Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

xoxalb schrieb:DieKommissarin schrieb:
Das einzige, was ich für wirklich sicher halte ist, dass er diese Nachrichten nach seinem Verschwinden nicht selbst geschrieben hat.
Es schien aber nicht unüblich zu sein, dass er ab und zu über das Handy getextet hat. Jedenfalls hat die Verwandtschaft nicht gesagt, dass die Nachrichten nicht von ihm stammen könnten. Üblicherweise schien er telefoniert zu haben, aber die Erklärung, dass Textnachrichten akzeptiert wurden war ja, dass er an einem Ort der Stille ist. Sollte ihm wirklich etwas zugestoßen sein, dann gebe ich dir Recht, dann könnte auch jemand anderer getextet haben. Die Empfänger wurden aber völlig korrekt angesprochen und in der konservativen Art des Herrn K-J.W.. Ein völlig Fremder würde eher neutral schreiben.

Aber laut dem Bericht in HD gab es ja ein Gutachten, das zum Schluss kam, dass die Nachrichten nicht von ihm selbst verfasst wurden.

Sowohl ein ihm bekannter Mensch als auch ein bis dahin fremder können den grundsätzlichen Stil in dem er mit X und Y schreibt unschwer an den vorhergehenden Nachrichten erkennen und dann sowas wie Art der Anrede, Tonfall usw. angleichen. Wenn die Person sowas gut kann, kann man andere wohl mal ein paar Nachrichten lang täuschen. Bzw., die finden es dann leicht komisch, denken sich aber, dass er offenbar gerade in einer besonderen Situation ist und schieben es darauf. Raus kommt es dann durch das Gutachten und da z.B. durch sowas wie Rechtschreib- und Interpunktionsfehler, die auf ein mal gemacht werden und nicht typisch für ihn sind oder umgekehrt.

Lanza schrieb:Ist das denn alles so eindeutig? Kann das nicht irgendwas fiktives sein aus dem Filmfall? Der HD Bericht, wo der Kommissar frei sprechen kann, erwähnt diese Dinge meiner Erinnerung nach nicht.

ich finde es schon witzig wie hier, nicht nur in diesem thread sondern allgemein auf allmystery, immer die filmfälle akribische auseinander genommen werden und sachen die im film vorkommen für gegeben angenommen werden.
das ist ein wenig wie sinnerfassendes lesen, wenn eine person im film zweimal ein bier trinkt wird gleich alkoholismus interpretiert. das ist dann unter umständen einfach künstlerische freiheit der filmemacher.
aber wenn etwas explizit als solches im film gesagt wird und eben auch direkt fall relevant ist, dann kann das schon als fakt ansehen.
nur so nebenbei: es wurde doch weder im film noch in der nachbesprechung etwas zu den textnachrichten gesagt, dass sie nicht von wirtz selbst seien oder?

osttimor schrieb:ich nehme an du bist auch gegen die verbrechenstheorie?
ich geh mal deine aufzählung durch.
den arbeitsplatz hätte ein „einigermaßen“ fremder schon finden können, da sich ja fotos seiner frau am schreibtisch befunden haben.
den toilettendeckel oben lassen, könnte man auch als perfides psychospielchen eines täters deuten. aber auch hier geht (meiner erinnerung nach) nicht hervor ob dieses oben lassen ein typisches verhalten von wirtz war/ist.
und jetzt kommen wir zu den „eindeutigen“ sachen. alleine der fakt dass dieses knotenbinden unverwechselbar wirtz zugeordnet werden kann ist schon entscheidend.
natürlich machen täter immer wieder mal fehler, aber was zum teufel soll einen täter oder in diesem fall (suggeriert) zwei täter geritten haben um eine schreibmaschine und 2 fotos 2019/2020 (kann mich nicht mehr genau an den zeitpunkt erinnern) in einen karton zu packen und dazu noch 2 sturmhauben und eine von opfer blutbefleckte hose und dort im lager irgendwo verstecken. bzw in einer andere theorie die schreibmaschine und fotos 2019/2020 mitnehmen und irgendwann bis zum auffinden 2023 wieder in einem karton zurückbringen und noch dazu die sturmhauben und hose packen…

Angenommen, es gibt kein Verbrechen, warum würde jemand das alles machen?

Mich würde echt interessieren, ob es einen halbwegs simplem Grund geben könnte so etwas zu machen.
Wieso sollte man vorspielen, möglicherweise einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein?

Gibt es irgendwelche plausible Gründe, Vorzuspielen einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein?
Wäre dann die Frau finanziell abgesichert, falls er für Tot erklärt wird?
Hätte er dies vielleicht für seine Frau tun können, damit es ihr finaziell gut geht?

ayahuaska schrieb:Angenommen, es gibt kein Verbrechen, warum würde jemand das alles machen?

Mich würde echt interessieren, ob es einen halbwegs simplem Grund geben könnte so etwas zu machen.
Wieso sollte man vorspielen, möglicherweise einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein?

naja vermissten fälle bei denen es kein lebenszeichen über jahre und jahrzehnte gibt, kann man auch von einem verbrechen ausgehen. in diese kategorie falle etwa zwei deutsche fälle (beide auch bei xy!?), wo es nach jahrzehnten erst zur aufklärung kam und sie simpel ein neues leben begonnen haben. eine sogar innerhalb deutschlands und der zweite in spanien.

osttimor schrieb:nur so nebenbei: es wurde doch weder im film noch in der nachbesprechung etwas zu den textnachrichten gesagt, dass sie nicht von wirtz selbst seien oder?

Im Beitrag von HD wurde das gesagt, ziemlich zum Schluss hin. Es gab ein Gutachten, das ergeben hat, dass die Nachrichten nach dem Verschwinden nicht von ihm stammen.

ayahuaska schrieb:Wieso sollte man vorspielen, möglicherweise einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein?

Einfach um problemlos im Anschluss zu verschwinden und evtl. als für tot erklärt zu werden irgendwann. Wenn er vielleicht Geld unbemerkt irgendwo im Ausland deponiert hat und dann im Nirgendwo von Südamerika oder anderswo verschwindet, könnte er sich ein neues Leben aufbauen. Er wäre nicht der Erste.

osttimor schrieb:nur so nebenbei: es wurde doch weder im film noch in der nachbesprechung etwas zu den textnachrichten gesagt, dass sie nicht von wirtz selbst seien oder?

osttimor schrieb:Das linguistische Gutachten kommt zu einem anderen Ergebnis:
gibt es dazu eine quelle?

@osttimor
Hier ist die Quelle dazu:
Es wurde im 'Hallo Deutschland' Bericht vom zuständigen Ermittler erklärt.
https://www.zdf.de/dokumentation/wahre-verbrechen-suche-nach-gerechtigkeit/rheinberg-spielwarenhaendler-karl-josef-wirtz-cold-case-verschwunden-true-crime-100.html

Shiloh schrieb:Es wurde im 'Hallo Deutschland' Bericht vom zuständigen Ermittler erklärt.

ich denke das ist der falsche link :)

DieKommissarin schrieb:Im Beitrag von HD wurde das gesagt, ziemlich zum Schluss hin. Es gab ein Gutachten, das ergeben hat, dass die Nachrichten nach dem Verschwinden nicht von ihm stammen.

ich hab nochmal reingesehen. ich finde die stelle nicht. hast du eine genau angabe?
edit: achso hd = hallo deutschland
hast du den link? kenne den beitrag nicht.
allerdings dann wieder die frage: warum wurde das bei xy nicht erwähnt?

osttimor schrieb:DieKommissarin schrieb:
Im Beitrag von HD wurde das gesagt, ziemlich zum Schluss hin. Es gab ein Gutachten, das ergeben hat, dass die Nachrichten nach dem Verschwinden nicht von ihm stammen.
ich hab nochmal reingesehen. ich finde die stelle nicht. hast du eine genau angabe?
edit: achso hd = hallo deutschland
hast du den link? kenne den beitrag nicht.
allerdings dann wieder die frage: warum wurde das bei xy nicht erwähnt?

Hier der Link: https://www.zdf.de/dokumentation/wahre-verbrechen-suche-nach-gerechtigkeit/rheinberg-spielwarenhaendler-karl-josef-wirtz-cold-case-verschwunden-true-crime-100.html

Der konkrete Abschnitt geht ab 07:45 los.

osttimor schrieb:ich denke das ist der falsche link :)

Doch, das ist der richtige Link. Ab 08:04 wird das linguistische Gutachten erwähnt.

osttimor schrieb:ich denke das ist der falsche link :)

Warum sollte das der falsche link sein?
Ich hatte dir den Bericht des zuständigen Ermittlers in der 'Hallo Deutschland' Sendung verlinkt, in dem er zum Schluss auch das linguistische Gutachten bzgl. der Textnachrichten erklärt. Das war doch deine Frage.

Beitrag von Shiloh (Seite 5)

@sören42
@Shiloh

ja entschuldigung, ich war etwas verwirrt. ich hab nur den text gelesen und hallo deutschland nicht mit dem zdf in verbindung gebracht. ich dachte es ist ein link zu xy :)
ich seh mir den beitrag später an.

aber die frage bleibt dennoch: warum nicht in xy, weder im film noch in der nachbesprechung?

Dass hier ein Verschwinden nur vorgetäuscht werden soll, kann ich mir nicht vorstellen. Wovon soll KJW gelebt haben? Immerhin ist er seit Januar 2019 verschwunden, das sind über fünf Jahre.

Im HD-Bericht wird das ehemalige Ladengeschäft gezeigt. Ein sorgenfreies Leben in Südamerika, mit vor der Insolvenz beiseite geschafften Mitteln, würde ich ausschließen:

Zum einen handelt es sich eben nicht um einen "global player", sondern um einen kleinen lokalen Einzelhändler. Zum anderen bestanden bereits vorher finanzielle Probleme (Insolvenz und Andeutungen dem Bruder gegenüber, dass es "nicht so gut laufe" für ihn).

Aus dem HD-Bericht geht hervor, dass der Bruder KJW schlussendlich als vermisst gemeldet hat.

osttimor schrieb:aber die frage bleibt dennoch: warum nicht in xy, weder im film noch in der nachbesprechung?

Stell dir doch umgekehrt mal die Frage, welcher Nutzen sich für die Ermittler ergibt, das bekannt zu geben bzw. welcher Nachteil sich daraus evtl. ergibt, wenn man das in dem Format veröffentlicht.

Ich denke, es ist nicht sonderlich geschickt, die Überlegungen der Zuschauer von vornherein in eine bestimmte Richtung zu lenken. Deshalb wurde das Gutachten womöglich nicht erwähnt.

Finde es etwas schwierig zu beurteilen, welche der erwähnten Merkwürdigkeiten in diesem Fall man als Fakt sehen kann. Was die Ermittler wohl damit bezwecken? Sie können das doch bestimmt besser einordnen.

osttimor schrieb:um 20:29
@sören42
@Shiloh

ja entschuldigung, ich war etwas verwirrt. ich hab nur den text gelesen und hallo deutschland nicht mit dem zdf in verbindung gebracht. ich dachte es ist ein link zu xy :)
ich seh mir den beitrag später an.

aber die frage bleibt dennoch: warum nicht in xy, weder im film noch in der nachbesprechung?

Dafür wurden in dem Beitrag von HD andere Sachen nicht erwähnt, z.B. die Knoten an den angeblich zwischenzeitlich hochgebundenen Rosen. Ich denke, es geht so oder so darum darzustellen, dass es Anzeichen dafür gibt, dass er noch lebt/eine Weile gelebt hat oder jemand vorgetäuscht hat, dass dem so wäre. Dafür muss nicht jedes Detail in jedem Beitrag wiedergegeben werden. Man kann sich zudem fragen, inwiefern manche Details wirklich zutreffend sind oder eher filmgestalterischer Freiheit oder einem taktischen Austausch bzw. Einbringen durch die Ermittlungsbehörden geschuldet sind.

ayahuaska schrieb:Wieso sollte man vorspielen, möglicherweise einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein?

Gut erklärt:

xoxalb schrieb:Einfach um problemlos im Anschluss zu verschwinden und evtl. als für tot erklärt zu werden irgendwann. Wenn er vielleicht Geld unbemerkt irgendwo im Ausland deponiert hat und dann im Nirgendwo von Südamerika oder anderswo verschwindet, könnte er sich ein neues Leben aufbauen. Er wäre nicht der Erste.

Aber was soll das mit der weg geräumten Schreibmaschine und den Sturmmasken ?
Beides für sich ließe sich erklären. Aber zusammen macht das wenig Sinn.

Meine Frage bleibt:
Hat die Annahme eines Verbrechens mit der Frist zu tun einen Vermissten für tot erklären zu lassen
oder andererseits;
macht es Sinn vorzutäuschen, KJW wäre noch am Leben ?

sören42 schrieb:Ein sorgenfreies Leben in Südamerika, mit vor der Insolvenz beiseite geschafften Mitteln, würde ich ausschließen:

Na ganz ausschließen kann man das nicht, aber es ist wenig wahrscheinlich.
Er kann ja auch eine vermögende Witwe irgendwo kennen gelernt haben mit der er zusammen deren Vermögen auf den Kopf klopft nach seiner Insolvenz ( Frage auch der Haftung ? )
Irgendwo auf der Welt, wo auch keiner fragt.

xoxalb schrieb:Ich sag mal so: Der überwiegende Teil der Männer lässt ihn üblicherweise offen. Im Fall von K.-J.W. kann das mal scherzhaft jemand öffentlich gesagt haben (z.B. seine Frau) und schon wissen es etliche Leute. Oder in Männergesprächen wird es zum Thema und sie sagen stolz, dass sie Männer sind und den Deckel offen lassen und das auch nicht ändern werden. Kennt man doch nur zu gut.

Es ging aber um den Toilettendeckel und nicht um die Klobrille -> Äpfel versus Birnen.

sören42 schrieb:Dass hier ein Verschwinden nur vorgetäuscht werden soll, kann ich mir nicht vorstellen. Wovon soll KJW gelebt haben? Immerhin ist er seit Januar 2019 verschwunden, das sind über fünf Jahre.

wie gesagt, andersrum wie konnte er seine rechnungen weiter bezahlen?
nicht nur zur frage „warum inszeniert man sowas selbst“? gibt es bereits einige beispiele aus deutschland, sondern auch zur finanzierung. es gibt einige belegte fälle in denen personen ein eigenständiges zweitleben aufgebaut haben. auch in dem alter, warum nicht?
ein nährboden hier wären bei wirtz etwa die regelmäßigen mehrtägigen geschäftsreisen. was hat er da wirklich (noch) gemacht. keiner weiß es. selbst seine frau schien nicht wirklich darüber informiert zu sein.

DieKommissarin schrieb:Dafür muss nicht jedes Detail in jedem Beitrag wiedergegeben werden.

da muss ich dir widersprechen. gerade wenn beide berichte/sendungen vom zdf sind. natürlich sind die formate etwas unterschiedlich aber die intention ist doch die selbe: die aufklärung.
außerdem ist der hallo deutschland beitrag doch vom 15. mai 2024 (sehe ich das diesmal richtig? :D )
da liegen ganze 3 monate dazwischen.
ich sehe das dem grundsatz „lex posterior derogat legi priori“ entsprechend so, dass xy den aktuellen stand wiedergibt.

osttimor schrieb:aber wenn etwas explizit als solches im film gesagt wird und eben auch direkt fall relevant ist, dann kann das schon als fakt ansehen.
nur so nebenbei: es wurde doch weder im film noch in der nachbesprechung etwas zu den textnachrichten gesagt, dass sie nicht von wirtz selbst seien oder?

Schau dir den FF an und den Hallo Deutschland Bericht. Das passt beides nicht so zueinander

osttimor schrieb:ich sehe das dem grundsatz „lex posterior derogat legi priori“ entsprechend so, dass xy den aktuellen stand wiedergibt.

Oder die wollen den Fall ganz unvoreingenommen zeigen.

Der Kommissar hat ja handfeste Fakten, die später bei xy nicht gesagt wurden.