotionale Versorgung und Bindung.

Während Normalos bei einem Fehler vielleicht Ärger, Betroffenheit und Schuld erleben, erlebt der Narzisst ein für uns nahezu unbekanntes Gefühl, nämlich: Vernichtung. Er löst sich auf.
Jeder Kontakt, jede Situation, jeder soziale Kontext ist für einen Narzissten stets ein Kampf um seelische Überleben. Deswegen schwankt man in der Nähe eines Narzissten immer nur zwischen Macht und Ohnmacht, Euphorie und tiefem Sturz, Überfülle und Leere.
Während beim Normalo in der Kindheit basale Grundbedürfnisse befriedigt wurden (unser Fundament, auf dem wir stehen, also gefestigt ist) und wir uns somit um alltägliche Zusatzbedürfnisse, wie emotionale Befriedigung, Erfüllung und Selbst(!)Verwirklichung kümmern können, bleibt ein Narzisst bis an sein Lebensende damit beschäftigt, das brüchige, kaum vorhandene Fundament zu errichten (was er nie schaffen wird). Es wird immer wieder wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen. Denn: hat er eine Frau, die IHN wunderbar widerspiegelt, die ihm immer und immer wieder beim Fundamentbau hilft, also hilft, im positiven Selbstkonzept sein zu können, desto unruhiger wird er mit der Zeit werden, da er bemerkt, in Abhängigkeit zu ihr zu geraten. Denn sobald sie mal, wenn auch nur kurz, aufhört, am Fundament zu bauen, wird es wieder brüchig und er gerät in Gefahr, instabil zu werden. Zudem hat er gelernt: Bin ich abhängig von jemandem UND ist dieser jemand mächtig, ganz einfach weil er großartig ist, dann kann es schnell passieren, dass ICH in die Bedeutungslosigkeit abrutsche, weil er großartiger ist, als ich. Daher spielt Status bei Narzissten eine große Rolle. Jemand, der mehr hat als er, ist für ihn ein Todfeind. Es geht nicht um die Dinge, die dieser Mensch hat, sondern darum, dass anhand dessen "Größe" sichtbar werden könnte, wie klein der Narzisst ist - so seine Denke. Und dadurch, dass emotionale Befriedigung in früher Kindheit frustriert und abgespalten wurde, ist ein Narzisst lediglich in einer rationalen Art und Weise fähig, Befriedigung zu erleben. Daher machen Narzissten immer eine Rechnung auf und berechnen jede ihrer Bemühungen.

Mit "Supply" ist also die unablässige Arbeit des Anderen am Fundament des Narzissten gemeint. Die immer wiederkehrende Bestätigung und Bedienung seines positiven Selbstkonzepts.

Du hast super mitgedacht! Ein Narzisst berechnet sehr wohl stets seine Ausgaben und Einnahmen. Und daher ein zweiter Aspekt, der zu beachten ist:

Es gibt "erfolglose" und "erfolgreiche" Narzissten. Der erfolgreiche Narzisst hat i.d.R. für sich einen Kontext gefunden, in dem der Supply deutlich den Anstrengungen überwiegt, die er aufbringen muss, um den Supply zu erhalten. Beispiele: Er hat einen Beruf gefunden, wo sein Wesenszug ihm große Vorteile bringt, er dadurch immer wieder Erfolge erlebt (z.B. Chirurgie - Psychopathie macht eine ruhige Hand^^), er hat eine Partnerschaft, in der die Frau nie tiefergehende emotionale Erwartungen an ihn stellt und ihn gewähren lässt, wenn er fremdgeht etc.

Der erfolglose Narzisst hat genau das nicht. Immer und immer wieder durchlebt er Krisen, entwickelt Süchte, um das zu kompensieren (Häufigste: Alkohol, Sexsucht, Spielsucht, Sportsucht). Er findet immer nur kurzzeitig Supply und seine manipulativen Fähigkeiten sind im Gegensatz zu ersterem weniger gut entwickelt, so dass es für ihn anstrengender ist, den Supply zu sichern. Er kann schlecht im Vorfeld absehen, wann die Umstände sich gegen ihn wenden. Derlei Narzissten haben in ihren Biographien daher unzählige Umzüge, Beziehungen, Jobs und Brüche.

CW ist eine Mischform. Einerseits ist er sehr unreif und unterentwickelt, was seine Fähigkeit angeht, andere zu lesen. Man kann das schön in den Interviews sehen, die er zum Verschwinden seiner Familie gegeben hat und auch in den Vernehmungen. Er hat wenig Erfahrung mit der Funktionsweise anderer Menschen. Ein erfolgreicher Narzisst wird sich stets und ständig fragen: wie sehe ich gerade in den Augen des Anderen aus? Wie wirke ich auf ihn? Und korrigiert sich und sein Verhalten immer und immer wieder. CW tut das nicht. Er übt keine Kontrolle über seine Mimik, Gestik und Körperhaltung aus. Er ist schlecht im Antizipieren, v.a. wenn der Vernehmer verwundert ist. Er reagiert nicht darauf, weil er es nicht versteht.

In einer anderen Hinsicht jedoch ist CW sehr gut und man kann sehen, dass er in bestimmten Schutzstrategien sehr erfahren und eloquent ist: Im Sorgen, im Machen, im sozialen Tun. Im "Lieb-Sein". Das ist geschickt, denn diese Eigenschaften sind unter empathischen Menschen (also dem Großteil der Bevölkerung) extrem anerkannt und sichern ihm den Zugang zu ihnen, denn exakt auf sie ist er angewiesen. Empathische Menschen sind ebenfalls Versorger, Helfer und sie werden ihm dienen. Er imitiert, was sie tun. Mit dem Unterschied, dass ihnen das emotionale Befriedigung gibt, während es dem Narzissten zu Stabilität in seinem Fundament versorgt. Der Überlebenskrieg ist also längere Zeit "ruhig". DAS ist seine Befriedigung.
Dieses viele Machen ist für den Narzissten kein Problem - solange der Supply stimmt. Gerät der in Schieflage, ist er auf Kompensationen angewiesen, die ihn stützen. Sind diese nur kurzfristig nötig, ist das kein Problem. Bei längerem Ausbleiben des nötigen Supply gerät dann von jetzt auf gleich der gesamte Kontext ins Wanken - denn ein Haus kann nur stehen, wenn das Fundament stabil ist.

Erfolgreiche Narzissten umgeben uns übrigens in sehr großer Zahl. V.a. dort, wo wir es nie vermuten würden:
Da sind die sich auf-opfernden Krankenschwestern und Ehefrauen. Da sind die Frauen, die sich stets fragen "warum behandelt er MICH sooo schlecht, während ICH soooo gut zu ihm bin?" Da sind die Helferinnen, die 20 Stunden am Tag nichts anderes machen, als den Straßenkatzen, ihrem Gatten, den gebrechlichen Nachbarn helfen helfen helfen, sich beschweren, kaum Anerkennung dafür zu erhalten - aber trotzdem nichts ändern.
Jeder von uns trägt Narzissmus in sich.

Mickymity schrieb:Über Jahre eine „Theater-Robe“ anziehen und seiner „vergeblichen Gebieterin“ jeden Wunsch erfüllen

Nochmal:

Versuche dir einfach einmal vorzustellen, dass er nichts "gespielt" hat. Diese Rollen, die er einnahm, sind SEINE Wesensanteile.
Der Normalo braucht keine Rollen, weil er eine integrierte Persönlichkeit ist. Deswegen empfindet es der Normalo auch anstrengend, Rollen "spielen" zu müssen.
Ein Narzisst ist wie ein zersplitterter Spiegel, der, um sich vollständig erleben zu können, für jeden einzelnen Splitter eine Fassung - also Rolle - benötigt.

Indem Shanann IHN dominierte (so sehen WIR das^^ - nicht er), gab sie ihm die Möglichkeit, um sein positives Sebstkonzept ringen zu können. Sie hat ihn damit immer und immer wieder mit Informationen versorgt (Supply), was zu tun ist, um "gut" sein zu können (!)

Der Normalo sieht das genau umgekehrt.

Dadurch, dass Shanann stets konsistent dieses Verhalten zeigte, wurde sie für CW verlässlich und war berechenbar. Er hatte dadurch eine ganz feste Aufgabe und sie hatte ihre, ohne ihm dabei in die Quere zu kommen. Hätte CW das, was Shanann tat, als kränkend empfunden (also als Bedrohung seines positiven Selbstkonzepts), dann hätte er sie die komplette Ehe hindurch mit Psychoterror bestraft konkret in der Form, die er in den letzten Wochen ihrer Ehe via SMS durchgezogen hat.

Ein Narzisst wird NIEMALS 6 Jahre in einer kontinuierlichen Ehe bleiben, wenn es ihm an Supply mangelt, wenn er sich als unterworfen erlebt, wenn er sich als Nichtsnutz behandelt sieht. Ergo: ER hat ihr Verhalten nicht so erlebt, wie WIR es sehen WÜRDEN.

Mickymity schrieb:In diesem Zusammenhang würde mich auch die allgemeine Haltung zu Ronnie interessieren. Über Cindy und ihr „Werk“ wurde ja schon einiges ausgesagt. Aber wie mag Ronnie ticken, damit die disfunktinale Familienstruktur von Anbeginn klappen könnte? Ist er mehr der „Duckmäuser“, der seine Cindy innerhalb der Familienstruktur „herrschen“ ließ, um selbst seine Ruhe zu haben oder ist er der „Aufbegehrer“, der womöglich zu schwach war, um sich gegen die Gattin durchzusetzen oder welche Rolle hatte/ hat er inne? Immerhin war er ja der gewünschte Ansprechpartner seines Sohnes, während die Mutter auf Christopher‘s Wunsch ja zu Hause bleiben sollte.

Er ist eine interessante Figur, aber zu ihm liegen zu wenige Informationen vor. Interessant ist, dass es in seiner väterlichen Linie eine Historie an Suchterkrankungen und Suiziden gibt. Dort schien sich also eine Störung im psychischen Funktionieren zu tradieren. Interessant ist auch, dass er Kokainabhängig war. Kokain bedient zwei Grundbedürfnisse: das Nach Identität (Ich weiß wer ich bin! Ich weiß was ich kann!) und das nach Kontrolle (Ich habe alles im Griff! ICH bin der Meister meines Lebens!). Man könnte also vermuten, dass sein Identitätsgefühl nicht wirklich ausreichend gefestigt ist und er sich häufiger als ohnmächtig erlebt. Va mangelnde Identität als Baustein korreliert mit narzisstischen Störungen.
Interessant ist zudem Ronnies Reaktion im Vernehmungszimmer, als CW ihm offenbart, dass er Shanann umgebracht hat und die Kinder tot sind. Emotionalität nahezu Null. Sofortige Rationalität, indem er seinem Sohn sofort eine Legende in den Mund legt, um das Selbstkonzept seines Sohnes zu stabilisieren: Du kannst nichts dafür, Shanann war die böse und ausrasten tun wir ja alle mal.
Ronnie verdrängt nicht, sondern leugnet, d.h. er spaltet Realitäten einfach ab, um seine Stabilität zu sichern. Ein narzisstischer Mechanismus, der aber nicht unbedingt bedeuten muss, dass auch er narzisstisch persönlichkeitsgestört sein muss. Zu ihm fehlen einfach Informationen. Vielleicht kommen die ja noch.

@Mickymity

Noch ein Wort zum Thema Supply und Gewinn:

Der Gewinn besteht für einen Narzissten immer im Überleben. Deswegen wird kein Aufwand gescheut. Ähnlich, wie wenn wir in eine lebensbedrohliche Situation geraten, sorgen auch wir dafür, dass wir um jeden Preis überleben. Daran kann man erkennen, welche martialischen Zustände in einem solchen Menschen herrschen und was Kränkung in ihm verursacht.

Unglaublich komplex die ganze Sache. Denkst Du, dass es bei all diesen Voraussetzungen und Entwicklungen quasi so kommen musste, wie es kam? Eine Art Determinismus? Und was kann man nach Deinem Dafürhalten als Lehre/Tipp aus dem Fall mitnehmen? Ob es eine Art (sorry für den Ausdruck) Gebrauchsanweisung für den Umgang mit solchen Leuten (sofern man sie überhaupt frühzeitig erkennt) geben kann. Motto: So kommt man am besten mit ‚nem verdeckten Narzissten klar? Oder anders: Was hätte Shanann anders machen können, damit diese Katastrophe nicht eintritt?

Was ich darüber hinaus auch noch nicht ganz verstanden habe, ist: Ab wann genau war der Supply von Shanann für ihn nicht mehr ausreichend? Ging es tatsächlich darum, dass sie sozusagen vom „armen kranken Hascherl“(Lupus), das dankbar zu ihm aufgesehen hatte, wenn er sich kümmerte, plötzlich zur selbstbewussten „Karrierefrau“ mit zig online-Followern mutierte? Sie also zum kleinen Star im Netz ward und er nur noch der nur noch der „liebenswerte“ Hampelmann an ihrer Seite war?

Wobei- Du schreibst ja, dass CW dies gar nicht so empfunden zu haben scheint, sondern, dass alles , was er machen musste/konnte ihm seine Form stabilisierte und somit soweit in Ordnung war.

Aber, ab wann und warum war sein Supply dann futsch (in seinen Augen). Oder hatte es in Wahrheit tatsächlich nur mit seinem „Schlüsselerlebnis“, dem Anblick von NK zu tun , was ihm, wie er sagte, den Atem raubte? Bei ihr- so Miss Live Abuse- brauchte er sich ja nicht genauso anzustrengen, weil sie anscheinen andere/weniger Höhe Moral ordtellunge als die eigene Ehefrau zu haben schien und so habe er mehr so sein können, wie er eigentlich sei, hieß es.
Wie auch immer: Fragen über Fragen. Jedoch, eine Sache finde ich extrem interessant: Während ich die ganze Zeit Probleme damit habe, mir vorzustellen, dass der Typ nicht dazu in der Lage ist, so zu empfinden wie der überwiegende Teil der Gesellschaft, hattest Du erwähnt, dass das Gros der Menschen/Normalos demgegenüber auch nicht empfinden könnten, was er als Narzisst fühlt, wenn ihm Supply entzogen wird und seine stabilisierende Form zusammenbricht, nämlich Vernichtung.

Krass, dass wir das im Gegenzug auch nicht nachempfinden können, zumal sich gewiss jeder von uns auch schon mal mit Niederlagen umgehen muss, und dass man sich auch schon mal klein, traurig und allein gefühlt hat, kennen dich sicherlich auch die meisten. Lässt sich irgendwie beschreiben, was bei einem Narzissten da anders/extremer/zerstörerischer empfunden wird? Bringt er sich dann gleich um(überspitzt gesagt) oder stürzen ihn Dinge schneller in Depressionen als andere?

Ich komme mir komisch vor, darüber zu sprechen/schreiben als sei es eine ganz andere Spezies, also gar nicht im selben Sinne „menschlich“ wie das Gros der Bevölkerung. Gewiss, weil es mein Vorstellungsvermögen sprengt
Zeitgleich kommt mir jedoch auch in den Sinn, wie grausam und kalt jenes Gros der Menschen aber beispielsweise auch zum Teil mit Tiefen umgeht.(Stichwort Massentierhaltung, „lustige“ Spaß-Safaris, auf denen Tiere aus Hobby für viel Kohle abgeknallt werden dürfen und so weiter Auf das Ausbeuten und Quälen anderer Lebewesen haben insofern wohl nicht nur Narzissten & Ihresgleichen ein Dauer-Abo.

Äh .. woher wollt ihr das eigentlich so genau wissen?
Alleine von den Interviews und den dumm im Hintergrund rumgestehe bei Shanann's Videos ja wohl nicht.
So kann jemand sprechen der ihn monatelang therapiert hat.

@Mabel1999


Nun ja, sicherlich ist jeder Mensch individuell. Aber auch Individualität hat ihre biologischen Grenzen. Haben Menschen Hunger, dann gibt es determiniertes Verhalten: Sie alle werden etwas essen. ABER was sie essen, wann sie essen und wie sie essen ist abhängig von ihren Bedürfnissen, ihrer Sozialisation, ihrem Status, dem Land, in dem sie Leben, ihrem Körper und ihrer Psyche. Niemand auf diesem Planeten weiß, wer Chris Watts ist. Aber man kann eine Annäherung daran finden, indem man beobachtet, wie er ist. Individualität fußt vorrangig aus der Fülle von Prägungen und Erfahrungen, die Menschen machen können. Aber um diese Erfahrungen und Prägungen zu integrieren, zu erleben und aus ihnen lernen zu können, braucht es ein Fundament. Und das ist bei allen Menschen - außer bei Psychopathen und genetisch bedingt gestörten Menschen - gleich: die 5 Grundbedürfnisse müssen zu einem Mindestmaß erfüllt werden und zwar in der Zeit, in der die grundlegende Entwicklung unseres psychischen Apparates stattfindet. Ein Mensch, der nie die Möglichkeit hatte, Identität zu entwickeln, wird niemals in der Lage sein, sich selbst in seinem Leben zu verwirklichen. Nur als Beispiel.

Pathologischer Narzissmus ist eine solche grundlegende Störung, bei der in einer spezifischen, d.h. nicht-individuellen, Art und Weise bestimmte psychische Fähigkeiten im Kern unentwickelt bleiben. Und diese Entwicklung kann später auch nicht nachgeholt werden. Sicherlich hast du Recht: es gibt nicht "DEN" Narzissten und daher muss man sehr vorsichtig damit sein, alle über einen Kamm zu scheren. Um einen Narzissten zu beschreiben, muss man daher gut begründen und belegen können, inwieweit sich eine bestimmte psychische Konstellation auch in seinem Verhalten niederschlägt.

Dadurch aber, dass beim pathologischen Narzissmus eine grundlegende, nicht ersetzbare Funktion fehlt, sind jedoch bei allen Narzissten gewisse "Patterns of behavior" zu beobachten, die gleich sind. Lediglich die Art und Weise, wie sie mit dieser "Fehlfunktion" umgehen, ist individuell verschieden und v.a. davon abhängig, wie schwer sein Narzissmus gestört ist.

Beispiel Kränkung:

Kränkung ist lebensbedrohlich. Niemals wird ein pathologischer Narzisst eine Kränkung "schlucken". Das haben alle gemeinsam, ganz einfach weil ihr psychisches System andernfalls in sich zusammenbrechen würde.
ABER: Der eine Narzisst wehrt die Kränkung ab, indem er hinterrücks Rache an dem Anderen übt, z.B. indem er seinen Ruf bei anderen zerstört. Wiederum wird ein anderer Narzisst eine erlittene Kränkung abwehren, indem er sich bemüht, noch toller zu sein, als der Andere und wiederum andere greifen den anderen an, verletzen ihn körperlich oder psychisch.

Anhand der Erfahrungen, Beobachtungen und des klinischen Erfahrungswissens über diese Störung der betreffenden Menschen, kann man die Wirkmechanismen generalisieren und auf pathologische Narzissten übertragen. Allerdings nicht nach dem Motto: CW wird schon Narzisst sein und deswegen übertrage ich das auf ihn, sondern indem man sich mit seinem sichtbaren sowie unsichtbaren Verhalten beschäftigt und versucht, übergeordnete, sich wiederholende Muster zu erkennen. Denn diese ermöglichen eine Einschätzung, welche Bedingungen vorliegen müssen, um solch ein Verhalten zu zeigen. Verhalten ist determiniert. Es geschieht nicht zufällig. Und CW erfüllt die gesamte, bislang über pathologischen Narzissmus bekannte Klaviatur an Verhaltensstrategien, die sich bei keiner anderen Störung wiederfindet.

@Mickymity

Ich bin ein wenig auf dem Sprung, daher werde ich es nicht schaffen, heute auf deinen Beitrag zu antworten. Wir sprachen gestern schon mal drüber, was der Trigger gewesen sein könnte. U.a. diese eine SMS, in der Shanann CW entlarvt haben dürfte. Vielleicht schaust du nochmal da rein.

Liebe Grüße erstmal an alle!

tr.