Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

Was werden die Ermittler wohl gedacht haben, als zuerst die Ehefrau erzählt, dass sie das Gefühl hat, dass ihr Mann im Haus herumgeistert? Im Anschluss das Gleiche in der Firma? Also wenn ich Ermittler wäre, dann würde ich zuerst auf den Gedanken kommen, dass sich hier welche abgesprochen haben. Es sei denn, diese Aussagen wurden komplett unabhängig voneinander getätigt, ohne dass beide befragten Parteien zueinander Kontakt gehabt haben können.
Alles sehr merkwürdig wie ich finde. Trotz allem: K-J W. war sehr auf das Wohl seiner Frau bedacht. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er sich von hier auf jetzt absetzt. Persönliche Gewohnheiten von K-J W. waren hinreichend bekannt, vielleicht sogar die Sache mit dem Klodeckel oder mit den Knoten. Das kann man leicht nachahmen.

Nightrider64 schrieb:Meine Frage bleibt:
Hat die Annahme eines Verbrechens mit der Frist zu tun einen Vermissten für tot erklären zu lassen
oder andererseits;
macht es Sinn vorzutäuschen, KJW wäre noch am Leben ?

Jemand, der verschollen ist, kann grds. frühestens ab zehn Jahren nach dem Verschwinden, bzw. letztem zuverlässigen Lebenszeichen, für tot erklärt werden. Das ist das Verfahren, das greift, wenn man nicht weiß ob die Person noch lebt oder nicht. Wenn nicht (mehr) zweifelhaft ist, dass die Person verstorben ist, gelten andere Regeln. Dann müsste sie auch vorher schon für tot erklärt werden (können). Welcher Gewissheitsmaßstab angelegt wird, weiß ich nicht.

Ob es, für irgendjemanden abseits eines mutmaßlichen Täters, Sinn ergibt, vorzutäuschen er wäre noch am Leben, ist unklar. Die Frau dürfte ja vermutlich Alleinerbin sein, sodass im Erbfall alle vererbbaren Ansprüche auf sie übergehen. Zumindest, wenn es kein anders lautendes Testament gibt. In letzterem Fall würde sie nur den Pflichtteil bekommen. Normale Rentenansprüche sind aber nicht vererbbar. Unter bestimmten Voraussetzungen hat man Anspruch auf Hinterbliebenenrente, die allerdings geringer ist als die laufende Rente des Verstorbenen war. Wie es bei Zahlungen aus privater Altersvorsorge aussieht, weiß ich nicht. Fraglich ist zudem, ob es sowas wie eine Lebensversicherung gab und ggf. wann und unter welchen Konditionen die abgeschlossen wurde. Es ist durchaus üblich, dass für Zahlungen der Lebensversicherung bei suizidbedingtem Tod eine gewisse Frist festgeschrieben ist, die zwischen Abschluss des Vertrags und dem Suizid liegen muss. Aber das ist halt alles Spekulatius.

osttimor schrieb:ich sehe das dem grundsatz „lex posterior derogat legi priori“ entsprechend so, dass xy den aktuellen stand wiedergibt.

Das weißt du doch gar nicht, der HD Beitrag ist zwar im Mai 2024 veröffentlicht, der XY Beitrag kann da aber bereits produziert worden sein. Dazwischen liegt außerdem noch die Urlaubszeit, womöglich wurde da gar nicht an dem Beitrag gearbeitet. Außerdem lässt sich damit das linguistische Gutachten nicht wegdiskutieren.

osttimor schrieb:wie gesagt, andersrum wie konnte er seine rechnungen weiter bezahlen?

Es wurde doch klar gesagt, dass seine Karte seit Januar 2019 nicht mehr eingesetzt wurde. Welche Rechnung wurde von ihm noch nach seinem Verschwinden bezahlt (Quelle bitte)? Man kann auch einen Ausführungstermin in der Zukunft angeben. Womöglich wurden auch nur Lastschriften eingelöst.

osttimor schrieb:ein nährboden hier wären bei wirtz etwa die regelmäßigen mehrtägigen geschäftsreisen.

Das Handelsvolumen dieses örtlichen Spielwarenhändlers kann gar nicht so groß gewesen sein, damit solche Summen beiseite zu schaffen, wie sie nötig gewesen wären, um in Südamerika (oder sonstwo) klandestin jahrelang zu leben. Das ist aus meiner Sicht doch etwas an den Haaren herbeigezogen.

xoxalb schrieb:rotz allem: K-J W. war sehr auf das Wohl seiner Frau bedacht. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er sich von hier auf jetzt absetzt.

Das sehe ich auch so, interessant ist aber, dass die Ehefrau sich zumindest vorstellen konnte, dass KJW sich von ihr trennen wollte und das sein Weg dazu war, wohingegen der Bruder hervorhebt, dass KJW sehr um das Wohl der Ehefrau besorgt war ("dass es ihr an nichts fehlt").

sören42 schrieb:xoxalb schrieb:
rotz allem: K-J W. war sehr auf das Wohl seiner Frau bedacht. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er sich von hier auf jetzt absetzt.
Das sehe ich auch so, interessant ist aber, dass die Ehefrau sich zumindest vorstellen konnte, dass KJW sich von ihr trennen wollte und das sein Weg dazu war, wohingegen der Bruder hervorhebt, dass KJW sehr um das Wohl der Ehefrau besorgt war ("dass es ihr an nichts fehlt").

Das widerspricht sich ja nicht notwendig. Man kann sich auch trennen wollen, weil man die Beziehung oder das aktuelle Leben nicht mehr will, der Partnerin aber trotzdem gut genug gesonnen sein als dass man sie gut versorgt und abgesichert sehen will. Fände ich, gerade in der älteren Generation in der die Versorgerehe (in Westdeutschland) noch das übliche Modell war, nicht gerade abwegig.

Das einzig Ungewisse sind die mehrtägigen Geschäftsreisen. Dies müsste sich aber durch Zeugen nachvollziehen lassen. Er wird ja nicht einfach ohne jeglichen Kommentar verschwunden sein. Da sagt man doch "Ich fahre drei Tage zur Messe X. nach Dingenskirchen ins Hotel Schönblick." oder "Ich treffe mich mit Geschäftspartner Meier in Köln."
Sollte er tatsächlich kommentarlos gefahren sein, wären Zeugen gut, die ihn auf besagten Reisen gesehen haben oder beherbergt haben. Evtl. hat er wirklich manchmal was völlig anderes gemacht, wer weiß. Vielleicht waren seine Geschäftsreisen manchmal Privatreisen, um sich zu entspannen von Geschäft und Familie und er wollte das niemand sagen.

DieKommissarin schrieb:Das widerspricht sich ja nicht notwendig. Man kann sich auch trennen wollen, weil man die Beziehung oder das aktuelle Leben nicht mehr will, der Partnerin aber trotzdem gut genug gesonnen sein als dass man sie gut versorgt und abgesichert sehen will. Fände ich, gerade in der älteren Generation in der die Versorgerehe (in Westdeutschland) noch das übliche Modell war, nicht gerade abwegig. V.a. wenn man die Frau nicht wegen einer neuen verlässt, sein Leben i.Ü. aber normal weiter lebt.

Ich hatte es mehr so verstanden, dass KJW über den Aspekt der reinen Versorgung hinaus eben doch sehr an seiner Frau hing. Der Bruder sagte sinngemäß so etwas wie "Du hast sie immer sehr verwöhnt". Die Ehefrau äußert aber im Filmfall, dass er sie womöglich verlässt - eben auf diesem Weg, dass er stillschweigend verschwindet - vorher aber die Rosen noch anbindet mit dem speziellen Knoten. Ihr scheint auch nicht aufgefallen zu sein, dass die Textnachrichten mutmaßlich (linguistisches Gutachten) nicht von ihm stammten. Schlussendlich meldete ihn dann der Bruder als vermisst.

Das mit den Geschäftsreisen ist in der Tat ein Kuriosum.
Es dürfte doch eher unüblich sein, dass der Betreiber eines kleinen, lokalen Spielwarenhandels häufig (?) mehrtägige Geschäftsreisen unternimmt. Das gibt das Geschäftsmodell im Jahr 2018/2019 doch garnicht her.

In der Regel arbeiten doch die Inhaber in Läden solcher Größe selber im Laden mit, und haben weder Zeit noch Geld für häufige Geschäftsreisen.

Beim nochmaligen Anschauen des Berichts in XY drängte sich mir der Verdacht auf, als seien diese Geschäftsreisen bewusst in XY erwähnt worden, weil K-J W. diese zwar tätigte, aber man dahinter ein Alibi für was auch immer vermutet.

sakuro schrieb:und haben weder Zeit noch Geld für häufige Geschäftsreisen.

Wenn einer Spielwarenhändler ist, ist die allgemein vorrangig besuchte Messe die Nürnberger Spielwarenmesse. Dieses Geschäft von K.-J. W. war doch eher ein kleiner Laden. Da schafft man sich auch keine Unmengen von Waren an und als die jungen Leute (beide Fälle) das Geschäft übernahmen, versuchten diese komplett auf Online-Handel umzustellen, wenn ich das richtig verstanden habe. Da wird bestellt und man packt das ein und versendet.

Lanza schrieb:Schau dir den FF an und den Hallo Deutschland Bericht. Das passt beides nicht so zueinander

was ist anders?
in hd wurde gesagt er wurde noch im laden von einer angehörigen gesehen. in xy wird gesagt es sei unklar was er nach dem verlassen des hauses gemacht hat.
in hd wurde die schreibmaschine und die fotos aus dem haus in xy aus dem geschäft mitgenommen.
in hd wird im karton eine blutbefleckte hose, arbeitshandschuhe und zahlungsscheine gefunden. in xy blutbefleckte hose, 2 fotos der frau und 2 sturmhauben.
in hd wird nach dem auto weltweit gefahndet. in xy wird nichts dazu erwähnt.
in hd wird ein gutachten zu den nachrichten erwähnt. in xy nichts davon.
in hd wird außer den nachrichten nichts gesagt dass für das freiwillige verschwinden spricht. in xy zahlungen, knoten, toilettendeckel, prospekte im auto.

Lanza schrieb:Oder die wollen den Fall ganz unvoreingenommen zeigen.

naja so ziemlich jeden fall könnte man als unvoreingenommen bezeichnen bei xy. aber dennoch sollten die fakten auf den tisch gelegt werden.

sören42 schrieb:Außerdem lässt sich damit das linguistische Gutachten nicht wegdiskutieren.

ich will es nicht wegdiskutieren. aber anscheinend die ermittler.

sören42 schrieb:Es wurde doch klar gesagt, dass seine Karte seit Januar 2019 nicht mehr eingesetzt wurde. Welche Rechnung wurde von ihm noch nach seinem Verschwinden bezahlt (Quelle bitte)? Man kann auch einen Ausführungstermin in der Zukunft angeben.

1:04:25 xy
miete weiterbezahlt und seiner frau geld zum geburtstag überwiesen.

sakuro schrieb:Beim nochmaligen Anschauen des Berichts in XY drängte sich mir der Verdacht auf, als seien diese Geschäftsreisen bewusst in XY erwähnt worden, weil K-J W. diese zwar tätigte, aber man dahinter ein Alibi für was auch immer vermutet.

Falls man konkret Informationen zu diesen Geschäftsreisen sucht, dann kann man das doch einfach so sagen und muss es nicht bloss andeuten. Was für einen Sinn sollte das haben?

osttimor schrieb:miete weiterbezahlt und seiner frau geld zum geburtstag überwiesen.

ein dauerauftrag macht es möglich...da würde ich nicht so viel hineininterpretieren

Manatee schrieb:Informationen zu diesen Geschäftsreisen

Günstigstenfalls melden sich Zeugen aus dem Gast- und Hotelgewerbe. Oder eben Leute, die er auf solchen Reisen kennengelernt und getroffen hat. Ich glaube nicht, dass er sich unterwegs mit falscher Identität bewegt hat. Dafür ist er nicht der Mensch gewesen, rein generationsbedingt.

Manatee schrieb:Falls man konkret Informationen zu diesen Geschäftsreisen sucht, dann kann man das doch einfach so sagen und muss es nicht bloss andeuten. Was für einen Sinn sollte das haben?

Sicherlich könnte man das. Genauso gut hätte man auch auf das linguistische Gutachten hinweisen können, wenn man schon den Textnachrichten im Film soviel Raum gibt.

xoxalb schrieb:ein dauerauftrag macht es möglich...da würde ich nicht so viel hineininterpretieren

dann hätte man es auch so gesagt. außerdem wäre ein geburtstagsdauerauftrag wohl nicht üblich.

sakuro schrieb:Es dürfte doch eher unüblich sein, dass der Betreiber eines kleinen, lokalen Spielwarenhandels häufig (?) mehrtägige Geschäftsreisen unternimmt. Das gibt das Geschäftsmodell im Jahr 2018/2019 doch garnicht her.

So denke ich auch. Vor allem aber machen Zwischenübernachtungen in Duisburg da mal gar keinen Sinn, wenn das Geschäft in Rheinberg und der Wohnort in Moers war. Das ist alles keine 50 km voneinander entfernt. Hätte er jetzt eine Wohnung in Hanau gehabt, dann könnte man sagen, okay, das liegt irgendwo in der Mitte zwischen Rheinberg/Moers und Süddeutschland. Zwischenübernachtung macht Sinn, wenn man abends München verlässt, da übernachtet und morgens weiter fährt.

xoxalb schrieb:Einfach um problemlos im Anschluss zu verschwinden und evtl. als für tot erklärt zu werden irgendwann. Wenn er vielleicht Geld unbemerkt irgendwo im Ausland deponiert hat und dann im Nirgendwo von Südamerika oder anderswo verschwindet, könnte er sich ein neues Leben aufbauen. Er wäre nicht der Erste.

Das würde ich auch als den einzig plausiblen Grund ansehen. Wenn er er schafft, dass alle Welt, also Angehörige und vor allem die Polizei annimmt, er sei tot, weil er Opfer eines Verbrechens geworden ist, wird niemand nach dem lebenden Wirtz suchen. Also keine Fahndungsausschreibung oder beantragung eines internationalen Haftbefehls wegen z.B. Insolvenzbetrugs (was ja ggfls. vorliegen könnte, wenn vor der Insolvenzanmeldung ausreichend Geld beiseite geschafft hat.

DieKommissarin schrieb:Dafür wurden in dem Beitrag von HD andere Sachen nicht erwähnt, z.B. die Knoten an den angeblich zwischenzeitlich hochgebundenen Rosen. Ich denke, es geht so oder so darum darzustellen, dass es Anzeichen dafür gibt, dass er noch lebt/eine Weile gelebt hat oder jemand vorgetäuscht hat, dass dem so wäre. Dafür muss nicht jedes Detail in jedem Beitrag wiedergegeben werden. Man kann sich zudem fragen, inwiefern manche Details wirklich zutreffend sind oder eher filmgestalterischer Freiheit oder einem taktischen Austausch bzw. Einbringen durch die Ermittlungsbehörden geschuldet sind.

Auch hier würde ich voll zustimmen. Ich bin der Meinung, dass das eher symbolische Erwähnungen sind. Vielleicht hab es noch 20 weitere Anzeichen, die der Frau aufgefallen sind, vielleicht auch nur zwei, die dann aber weder Klobrille noch Rosenknoten waren. Es geht einfach nur darum, den Zuschauern plausibel zu machen, dass für die Frau Anzeichen gab, dass KJW noch mehrmals nachts im Haus war, ohne dass sie ihn direkt getroffen hat und zur Rede stellen konnte.

Nightrider64 schrieb:oder halt Absicht ?

Aber wo ist der Sinn, nachdem ich vorher immer alles getan habe, damit man möglichst denken soll, er wäre freiwillig weggegangen?

brigittsche schrieb:Aber wo ist der Sinn, nachdem ich vorher immer alles getan habe, damit man möglichst denken soll, er wäre freiwillig weggegangen?

vl wollte er sich einen vorsprung verschaffen.

osttimor schrieb:da muss ich dir widersprechen. gerade wenn beide berichte/sendungen vom zdf sind. natürlich sind die formate etwas unterschiedlich aber die intention ist doch die selbe: die aufklärung.
außerdem ist der hallo deutschland beitrag doch vom 15. mai 2024 (sehe ich das diesmal richtig? :D )
da liegen ganze 3 monate dazwischen.
ich sehe das dem grundsatz „lex posterior derogat legi priori“ entsprechend so, dass xy den aktuellen stand wiedergibt.

Nein, sehe ich gar nicht so. Beide Filme geben natürlich nicht den aktuellen Stand der Ermittlungen wieder. Das sind doch beides keine Sendungen, in denen die Ermittlungsbehörden die Bevölkerung über den aktuellen Wissensstand in bestimmten Kriminalfällen informieren will. Die Polizei will doch hier Fälle vorstellen, von denen sie der Meinung ist, dass bestimmte Personen (allg. Bevölkerung, Mitwisser, Täter, weitere Opfer, entferntere Bekannte des Opfers oder der Täter) ihnen bestimmte Informationen liefern können. Die konkrete, dahinter stehende Fragestellung kann dabei durchaus eine ganz andere sein, als die die direkt in die Kamera gesprochen wird. Selbst wenn der Kommissar im Studio sagt, dass sich bitte Zeugen melden sollen, die Herrn X oder Frau Y an dem und dem Tag an dem und dem Ort gesehen haben, kann es sein, dass es in dem ganzen Film eigentlich nur darum geht, einen Täter, den die Polizei längst auf dem Kieker hat, nervös zu machen oder an das schlechte Gewissen eines Mitwissers zu appelieren...
Insofern kann es eben sein, dass ich zwischen den Sendungen die ein oder anderere Frage geklärt hat oder sich neue Fragen ergeben haben und dass man für den Film in XY dann eben einen anderen Schwerpunkt in der Darstellung des Falles gesetzt hat.

Grillage schrieb:Selbst wenn der Kommissar im Studio sagt, dass sich bitte Zeugen melden sollen, die Herrn X oder Frau Y an dem und dem Tag an dem und dem Ort gesehen haben, kann es sein, dass es in dem ganzen Film eigentlich nur darum geht, einen Täter, den die Polizei längst auf dem Kieker hat, nervös zu machen oder an das schlechte Gewissen eines Mitwissers zu appelieren...

ja das sind meistens die cold cases, wo alles schon verjährt ist außer mord.

Grillage schrieb:Insofern kann es eben sein, dass ich zwischen den Sendungen die ein oder anderere Frage geklärt hat oder sich neue Fragen ergeben haben und dass man für den Film in XY dann eben einen anderen Schwerpunkt in der Darstellung des Falles gesetzt hat.

genau das meine ich, xy ist die aktuellere sendung.

osttimor schrieb:vl wollte er sich einen vorsprung verschaffen.

Ja, und? Warum macht er sich dann die Mühe, irgendwann dieses angeblich abgeholte Zeug wieder hervorzukramen und damit die Geschichte, er wäre abgetaucht, zu zerstören? Dann kann er das auch einfach lassen, zumal der Vorsprung ja immer größer wird, je länger es dauert bis die Polizei ermittelt.