Aussageverweigerung, Recht eines Beschuldigten

Dornröschen schrieb:Ich werde es sicherheitshalber einmal ganz ausführlich erklären

Danke für deine Ausführungen. Vielleicht war es ja doch gut, dass ich mich zu dem Thread habe drängen lassen. So wird das Thema mal intensiver behandelt und nicht bei den jeweiligen Kriminalfällen immer nur oberflächlich gestreift.

Was du schreibst, ist für mich einleuchtend und gleichzeitig verstörend. Vermutlich deshalb, weil es wohl keinen Königsweg gibt, der allen Seiten gerecht wird.

Dornröschen schrieb:Du stellst hier immer auf "Alibis" ab.

Ja, der Kinogänger wäre aufgrund seines Alibis wohl gar nicht erst in U-Haft gekommen. Dass man aber auch bei eindeutigem Alibi besser schweigen sollte, will mir trotzdem nicht in den Kopf.

Dornröschen schrieb:Ein Verhör bzw. eine Befragung verfolgt zugleich noch viel subtilere Absichten als lediglich in Erfahrung zu bringen, wo der Beschuldigte zum Tatzeitpunkt war. Da geht es nicht nur darum Aussageinhalte abzufragen.

Wen sie mal am Haken haben, den lassen sie nicht mehr los? Das klingt ja so, als wolle man IRGENDWEN verurteilen, ganz egal ob schuldig oder nicht, Hauptsache, der Fall ist vom Tisch und die Erfolgsquote hoch. Ist das nicht unlogisch? Spätestens bei der Verhandlung bzw. beim Urteil zählen doch nur noch die Fakten, und nicht, ob der TV etwas aggressiv gesagt und wie er dabei geschaut hat.

Dornröschen schrieb:Kachelmann

Sicher spielen Vorurteile und persönliche Antipathien eine Rolle, wenn Menschen urteilen. Ein Lehrer, dem die Art eines Schülers missfällt, wird diesen möglicherweise auch schlechter bewerten, obwohl eigentlich nur dessen Leistung zählen dürfte.

Wenn man sich den Verlauf von bekannten Justizirrtümern wie Wörz oder Rupp anschaut, dann sind dort doch haarsträubende Dinge geschehen, wo man sich fragt, wie das passieren konnte und warum die Anwälte nicht einschreiten konnten. Gibt es da kein Mehr-Augen-Prinzip?
Die Justiz muss endlich lernen, ihre Selbstgefälligkeit abzulegen und Fehler einzugestehen. Eine zweite Tatsacheninstanz bei Kapitalverbrechen ist ebenso vonnöten.


Bei dem ersten Prozess, den ich hier verfolgt habe, kam immer wieder dieses "darf lügen bis sich die Balken biegen". Ich wusste das bis dahin nicht. Und ich kann mich mit diesem "dürfen" einfach nicht anfreunden.
Dass ein TV lügt und abstreitet, seinen Kontrahenten ermordet zu haben, ist logisch, menschlich und verständlich. Aber dass das quasi vorausgesetzt/erwartet/angeboten wird, ist doch irgendwie paradox. Heißt im Endeffekt ja soviel wie "Ja ja, rede du nur, wir glauben dir sowieso kein Wort." Irgendwie bleibt mir da der unschuldige TV auf der Strecke. Der hat doch so überhaupt keine Chance, die Dinge richtigzustellen.

Vielleicht ist der Fall von Helmut Marquardt hier ein passendes Beispiel. Ein älterer Mann, der seinen Schwager tot auffand und dabei auch anfasste. Letztendlich führte hauptsächlich diese DNA-Spur zu seiner Verurteilung. Nach zwölf Jahren Gefängnis wurde er begnadigt.

"Erst später erklärte Marquardt, seinen Schwager gefunden und nach Lebenszeichen gesucht, aus Schock aber nicht die Polizei informiert zu haben. Sein Anwalt habe ihn angewiesen, das im Prozess nicht zu sagen."

Wer in einer Partnerschaft lebt, der weiß, dass Schweigen die denkbar schlechteste Methode ist, um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Auch sonst fällt mir aus dem RL keine Situation ein, wo das so ist. Nur in der Justiz. Irgendwie scheint das eine eigene Welt zu sein, und wer sich schon lange darin bewegt, für den wird diese Sprachlosigkeit mit der Zeit zur Selbstverständlichkeit.

Vermutlich hat dieser Weg sich in der Praxis einfach als das kleinere Übel herauskristallisiert. Für den Schuldigen und seinen Anwalt ist es von Vorteil, für den Unschuldigen aber kann der Schuss auch schnell mal nach hinten losgehen.
Wer freigesprochen wird, weil er unschuldig ist oder ihm nichts nachzuweisen ist, der wird für sein Lügen nicht mal zur Verantwortung gezogen. Und wenn ein Verurteilter später verbreitet, eigentlich hätte er viel lieber ausgesagt, aber sein Anwalt habe ihm ja zu dem Schweigen geraten, dann gehört das wohl mit zum Spiel. ;)

muscaria schrieb:Bei dem ersten Prozess, den ich hier verfolgt habe, kam immer wieder dieses "darf lügen bis sich die Balken biegen". Ich wusste das bis dahin nicht. Und ich kann mich mit diesem "dürfen" einfach nicht anfreunden.

Ich sehe immer noch keine Lösung, wie Du das verhindern willst. Gut, Du kannst ein Gesetz einführen, das besagt, wenn ein Angeklagter vor Gericht lügt, bekommt er eine Extra-Strafe von 6 Monaten.

Nur, wie sieht das in der Praxis aus? Da hast Du den Angeklagten Andreas, der wegen Mord angeklagt ist. Wird er verurteilt, wird er 15 Jahre bekommen.

Andreas überlegt nun: Ich habe folgende Alternativen: 1. Ich sage die Wahrheit und fahre für 15 Jahre ein. 2. Ich lüge und werde vielleicht freigesprochen. Wenn nicht, und meine Lügen werden als solche enttarnt, dann fahre ich eben 15 1/2 Jahre ein.

Ich glaube kaum, dass die Aussicht auf ein halbes Jahr mehr Strafe, gegenüber der Aussicht durch Lügen eventuell freigesprochen zu werden, den Andreas dazu bringen wird, nicht zu lügen.

Das ist doch hier der Punkt: der Gesetzgeber hat erkannt, dass es sinnlos ist, Lügen von Angeklagten irgendwie extra bestrafen zu wollen.

Mal ganz abgesehen davon, dass ein Richter bei der Strafzumessung am Ende durchaus die Möglichkeit hat, einem Verurteilten, der ihn während der Verhandlung schamlos angelogen hat, entsprechend zu verurteilen.

Aber das setzt in Deinem Gedankenspiel immer voraus, dass die Lügen auch als solche erkannt und nachgewiesen werden können. Da wo sie nicht erkannt werden und eventuell deswegen der Angeklagte freigesprochen wird, da nützt auch eine offizielle Strafandrohung gegen Lügen eben nichts.

@Rick_Blaine

gibts da schon wieder einen unterschied zwischen deutschland und österreich?
soweit ich mich erinnere, gehört das eventuelle lügen des angeklagten zu seiner verteidigung und ist somit in österreich straffrei!

@osttimor
Das ist in Deutschland auch so, aber schau Dir mal diesen thread von Anfang an

@Rick_Blaine

hm, ich bin vorige seite bezüglich des us-falls quereingestiegen.
ich hab deshalb gefragt, weil ich diese verteidigungsgeschichte aus deinem letzten beitrag nicht heraus lesen konnte! :)

Dornröschen schrieb:
Ein Verhör bzw. eine Befragung verfolgt zugleich noch viel subtilere Absichten als lediglich in Erfahrung zu bringen, wo der Beschuldigte zum Tatzeitpunkt war. Da geht es nicht nur darum Aussageinhalte abzufragen.

muscaria schrieb:Wen sie mal am Haken haben, den lassen sie nicht mehr los? Das klingt ja so, als wolle man IRGENDWEN verurteilen, ganz egal ob schuldig oder nicht, Hauptsache, der Fall ist vom Tisch und die Erfolgsquote hoch. Ist das nicht unlogisch? Spätestens bei der Verhandlung bzw. beim Urteil zählen doch nur noch die Fakten, und nicht, ob der TV etwas aggressiv gesagt und wie er dabei geschaut hat.

@muscaria

Ich bin guten Glaubens, die meisten Polizisten und Staatsanwälte sind idealistisch genug, um im Interesse der Wahrheitsfindung zu arbeiten. Sie "krallen" sich nicht irgendeinen armen, notfalls unschuldigen Wicht, um am Ende jemanden überführt zu haben. Das darfst Du nicht denken.

Das Vernehmen von Personen ist ein wichtiges Werkzeug, zur Aufdeckung einer Straftat. Der Staat lässt sich da nicht lumpen und schult Ermittlungsbeamte intensiv in der Verhörtechnik. Ohne Fleiß kein Preis, oder besser gesagt: Nur mit Kuscheln und ins Blaue hinein fragen, überführt man keine bösen Buben. Vor allem keine von der cleveren Sorte. Genau das erwarten aber die Bürger - völlig zu Recht - vom Staat. Es ist eben wie es ist... Verbrecher versuchen sich mit allen Mitteln der Überführung zu entziehen, und die Strafverfolgungsbehörden halten mit allen ihnen zur Verfügung stehenden legalen Mitteln dagegen. Die Verhörtechnik ist ein solches Mittel - und sie ist quasi angewandte Psychologie.
Lies hierzu beispielsweise mal folgenden Artikel:
http://www.strafakte.de/strafprozessrecht/reid-methode-polizei-vernehmung-technik/

muscaria schrieb:Ja, der Kinogänger wäre aufgrund seines Alibis wohl gar nicht erst in U-Haft gekommen. Dass man aber auch bei eindeutigem Alibi besser schweigen sollte, will mir trotzdem nicht in den Kopf.

So ist das nun auch wieder nicht, dass es sich in allen Fällen empfiehlt zu schweigen. Das variiert natürlich. Um diese Entscheidung zu treffen hat man ja einen Anwalt der einen entsprechend berät.

muscaria schrieb:Wenn man sich den Verlauf von bekannten Justizirrtümern wie Wörz oder Rupp anschaut, dann sind dort doch haarsträubende Dinge geschehen, wo man sich fragt, wie das passieren konnte und warum die Anwälte nicht einschreiten konnten. Gibt es da kein Mehr-Augen-Prinzip?

Ohne auf einen speziellen Fall von Justiz-Irrtum einzugehen - ich glaube solche Irrtümer sind oft das Ergebnis einer Verkettung von Arbeitsfehlern. Polizei, StA, Richter.... da haben meistens alle ihren ganz persönlichen Teil zur Falschverurteilung beigetragen. Das sind zumeist handwerkliche Fehler, gepaart mit persönlichen Fehleinschätzungen. Polizisten und Staatsanwälte sind eben auch nur Menschen. Es kann passieren dass sie sich verrennen, dadurch einseitig (auf eine bestimmte Person bezogen) ermitteln und auf diese Weise in eine andere Richtung weisende Spuren kalt werden lassen. Und ebenso ist es bei den Richtern... auch diese machen Fehler. Vor allem wenn sie sich nicht ausreichend von der Perspektive der Anklage abgrenzen.

muscaria schrieb:Bei dem ersten Prozess, den ich hier verfolgt habe, kam immer wieder dieses "darf lügen bis sich die Balken biegen". Ich wusste das bis dahin nicht. Und ich kann mich mit diesem "dürfen" einfach nicht anfreunden.

Ich kann nicht nachvollziehen was Dich daran so sehr stört. Klar - viele Verbrecher lügen, um sich einer Überführung zu entziehen. Das ist ein ganz normales menschliches Verhalten, für das man jemanden nicht zusätzlich (zu der begangenen Straftat) bestrafen darf. Und weißt Du was? Es gibt Verbrecher die versuchen sich der Bestrafung selbst dann noch zu entziehen, wenn sie bereits überführt wurden. Oder warum glaubst Du, bauen wir so hohe Mauern um unsere Strafanstalten und schließen Gefangene in Zellen ein? Glaubst Du, die Verbrecher verharren jahrelang brav in diesen Anstalten, nur weil der Richterspruch dies so bestimmt hat? Der Mensch strebt nach Freiheit, das ist natürlich. Deswegen steht Gefängnis-Ausbruch ebenso wenig unter Strafe wie eine Falschaussage zur Rettung der eigenen Haut.

Jetzt mal etwas zu dem "dürfen" mit dem Du nicht klar kommst: Du wirst im Strafgesetzbuch keinen Straftatbestand finden, der lautet "Beschuldigte dürfen lügen dass sich die Balken biegen, um sich nicht selbst zu belasten". Auch gibt es keinen Paragraphen in dem drin steht "Strafgefangene dürfen ihre Strafanstalten unbehelligt verlassen, so es ihnen gelingt". Vielmehr ist es so, dass die genannten Verhaltensweisen nicht unter Strafe stehen. Kein Straftatbestand im StGB - ergo ist keine Anklage und Bestrafung möglich. So einfach ist das. Diese umgangssprachliche Wendung "... dürfen lügen dass sich die Balken biegen" ist ja nur eine polemische sprachliche Schlussfolgerung, die sich aus dem von mir beschriebenen Umstand (keine existierende Strafnorm) als Folge ergibt.

@muscaria
das sind doch erwachsene Menschen, wenn sie reden wollen, dann reden sie, sie müssen sich ja nicht an den Rat ihres Anwalts halten, sie können mit ihrem Anwalt abklären, was sie machen wollen. Auch wird ihnen ja von Polizei etc. klar und deutlich gesagt, dass sie das Recht zu Schweigen hätten, denn sonst kann alles ALLES, was sie sagen, gegen sie verwendet werden. Es ist wahnsinnig schwierig, nur das Richtige zu sagen, nicht zu viel, nicht zu wenig, denn man bekommt ja Fragen gestellt und es ist nicht immer ersichtlich, wohin diese führen (können). Für einen Laien ist das gar nicht absehbar, auch drückt sich kaum jemand komplett präzise aus, man sagt es so, meinte es aber so. Das alles ist also nicht so einfach und lapidar, wie Du es darstellst - einfach nur die Wahrheit sagen. Es kann ja auch sein, dass andere lügen, Dir etwas unterstellen etc. Denk an Debra Milke, zum Beispiel. Da biste schneller in der Todeszelle, als Du gucken kannst, egal, ob Du die Wahrheit sagst oder nicht. Ein Verhör sowie eine Aussage vor Gericht sind keine alltäglichen Situationen, außer für die, die befragen/verhören, sie sind im Vorteil und können Aussagen die Richtung geben, von der sie glauben, dass es die Wahrheit ist. ich bin froh, dass es dieses Recht gibt, man nichts sagen muss. Aber das wird ja sowieso von Fall zu Fall entschieden, man kann nicht sagen, dass deshalb niemand aussagen würde, es ist aber wichtig, dieses Recht, diese Möglichkeit zu haben.

Rick_Blaine schrieb:Andreas überlegt nun: Ich habe folgende Alternativen:

Eben. Er müsste sich genau diese Gedanken machen. Und dann würde er schweigen, weil er sich dazu entschieden hat, und nicht weil es sein Anwalt so gesagt hat.
Die Motivation wäre also eine andere. Das Ergebnis wäre vermutlich dasselbe. Aber das ist es bei einem Tötungsdelikt ja auch: Das Opfer ist tot. Trotzdem sind für die Beurteilung von Handlungen letztendlich ja die Beweggründe ausschlaggebend.
Für mich würde dieses Vorgehen eher das wirkliche Leben abbilden, denn auch dort muss ich für Entscheidungen geradestehen und kann die Verantwortung nicht auf jemand anderen abwälzen.

Tussinelda schrieb:Da biste schneller in der Todeszelle, als Du gucken kannst,

So ist es leider. Aber der Fall Debra Milke ist für diesen Thread als Beispiel ungünstig. Dort wurden allergröbste Fehler begangen: Kein unterschriebenes Protokoll, keine Tonaufzeichnung, nur die Aussage dieses windigen Polizisten. Der blanke Horror. Hier geht es ja eigentlich mehr um das Aussagen vor Gericht.

Aber ist das soviel anders? Obwohl man weiss, wie verkehrt Zeugenaussagen sein können, gibt es Urteile, die auf ihnen beruhen.
Und Tatgeschehen die man versucht so zu recherschieren.


Im einem Fall war die Aussage des Motorradfahrers ausschlaggebend. Obwohl seine Aussage Lücken aufwies und er nicht sagen konnte wer im Auto sass.

Im Fall einer Entführung war ein Kind während der ganzen Entführungszeit unter einer Autobahnbrücke eingesperrt. Nachweislich. Trotzdem gab es mehrere Zeugen, die das Mädchen kennen, die es während dieses Zeitraumes gesehen haben.

In einem weiteren Fall verschwand ein Teenager nachdem er mit einem Freier mit ging. Aufgrund von Zeugen, die ihn kannten, geht man davon aus, dass er noch einige Wochen gelebt hat. Gefunden wurde er 2 Monate nach dem Verschwinden. Todeszeitpunkt nicht mehr feststellbar wegen der Witterrung.

@muscaria
Debra Milke stand auch vor Gericht, sie wurde ja nicht ohne Prozess verurteilt. Wie viele Menschen gibt es, die ausgesagt haben, unschuldig waren und TROTZDEM hinter Gittern landeten? Weil andere falsch aussagen, weil Aussagen missverständlich sind, weil einmal Gesagtes wunderbar gegen einen verwendet werden kann etc.

@Tussinelda

Und deshalb soll Schweigen nun die bessere Lösung sein? Gerade du bist doch das beste Beispiel dafür, dass man seine Aussagen unermüdlich so lange richtigstellen kann, bis auch der letzte verstanden hat, wie es gemeint war. :P:

@muscaria
wer spricht denn von besser? Es ist ein RECHT und es ist gut, dass es das gibt. Schliesslich müssen die, die einen anklagen, es schaffen, die Schuld zu beweisen, man muss seine Unschuld nicht beweisen, schon gar nicht dadurch, dass man aussagt.....ich weiß, ist für manche schwer, das zu akzeptieren :D
aber was einmal gesagt wurde, das steht nun einmal unwiderruflich im Raum und wie gesagt, gerade beim Erstvorwurf ist es angeraten, nichts zu sagen, erst einmal abwarten, was überhaupt die vermeintliche Schuld belegen soll, man kann sich dann immer noch - nach Rücksprache mit dem Verteidiger - entscheiden, ob man aussagt und was man dann sagt.

@muscaria

muscaria schrieb:Und deshalb soll Schweigen nun die bessere Lösung sein? Gerade du bist doch das beste Beispiel dafür, dass man seine Aussagen unermüdlich so lange richtigstellen kann, bis auch der letzte verstanden hat, wie es gemeint war.

Das kann auch immer über den Anwalt erfolgen.

Aussageverweigerung bedeutet nicht, dass man zu dem Prozessverlauf nichts mehr beiträgt, nein indirekt kann man das natürlich immer über den Anwalt machen.

Es geht hier in Wirklichkeit nur um die Vermeidung der persönlichen Befragung, wo in Wirklichkeit - wie hier schon ausführlich @Dornröschen gesagt hat - das was man sagt, eine untergeordnete Rolle spielt. In Wirklichkeit geht es darum aus Reaktionen weitere Erkenntnisse über den Angeklagten zu gewinnen.

Wie ich schon erwähnte, haben entsprechende Experimente ergeben, dass hier Richter nur marginal besser als der Laien und im Bereich von 56% liegen. Was aber gerade fatal ist, dass sie gerade - im Gegensatz zu Laien - ihre Wertung weit überschätzen. Daher sollte man sich so einer Befragung erst gar nicht aussetzen.

Ich persönlich sehe schon in der Anwesenheitspflicht des Angeklagten beim Prozess ein ähnliches Problem. Da wird auf körperliche Reaktion etc. während des Prozessverlaufs geachtet, obgleich man überhaupt nicht wissen kann, welche Gedanken beim Angeklagten bestimmte Vorkommnisse im Verfahrensablauf auslösen, welche sich dann in der Mimik o.ä. bemerkbar machen. Hier arbeit man mit zu viel Unbekannten.

Unsere Justiz ist immer noch sehr archaisch und berücksichtigt kaum solch extrem wichtige psychologische Erkenntnisse. Allein dass es in einem Verfahren die ureigenste Aufgabe des Richters ist Zeugenaussagen zu bewerten ist ohne Wissen von psychologischen Hintergründen einfach nicht vernünftig durchführbar. Dass hier Richter in solchen wesentlichen Dingen nicht ausgebildet wird, ist ein Armutszeugnis unseres Staates.

Ich denke in einigen Jahrhunderten wird man auf unsere heutige Justiz ähnliche herabblicken wie auf die des Mittelalters. Psychologische Erkenntnisse über Aussagen von Zeugen, die Bewertung von Angeklagten etc. werden mit der Zeit auch in die Justiz einfließen, dagegen wird sie sich auf Dauer vermutlich nicht wehren können aber da wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen.

Solange es genügend andere Indizien gibt, kommen sicherlich vernünftige Urteile raus, aber wenn diese fehlen, sind Fehlurteile recht wahrscheinlich.