Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

sören42 schrieb:Die Frage ist ja, was sagt uns der Karton(inhalt) selbst bzw. evtl. auch, was möchte derjenige, der den Karton so deponiert hat, zum Ausdruck bringen? Mit der Zuordnung von DNA Spuren (von den Blutspuren auf dem Overall abgesehen) möchte der Ermittler nicht rausrücken, aus "ermittlungstaktischen Gründen"...

Ich denke wenn DNA vorliegt, die man einem Täter zurechnen kann, so hat man die Verwandten schon ausschließen. Ich denke die wurden um einen feiwilligen Test gebeten, dem sie nachkamen.
Andererseits muß DNA an den Sturmhauben gewesen sein, wenn sie denn jemand getragen hat.

Also eine Inzenierung würde ich völlig merkwürdig finden- woher soll der Täter wissen, welcher KJWs Arbeitsplatz war, wie er Rosenstöcke zusammengebunden hat und das er den Toilettendeckel obengelassen hat- und warum sollte er Täterbekleidung im Firmengebäude deponieren?
Klingt für mich alles äußerst merkwürdig.

sören42 schrieb:Es stellt sich ja erstmal die Frage, wer außer KJW hatte Schlüsselgewalt zum Firmengelände. Dieser Personenkreis könnte den Karton da abgelegt haben.

Das ist die Gretchenfrage. Dazu wurde im HD Bericht gesagt, dass dies nicht klar ermittelt werden konnte.

Aber genau diesen Ansatz hatten die Ermittler.

sören42 schrieb:Es stellt sich ja erstmal die Frage, wer außer KJW hatte Schlüsselgewalt zum Firmengelände. Dieser Personenkreis könnte den Karton da abgelegt haben.

Ich denke, dass sich das nicht klären lässt. Denn ein Täter, der KJW umgebracht hat, hätte ja dann einfach dessen Schlüsselbung mit dem Schlüssel sowohl zu den Geschäftsräumen und wahrscheinlich auch zum Auto, zum Wohnhaus und der Zweitwohnung, an sich nehmen können.

Nightrider64 schrieb:Ich denke wenn DNA vorliegt, die man einem Täter zurechnen kann, so hat man die Verwandten schon ausschließen. Ich denke die wurden um einen feiwilligen Test gebeten, dem sie nachkamen.
Andererseits muß DNA an den Sturmhauben gewesen sein, wenn sie denn jemand getragen hat.

Ja, wenn sie denn jemand getragen hat. Hier ist doch alles denkbar, dass es brauchbare DNA gibt oder nicht. Und für den Fall, dass es brauchbare und eindeutig platzierte Spuren gibt, dass sie die zuordnen können aber weitere Beweise bräuchten um die Person zu überführen oder dass es jemand unbekanntes ist. In allen Fällen wäre es für die Polizei gut, das für sich zu behalten. Die Verwandten kann man ja trotzdem schon um eine Probe zum Abgleich mit etwaigen Spuren gebeten haben. Es ist nicht ungewöhnlich, dass das schon gemacht wird bevor das Beweisstück tatsächlich untersucht wurde. Oft ist es ja auch plausibel, dass Spuren von bestimmten Personen zu finden sind, ohne dass sie deshalb verdächtig sind. Kommt dann immer drauf an, wo genau sich die Spuren finden, wie intensiv sie sind usw.

Mein Gefühl ist, dass sich K-J.W. von seinen Verwandten nur "geduldet" fühlte, aber unverstanden. Das sagte er auch öfters im Film, dass die jungen Leute eben alles anders machen, egal was er sagt. Von daher habe ich fast die Vermutung, dass der Kartoninhalt von ihm selbst gepackt und deponiert wurde. Sozusagen, damit wollte er der lieben Verwandtschaft einen groben Scherz bereiten.
Sollten die DNA-Spuren eine andere Sprache sprechen, so könnte es sich um eine Entführung handeln. Unpassend in dem Zusammenhang wäre für mich aber eindeutig das Hinterlassen dieser Sachen in der Firma. Wer immer es dort hinstellte, eigentlich völliger Nonsens.
Ich glaube am ehesten, dass er freiwillig abgetaucht ist und sich das entsprechend vorbereitet hat. Das Gespenstspielen hat ihm vermutlich sichtliche Freude bereitet. Wenn er es nicht selbst war, dann war das jemand, der sich genauestens mit seinen Gepflogenheiten auskannte und das gekonnt nachgespielt hat.

Grillage schrieb:sören42 schrieb:
Es stellt sich ja erstmal die Frage, wer außer KJW hatte Schlüsselgewalt zum Firmengelände. Dieser Personenkreis könnte den Karton da abgelegt haben.
Ich denke, dass sich das nicht klären lässt. Denn ein Täter, der KJW umgebracht hat, hätte ja dann einfach dessen Schlüsselbung mit dem Schlüssel sowohl zu den Geschäftsräumen und wahrscheinlich auch zum Auto, zum Wohnhaus und der Zweitwohnung, an sich nehmen können.

Ja. Und im Fall eines geplanten Untertauchens mit fremder Hilfe hätte KJW dem Helferling die Schlüssel, das Handy etc. geben und/oder bestimmte Anweisungen hinterlassen können.

Ich glaube außerdem nicht, dass es für jedes scheinbare Indiz eine Erklärung geben muss. Sowas wie der Knoten bei den neu hochgebundenen Rosen kann natürlich nach dem Verschwinden gemacht worden sein, es kann aber auch gut sein, dass seine Frau vergessen hat, dass er diesen Ast schon mal hochgebunden hatte oder sie das bei Vornahme garnicht registriert und erst nach seinem Verschwinden bemerkt hat. Das nur um mal ein paar Möglichkeiten zu nennen.

Habe eben in der Mediathek die WH von XY gesehen und kenne mich mit diesem Fall nicht so aus.

Ich wollte fragen, ob nach seinem verschwinden, irgendwas merkwürdiges auf seiner Schreibmaschine getippt wurde.

Man kann ja, wenn man das Schreibband rausnimmt sehen, was geschrieben wurde.
Gibt es dazu irgendwelche Infos?

Ich möchte nioch anmerkten, dass ich es total merkwürdig finde, dass jemand Sturmhauben mit DNA-Spuren präsentiert.
So blöde kann doch eigentlich niemand sein.

ayahuaska schrieb:Ich möchte nioch anmerkten, dass ich es total merkwürdig finde, dass jemand Sturmhauben mit DNA-Spuren präsentiert.
So blöde kann doch eigentlich niemand sein.

Du sagst es. Weder Bekannte noch Fremde würden das so machen und der Polizei das auf den Präsentierteller legen. Die Sturmhauben können natürlich auch aus einem ganz anderen Zusammenhang stammen. Hier denke ich an Motorradfahrer, Faschingsball, selbstgebastelt.

@xoxalb

... in Verbindung mit Blut an dem Overall- dass glaube ich eher nicht.

xoxalb schrieb:Das sagte er auch öfters im Film, dass die jungen Leute eben alles anders machen, egal was er sagt.

Gut, das hat mein Opa auch gesagt als er die Firma der nächsten Generation übergeben hat, wie es auch später mein Vater sagte.
Aber keiner ist deshalb spurlos verschwunden.

ayahuaska schrieb:Ich möchte nioch anmerkten, dass ich es total merkwürdig finde, dass jemand Sturmhauben mit DNA-Spuren präsentiert.
So blöde kann doch eigentlich niemand sein.

Richtig aber noch blöder wäre es ohne jegliche DNA Spuren
Hier wird es seltsam.

Hat das Einfluss darauf,. wann ,wer auch immer, ihn für tot erklären lassen kann?
Ich meine der Moment an dem man von einem Verbrechen ausgehen kann

Pusteblume82 schrieb:... in Verbindung mit Blut an dem Overall- dass glaube ich eher nicht.

Das Blut wurde aber nicht als besonders viel Blut dargestellt, sondern nur einige Tropfen.

Das einzige, was ich für wirklich sicher halte ist, dass er diese Nachrichten nach seinem Verschwinden nicht selbst geschrieben hat. Selbst wenn man es für möglich hält, dass jemand den Schreibstil bewusst verstellt um noch mehr Verwirrung zu stiften (und deshalb noch wahrscheinlicher nicht gefunden zu werden, wenn das das Ziel ist), glaube ich nicht, dass ein 72jähriger, der nach wie vor auf Schreibmaschine besteht und auch sonst eher altmodisch und vom Wesen her sperrig zu sein scheint, auf so eine Finesse kommen würde. Aber ob das nun ein Täter oder ein Helfer von KJW war, man weiß es nicht.

Pusteblume82 schrieb:in Verbindung mit Blut an dem Overall- dass glaube ich eher nicht.

Hier wäre erstmal zu prüfen, ob das Blut in erheblicher Menge war oder nur Blutspritzer und -flecken, die man durch Selbstverletzung aufbringen könnte.

sören42 schrieb:Das linguistische Gutachten kommt zu einem anderen Ergebnis:

gibt es dazu eine quelle?

sören42 schrieb:Wenn der Inhalt des Kartons tatsächlich mit einem Gewaltverbrechen zu Lasten von KJW in Verbindung steht, dann könnte er dort abgelegt worden sein, um den Verdacht in eine bestimmte, jedoch mutmaßlich falsche, Richtung zu lenken.

eben. genau das ist aber auch der fall in meinem szenario! dieser karton mit blut von wirtz wird dort gefunden um auf ein verbrechen zu deuten.

Pusteblume82 schrieb:Also eine Inzenierung würde ich völlig merkwürdig finden- woher soll der Täter wissen, welcher KJWs Arbeitsplatz war, wie er Rosenstöcke zusammengebunden hat und das er den Toilettendeckel obengelassen hat- und warum sollte er Täterbekleidung im Firmengebäude deponieren?
Klingt für mich alles äußerst merkwürdig.

ich nehme an du bist auch gegen die verbrechenstheorie?
ich geh mal deine aufzählung durch.
den arbeitsplatz hätte ein „einigermaßen“ fremder schon finden können, da sich ja fotos seiner frau am schreibtisch befunden haben.
den toilettendeckel oben lassen, könnte man auch als perfides psychospielchen eines täters deuten. aber auch hier geht (meiner erinnerung nach) nicht hervor ob dieses oben lassen ein typisches verhalten von wirtz war/ist.
und jetzt kommen wir zu den „eindeutigen“ sachen. alleine der fakt dass dieses knotenbinden unverwechselbar wirtz zugeordnet werden kann ist schon entscheidend.
natürlich machen täter immer wieder mal fehler, aber was zum teufel soll einen täter oder in diesem fall (suggeriert) zwei täter geritten haben um eine schreibmaschine und 2 fotos 2019/2020 (kann mich nicht mehr genau an den zeitpunkt erinnern) in einen karton zu packen und dazu noch 2 sturmhauben und eine von opfer blutbefleckte hose und dort im lager irgendwo verstecken. bzw in einer andere theorie die schreibmaschine und fotos 2019/2020 mitnehmen und irgendwann bis zum auffinden 2023 wieder in einem karton zurückbringen und noch dazu die sturmhauben und hose packen…

@xoxalb

Sollte es- wie hier erwähnt- ein Scherz sein, ist er jedenfalls ziemlich makaber und 0 lustig.

osttimor schrieb:den toilettendeckel oben lassen, könnte man auch als perfides psychospielchen eines täters deuten. aber auch hier geht (meiner erinnerung nach) nicht hervor ob dieses oben lassen ein typisches verhalten von wirtz war/ist.
und jetzt kommen wir zu den „eindeutigen“ sachen. alleine der fakt dass dieses knotenbinden unverwechselbar wirtz zugeordnet werden kann ist schon entscheidend.

Ist das denn alles so eindeutig? Kann das nicht irgendwas fiktives sein aus dem Filmfall? Der HD Bericht, wo der Kommissar frei sprechen kann, erwähnt diese Dinge meiner Erinnerung nach nicht.

DieKommissarin schrieb:Das einzige, was ich für wirklich sicher halte ist, dass er diese Nachrichten nach seinem Verschwinden nicht selbst geschrieben hat.

Es schien aber nicht unüblich zu sein, dass er ab und zu über das Handy getextet hat. Jedenfalls hat die Verwandtschaft nicht gesagt, dass die Nachrichten nicht von ihm stammen könnten. Üblicherweise schien er telefoniert zu haben, aber die Erklärung, dass Textnachrichten akzeptiert wurden war ja, dass er an einem Ort der Stille ist. Sollte ihm wirklich etwas zugestoßen sein, dann gebe ich dir Recht, dann könnte auch jemand anderer getextet haben. Die Empfänger wurden aber völlig korrekt angesprochen und in der konservativen Art des Herrn K-J.W.. Ein völlig Fremder würde eher neutral schreiben.

Pusteblume82 schrieb:Also eine Inzenierung würde ich völlig merkwürdig finden- woher soll der Täter wissen, welcher KJWs Arbeitsplatz war, wie er Rosenstöcke zusammengebunden hat und das er den Toilettendeckel obengelassen hat- und warum sollte er Täterbekleidung im Firmengebäude deponieren?
Klingt für mich alles äußerst merkwürdig.

Ja das halte ich auch für unwahrscheinlich. Woher sollte ein Täter wissen, das Wirtz immer den Klodeckel auflässt?
Wieso sollte ein Täter einen bestimmten Knoten vom Opfer lernen oder auch nur davon wissen.
Aber wie tragfähig ist diese Aussage, so wie sie in xy gezeigt wurde?
Gab es noch andere Spuren, das sich er oder jemand Anderes im Haus befand ?

Pusteblume82 schrieb:Sollte es- wie hier erwähnt- ein Scherz sein, ist er jedenfalls ziemlich makaber und 0 lustig.

Stimmt, man muss in alle Richtungen denken, von makabrem Scherz bis hin zum Verbrechen. Nachdem die Ermittler das Rätsel um die Sachen in der Kiste nicht öffentlich lösen wegen Täterwissen, hofft man auf Zeugen.

Nightrider64 schrieb:Woher sollte ein Täter wissen, das Wirtz immer den Klodeckel auflässt?
Wieso sollte ein Täter einen bestimmten Knoten vom Opfer lernen oder auch nur davon wissen.

Ich sag mal so: Der überwiegende Teil der Männer lässt ihn üblicherweise offen. Im Fall von K.-J.W. kann das mal scherzhaft jemand öffentlich gesagt haben (z.B. seine Frau) und schon wissen es etliche Leute. Oder in Männergesprächen wird es zum Thema und sie sagen stolz, dass sie Männer sind und den Deckel offen lassen und das auch nicht ändern werden. Kennt man doch nur zu gut.