Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

osttimor schrieb:genau das meine ich, xy ist die aktuellere sendung.

Naja, aber die Fakten aus dem HD Bericht ändern sich ja trotzdem nicht mehr.

Und die kamen in xy halt nicht rüber, sondern haben eher alles offen gelassen, wo es eigentlich klar ist ( linguistisches Gutachten z.B.)

@brigittsche

und deiner meinung nach haben die mörder von wirtz den karton mit dem belastenden beweisen zurückgelassen?

Lanza schrieb:Naja, aber die Fakten aus dem HD Bericht ändern sich ja trotzdem nicht mehr.

nein, aber man hat weiter ermittelt oder es sind andere dinge aufgetaucht, die eben die ermittlung(sfragen) in eine andere aktuelle richtung führen.

DieKommissarin schrieb:Das widerspricht sich ja nicht notwendig. Man kann sich auch trennen wollen, weil man die Beziehung oder das aktuelle Leben nicht mehr will, der Partnerin aber trotzdem gut genug gesonnen sein als dass man sie gut versorgt und abgesichert sehen will. Fände ich, gerade in der älteren Generation in der die Versorgerehe (in Westdeutschland) noch das übliche Modell war, nicht gerade abwegig.

Ich sehe da auch keinen Widerspruch. Ein anderer Aspekt könnte z.B. auch sein, dass sich KJW durch die großen geschäftlichen Probleme selbst als Belastung für die Frau empfunden hat. Er äußert gegenüber dem Bruder, dass er und seine Frau mit der Rente alleine nicht auskommen, der Bruder sagt, er habe die Frau ja auch immer recht verwöhnt.
Das muss man mit mit über 70 auch erst mal wegstecken, wenn man da eine Insolvenz hinlegt. Anders als mit Mitte 30 oder 40 ist da wohl kaum noch eine realistische Aussicht, da finanziell wieder rauszuarbeiten. Und wenn man in dem Denken gelebt hat, als Geschäftsmann der Ehefrau "was bieten zu müssen" kann jemand das schon als ein ziemliches Scheitern der Lebensbilanz auf ganzer Linie empfinden.
Depressive, suizidale Menschen haben nicht selten den Gedanken, für ihre direkten Menschen eine Belastung zu sein und das ist nicht selten der Grund für einen Suizid.

Ich halte Suizid in diesem Fall für die unwahrscheinlichste Erklärung, weil ich nicht sehe, wie und wieso jemand dann sein Weiterleben simulieren könnte. Aber einen Widerspruch sehe ich im Verlassen der Partnerin und der Aussage, dass er ihr noch wohlgesonnen war, auch nicht.

Grillage schrieb:Das sind doch beides keine Sendungen, in denen die Ermittlungsbehörden die Bevölkerung über den aktuellen Wissensstand in bestimmten Kriminalfällen informieren will. Die Polizei will doch hier Fälle vorstellen, von denen sie der Meinung ist, dass bestimmte Personen (allg. Bevölkerung, Mitwisser, Täter, weitere Opfer, entferntere Bekannte des Opfers oder der Täter) ihnen bestimmte Informationen liefern können

Ja, man darf nicht vergessen, dass das keine Dokumentation ist, die 1:1 alle Schritte nachzeichnet, die die Ermittler unternommen haben. Dann müsste man z. B. auch zeigen, wie man mit einem alten Schulkameraden spricht, der dann sagt, er habe KJW seit 20 Jahren nicht mehr gesehen oder der Nachbarin, mit der er eine Woche vor dem Verschwinden noch über die neuen Mülltonnen gesprochen hat.

Sondern es wird nur das ausgewählt, was erfolgversprechend ist und was die Zuschauer wissen müssen. Und wenn man z. B. sagt, dass man diese oder jene Angabe für zutreffend hält, dann kann man aber nicht erst einmal eine halbe Stunde lang nachspielen, wie man zu dieser Erkenntnis gekommen ist. Weil dann die Zuschauer von den für sie wesentlichen Punkten abgelenkt werden und die Sendezeit vertan wird.

osttimor schrieb:und deiner meinung nach haben die mörder von wirtz den karton mit dem belastenden beweisen zurückgelassen?

Das habe ich nicht gesagt, ich habe nur gesagt, dass es für ihn keinen Sinn macht den Karton irgendwann wieder dort abzustellen wenn er das Zeug vorher aus dem Haus/Geschäft geholt hat um zu simulieren, dass er abgetaucht ist.

brigittsche schrieb:Sondern es wird nur das ausgewählt, was erfolgversprechend ist und was die Zuschauer wissen müssen. Und wenn man z. B. sagt, dass man diese oder jene Angabe für zutreffend hält, dann kann man aber nicht erst einmal eine halbe Stunde lang nachspielen, wie man zu dieser Erkenntnis gekommen ist. Weil dann die Zuschauer von den für sie wesentlichen Punkten abgelenkt werden und die Sendezeit vertan wird.

deswegen werden auch mehrere fakten genannte die gegen ein verbrechen sprechen!?

brigittsche schrieb:Das habe ich nicht gesagt, ich habe nur gesagt, dass es für ihn keinen Sinn macht den Karton irgendwann wieder dort abzustellen wenn er das Zeug vorher aus dem Haus/Geschäft geholt hat um zu simulieren, dass er abgetaucht ist.

@brigittsche
was ist dann deine meinung zum karton?

brigittsche schrieb:Ja, und? Warum macht er sich dann die Mühe, irgendwann dieses angeblich abgeholte Zeug wieder hervorzukramen und damit die Geschichte, er wäre abgetaucht, zu zerstören? Dann kann er das auch einfach lassen, zumal der Vorsprung ja immer größer wird, je länger es dauert bis die Polizei ermittelt.

Zumal der Täter, wenn er die Möglichkeit hatte, sich Zugang zum Lager zu verschaffen, um Schreibmaschine,Fotos, blutbefleckte Kleidung und Sturmhauben und/oder Handschuhe IM Lager zu verstecken, doch wahrscheinlich auch die Möglichkeit gehabt hätte, in den Jahren nach dem Verschwinden noch mal dort aufzutauchen, um die Sachen entgültig verschwinden zu lassen. Heimlich mitnehmen und in den nächsten Restmülleimer oder besser noch einzeln in verschiedene Restmülleimer zu werfen, und weder die Neffen noch die Polizei hätten die Sachen nie in die Hände bekommen.

Einzige Erklärung dafür, warum das nicht passiert ist, die mir einfällt wäre, dass der Neffe, nachdem er gemerkt hat, dass nachts jemand in der Firma rumschleicht, die Schlösser ausgetauscht hat, so das derjenige keinen Zugang mehr zum Lager hatte. Hätte ich zumindest so gemacht, selbst wenn ich denken würde, dass er der Onkel war, der sein Verschwinden vorgetäuscht hat.
Im XY- Film klingt es aber so, als sei das sowohl dem Neffen als auch dessen Frau (oder Mitarbeiterin) durchaus mehrmal aufgefallen und über einen längeren Zeitraum, als hätten sie das aber höchstens kurios gefunden, aber nicht beunruhigend oder ärgerlich.

osttimor schrieb:nein, aber man hat weiter ermittelt oder es sind andere dinge aufgetaucht, die eben die ermittlung(sfragen) in eine andere aktuelle richtung führen.

Aber man suggeriert in xy, dass die Nachrichten von KJ sein könnten obwohl die Tendenz nach dem Gutachten eben nicht so ist

osttimor schrieb:deswegen werden auch mehrere fakten genannte die gegen ein verbrechen sprechen!?

Wenn nicht eindeutig belegt ist, dass es ein Verbrechen war, was soll man denn dann Deiner Meinung nach tun? Behaupten, es wäre sicher eins, damit es für den Zuschauer interessanter wird oder was?

Grillage schrieb:Zumal der Täter, wenn er die Möglichkeit hatte, sich Zugang zum Lager zu verschaffen, um Schreibmaschine,Fotos, blutbefleckte Kleidung und Sturmhauben und/oder Handschuhe IM Lager zu verstecken, doch wahrscheinlich auch die Möglichkeit gehabt hätte, in den Jahren nach dem Verschwinden noch mal dort aufzutauchen, um die Sachen entgültig verschwinden zu lassen.

Ich hatte den Film so verstanden, dass die Sachen zwar zufällig im Lager gefunden wurden, dass aber auch klar war, dass sie nicht die ganze Zeit dort gestanden haben können und es nur einfach niemand bemerkt hatte.

Das sie also definitiv erst später (wieder) dorthin gebracht worden sein müssten.

Lanza schrieb:Aber man suggeriert in xy, dass die Nachrichten von KJ sein könnten obwohl die Tendenz nach dem Gutachten eben nicht so ist

dann könnte ich auch sagen, dass er dies absichtlich gemacht hat und sein verhalten nach weiter auf ein verbrechen zu lenken. wohl gemerkt im nachhinein.
es hat ja ein gutachten gebraucht dies festzustellen. sonst hätte man in hd oder xy doch auch gesagt dass die texte für die familie ungewöhnlich scheinen.

also nochmal mein zwischenresümee: unter das freiwillige verschwinden lassen sich die meisten (wenn nicht sogar alle) sachen subsumieren.

Mich würde Art und Umfang des Spielwarenhandels interessieren. Wenn der Vermisste Geschäftsreisen unternommen hat, dann ergeben die für mich nur Sinn, wenn sein ehemaliges Unternehmen auch als Importeur und Großhändler tätig war, sprich, andere Spielwarenläden mit einem oder mehreren Artikeln beliefert hat.

Ware aus China wird idR nur containerweise geliefert, da muss man selbst Absatzmärkte erschließen, wenn man preisgünstig und in großen Mengen kauft.

Im HalloDeutschland-Film wird ab 8:42 gesagt, daß der Wagen des Vermißten "kurz nach dessen Verschwinden" auf einem Parkplatz gefunden und von der Polizei in der Annahme, daß KJW bald zurückkehren würde, an dieAngehörigen zurückgegeben wurde. Dann heißt es: "Sie verkaufen ihn."

Es wurde schon die Unstimmigkeit erwähnt, daß im XY-Beitrag von einem Zeitraum von ca. 1,5 Jahren nach dem Verschwinden die Rede ist (was natürlich nicht "kurz nach dem Verschwinden" ist). Das Auto soll auch an verschiedenen Stellen gestanden haben. Warum sollte sich die Polizei dann überhaupt dafür interessiert haben, wenn doch gar keine Vermißtenmeldung vorlag?

Aber egal, die Polizei hat sich offenbar aus irgendeinem Grund darum gekümmert und das Auto an die Familie zurückgegeben (d.h., vorher beschlagnahmt?). Es wird erwähnt, daß die Polizei mit der baldigen Rückkehr des Herrn Wirtz rechnete. Von wem anders als von den Angehörigen sollte sie diese Einschätzung haben?

Und dann wird der Wagen einfach verkauft? Würde man das mit einem Auto tun, dessen Besitzer zurückerwartet wird? Ich verstehe das jedenfalls nicht. Wie kann man ein Auto über den Kopf des Besitzers hinweg während seiner Abwesenheit verkaufen? Müßte das nicht zu einem Zeitpunkt gemacht worden sein, als man nicht nur KJW als vermißt gemeldet hatte, sondern auch schon nicht mehr damit rechnete, daß er wiederkäme?

xoxalb schrieb:Das einzig Ungewisse sind die mehrtägigen Geschäftsreisen. Dies müsste sich aber durch Zeugen nachvollziehen lassen. Er wird ja nicht einfach ohne jeglichen Kommentar verschwunden sein. Da sagt man doch "Ich fahre drei Tage zur Messe X. nach Dingenskirchen ins Hotel Schönblick." oder "Ich treffe mich mit Geschäftspartner Meier in Köln."
Sollte er tatsächlich kommentarlos gefahren sein, wären Zeugen gut, die ihn auf besagten Reisen gesehen haben oder beherbergt haben. Evtl. hat er wirklich manchmal was völlig anderes gemacht, wer weiß. Vielleicht waren seine Geschäftsreisen manchmal Privatreisen, um sich zu entspannen von Geschäft und Familie und er wollte das niemand sagen.

Zumal das Geschäft ja nicht so eine rechtgroße Firma gewesen zu sein scheint, wie in XY suggeriert wird (größere Halle mit mehreren Regalen). Im HD-Bericht sieht man dagegen Fotos won einem tatsächlich eher kleinen Einzelhandelsgeschäft in einem Altbau in einer Kleinstadt mit 31.000 Einwohnern, das Lager sieht aus, wie ein gefliester Kellerraum, in dem unsortiert ein paar Kartons rumstehen... Wirkliche Geschäftsreisen und eine Zweitwohnung in Duisburg, um diese zu erleichtern, braucht man für so ein Geschäft nun wirklich nicht.

sakuro schrieb:Das mit den Geschäftsreisen ist in der Tat ein Kuriosum.
Es dürfte doch eher unüblich sein, dass der Betreiber eines kleinen, lokalen Spielwarenhandels häufig (?) mehrtägige Geschäftsreisen unternimmt. Das gibt das Geschäftsmodell im Jahr 2018/2019 doch garnicht her.

In der Regel arbeiten doch die Inhaber in Läden solcher Größe selber im Laden mit, und haben weder Zeit noch Geld für häufige Geschäftsreisen.

Sehe ich auch so. Wenn KJW wirklich regelmäßig mehrtägige Geschäftsreisen unternommen hat, dann muss es jemanden gegeben haben, der das Geschäft zu der Zeit geöffnet hat, also dort hinter der Kasse saß und auf Kunden gewartet hat. Dem- oder diejenigen wird er doch wohl erzählt haben, wohin er wie lange und warum jeweils reist.

xoxalb schrieb:ein dauerauftrag macht es möglich...da würde ich nicht so viel hineininterpretieren

Die Frau sagt, er haben ihr Geld zum Geburtsag überwiesen und "auch die laufenden Rechnungen weiter bezahlt" (XY 1:04:20). Da denke ich schon, dass die Polizei überprüft hat, ob das per Daueraufttrag oder per Einzelüberweisung stattgefunden hat.

brigittsche schrieb:Ich hatte den Film so verstanden, dass die Sachen zwar zufällig im Lager gefunden wurden, dass aber auch klar war, dass sie nicht die ganze Zeit dort gestanden haben können und es nur einfach niemand bemerkt hatte.

Das sie also definitiv erst später (wieder) dorthin gebracht worden sein müssten.

Ach, wenn ich mir so überlege, wie es in so manchem Keller jahrelang aussieht...die Firma war zunächst in der Hand von KJW, dann war Neffe 1 hauptverantwortlich, konnte sich aber nicht ausreichend um das Geschäft kümmern weil er noch die Gaststätte und (kleinere?) Kinder zu betreuen hatte, deshalb hat irgendwann Neffe 2 übernommen. Dass der Karton schon lange unentdeckt im Lager war und erst bei einer Entrümplungsaktion durch Neffe 2 gefunden wurde, finde ich nicht abwegig. Dass der Karton erst zwischenzeitlich dort hin gebracht wurde allerdings auch nicht. Ob die Schlösser irgendwann ausgetauscht wurden, wäre interessant.

osttimor schrieb:es hat ja ein gutachten gebraucht dies festzustellen. sonst hätte man in hd oder xy doch auch gesagt dass die texte für die familie ungewöhnlich scheinen.

Ein interessanter Aspekt, dass das nicht auffiel - oder zumindest nicht an die Polizei weitergegeben wurde.
Mit einem Gutachten lassen sich Dinge gerichtsfest machen, wenn ein Prozess in Vorbereitung ist.

osttimor schrieb:also nochmal mein zwischenresümee: unter das freiwillige verschwinden lassen sich die meisten (wenn nicht sogar alle) sachen subsumieren

Das passt wohl am wenigsten. Freiwillig verschwinden und nie wieder auftauchen. Mit finanziellen Sorgen (Insolvenz und gegenüber dem Bruder geäußert, dass es ihm finanziell nicht gut geht).

Wäre wohl dann auch kein Fall für AZ XY.

osttimor schrieb:dann könnte ich auch sagen, dass er dies absichtlich gemacht hat und sein verhalten nach weiter auf ein verbrechen zu lenken. wohl gemerkt im nachhinein.

Meinst Du, dass er zuerst wirklich freiwillig weggegangen ist und auch vorhatte, wieder zurückzukehren- dann aber, zu einem späteren Zeitpunkt, beschlossen hat, nun doch nicht mehr zurückzugehen und deshalb erst dann ein Verbrechen inszeniert hat?

DieKommissarin schrieb:Ach, wenn ich mir so überlege, wie es in so manchem Keller jahrelang aussieht...

Natürlich wäre das grundsätzlich möglich, dass der Karton über die ganze Zeit dort stand. Ich hatte es aber eben so verstanden, als würde man das ausschließen können.

Z. B. (Achtung, fiktives Beispiel!) weil der Karton hinter einem Regal gefunden wurde, das zum Zeitpunkt des Verschwindens noch nicht dort stand so dass es den Karton nicht verdecken konnte. Oder (ebenfalls fiktives Beispiel!) dass der Raum nach dem Verschwinden einmal komplett ausgeräumt wurde, weil man einen neuen Fußboden verlegt hat und der Karton dabei zwangsläufig aufgefallen wäre.

brigittsche schrieb:Ich hatte den Film so verstanden, dass die Sachen zwar zufällig im Lager gefunden wurden, dass aber auch klar war, dass sie nicht die ganze Zeit dort gestanden haben können und es nur einfach niemand bemerkt hatte.

Das sie also definitiv erst später (wieder) dorthin gebracht worden sein müssten.

Ich hatte es eher so verstanden, dass der Karton vom zweiten Neffen, der das geschäft von einem Bruder (oder zumindest dem anderen Neffen, der es vom Onkel übernomme hatte) zufällig gefunden wurde, und man annimmt, dass er die ganze Zeit unbemerkt irgendwo rumgestanden hat.
Im HD-Beirag kommt das auch so rüber (ab 4:20)

Habe gerade den Beitrag von XY gesehen sehr merkwürdig. Die Anspielung auf einen Tatverdächtigen war schon eindeutig. Kann das nicht belegen aber habe gerade öfter gelesen das der Tatverdächtige verstorben sei. Das würde auch diesen etwas merkwürdigen Beitrag erklären.

Vielleicht war der Knoten an den Rosen ein versteckter Hinweis.

So eine Art Wortspiel / Hinweis - Rätsel für irgendwas. Ein Rosenknoten.