Warum glaubt ihr, wenn ihr glaubt?

@perttivalkonen
Chekken die nicht und werdens nie....

kleinundgrün schrieb:Aber nicht in meiner Aussage, auf die Du Dich bezogen hattest....

@kleinundgrün
Naja, Natürlich bei deiner wie meiner Aussage, wie sonst will ich hier mit dir über das diskutieren

kleinundgrün schrieb:Das ist aber kein "anders denken", sonder es ist nur die Fesstellung des _Umstandes, dass ein Wort mehrere Bedeutungen hat und Du deswegen nicht das Wort ohne den entsprechenden Kontext als alleinige Auslegungsgrundlage heranziehen darfst.

Wer kann den noch selber denken ?
Anscheinend fast Niemand

kleinundgrün schrieb:Sarv schrieb:
   Der (Manche) Urknallgläubige braucht Maschine, der andere sein Wissen, sein Gefühl um Gewissehit zu erlangen, das es so ist wie es ist.

Das ist schon richtig. Gewissheit erlangt man auf unterschiedlichen Wegen.

Und doch nur in einem Sinne = und zwar durch vermutung(-en)...

kleinundgrün schrieb:    Sarv schrieb:
   Und nehmen die Mitte.

Was wäre denn die Mitte aus zwei sich grundlegend widersprechenden Annahmen?

So ist das leben halt
Tag und Nacht, Mann und Frau und doch harmonisch...

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, Wissen erlange ich nicht durch glauben, auch wenn glauben ein Ausgangspunkt dafür sein kann, sich Wissen anzueignen.
Gewissheit erlange ich durch Glauben. Denn Gewissheit und Wissen sind ebenfalls sehr unterschiedliche Begriffe, auch wenn sie ähnlich klingen und eine gemeinsame Wortherkunft haben.
Gewissheit bedeutet, dass ich mir sicher bin. Das kann durch die Intuition bedingt sein oder durch eine rationale Betrachtung.
Aber Wissen erlange ich nicht intuitiv. Denn Wissen bedeutet, dass es objektiv richtig ist.

Ich mag mir gewiss sein, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber das ist dann kein Wissen.

Wie perttivalkonen sehr schön schrieb, kannst du nur durch glauben zur gewissheit gelangen und glauben ist = vermuten.

Wenn du intuitiv weisst, warum nochmal soll das nicht gehen...?

Sarv schrieb:kannst du nur durch glauben zur gewissheit gelangen und glauben ist = vermuten.

In diesem Kontext. Aber in einem anderen ist die Bedeutung auch anders.

Sarv schrieb:So ist das leben halt
Tag und Nacht, Mann und Frau und doch harmonisch...

Das ist esotherischer Quark. Wie soll man auf so einer Basis dieses Thema rational behandeln?

Sarv schrieb:Wenn du intuitiv weisst, warum nochmal soll das nicht gehen...?

Weil das eben kein Wissen ist. Wenn Du eine Birne pflückst, dann ist das kein Apfel, egal wie sehr Du Dir das wünschst.
Wissen bedeutet, eine Realität zu erkennen. Ich weiß, dass heute Mittwoch ist.
Wenn heute Dienstag wäre und ich nur verpeilt bin, dann ist das kein Wissen - höchstens Gewissheit, weil ich mir sicher bin. Aber würde ich es prüfen, käme ich schnell zum Wissen.

@kleinundgrün

Sarv schrieb:
kannst du nur durch glauben zur gewissheit gelangen und glauben ist = vermuten.

kleinundgrün schrieb:In diesem Kontext. Aber in einem anderen ist die Bedeutung auch anders.

Nein geht immer ums gleiche... = alle glauben und durch vermuten gelangt man zur gewissheit.

kleinundgrün schrieb: Sarv schrieb:
So ist das leben halt
Tag und Nacht, Mann und Frau und doch harmonisch...

Das ist esotherischer Quark. Wie soll man auf so einer Basis dieses Thema rational behandeln?

Das ist kein esoterischer Quark, sondern normale erkenntis, das Leben aus zwei Seiten besteht, hier deine Frage;

Was wäre denn die Mitte aus zwei sich grundlegend widersprechenden Annahmen?

Von Tag und Nacht das mittlere, (Halbdunkel) wie von man und (Innere Mitte) frau...Harmonisch eben...

In unserem Thema, eben das es harmonsich ist, wen man sich weder auf die Urknalltheorie noch Gotttheorie alleinig beruft.

kleinundgrün schrieb:Weil das eben kein Wissen ist. Wenn Du eine Birne pflückst, dann ist das kein Apfel, egal wie sehr Du Dir das wünschst.
Wissen bedeutet, eine Realität zu erkennen. Ich weiß, dass heute Mittwoch ist.
Wenn heute Dienstag wäre und ich nur verpeilt bin, dann ist das kein Wissen - höchstens Gewissheit, weil ich mir sicher bin. Aber würde ich es prüfen, käme ich schnell zum Wissen.

Natürlich ist das Wissen, ich weiss ja auch intuitiv was ich nun schreiben muss....
intuitiv ist schnelles erkennen, also weshalb nun sollte es nicht gehen intuitiv wissen zu erlangen ?......................................

Sarv schrieb:ich weiss ja auch intuitiv was ich nun schreiben muss

Dem kann ich leider nur zustimmen ...

perttivalkonen schrieb:Du weißt ja schon, daß die 11 falsch ist. Sowie daß es jederzeit nachprüfbar ist.

@perttivalkonen
Ja stimmt. Suchte nur ein Beispiel, was jeder so halbwegs gut verstehen kann. Eben weil wir alle mal früher in der Situation mal waren, wo wir nicht wussten oder keinerlei Ahnung hatten von dem Ergebnis von 5+5.
Das "morgige Regenbeispiel" gefällt mir deshalb nicht so gut, weil die Möglichkeit des Ergebnisses vorerst (bis es dann am nächsten Tag tatsächlich regnet - oder nicht) offen bleibt.

Bei 5+5 = 10 gibt es keine andere Möglichkeit....ist auch die Zeit welche vergeht eher wurscht darin, ich denke mal, es war vor 1000 Jahren so und wird in 100 Jahren höchstwahrscheinlich auch noch so für uns Menschen gültig sein. Es ist zwar im Ergebnis danach - zu deinem Regen-Beispiel - eh deckungsgleich angedacht, weil wenn was wahr ist/wurde.....ist es meiner Ansicht nach immer absolut, auch gibt es ja keine Steigerungsstufe dass man sagen könnte >>> wahr >>> wahrer>>> am wahrsten!. Entweder ist was wahr oder nicht. So ist der Nichtregen am nächsten Tag in deinem Beispiel genauso wahr & gültig wie dass 5+5 die 10 ergibt.

Wichtig war mir eigentlich bei dem Beispiel (5+5), dass wir ja geistig das Szenario andenken könnten, wir haben alle miteinander Null Ahnung vom richtigen Resultat und vom Rechnen. Und doch im Hintergrund unseres Verstandes das Ergebnis intus haben.

1) Also ein Szenario anzudenken, wo wir alle nur glauben oder vermuten, und somit aufzuzeigen, wie dadurch unendlich breit die Palette unseres Glaubens/Vermutens sein kann/könnte/wird.
2) Und im Gegenteil dazu wahrnehmen (weil wir alle natürlich das Resultat von 5+5 genau kennen), es gibt nur einen einzigen Punkt den wir in Wirklichkeit mit unserer Vermutung und unseres Glauben wahrhaft das Ziel treffen können, und dies ist bei 5+5 ganz allein nur die 10.
Aber selbst dies wissen (erkennen) wir nur, weil wir ja im Beispiel oben schon das Resultat kennen. Für völlig ahnungslose Menschen kann sogar nicht nur eine Zahl allein als Resultat gelten, sondern die können auch noch glauben, dass viele oder alle mögllichen Zahlen als wahres Resultat in der gleichen Gültigkeit stehen!* (dazu Anmerkung unten). Zu glauben das eben die Zahl 15 oder 17 den selben Wahrheitsanspruch als Resultat bei 5+5 hat. In der Ahnungslosigkeit ist hier Tür und Tor sehr breit geöffnet, auch den grössten Unfug zu glauben.

In dieser angedachten Ahnungslosigkeit tausche ich mal die Zahl 10 mit Gott aus.
Wie bei der 10 als Beispiel geht es uns doch mit dem Wissen über Gott auch so, oder?
Die Palette die über/von Gott vermutet/geglaubt wird geht von einer nichtexistenz Gottes bis hin zu tiefschürfenden großen Erklärungen aus, wie Gott angeblich ist/sei, denkt,  seine Kraft oder sein Wissen verteilt.....die Möglichkeite was wir hier glauben/vermuten können sind unendlich vielfältig, vielleicht nur begrenzt mit dem Einfallsreichtum und der Vorstellungskraft von uns Menschen?

Aber ehrlich, das Szenario welches ich vor Augen habe ist so wie die ganze ahnungslos angedachte Gruppe, die über das richtige Resultat von 5+5 miteinander zu streiten beginnen. Der eine verehrt die 13, der andere vermutet aber die 17 als richtiges Resultat, der nächste behauptet aber felsenfest, ein richtiges Resultat gibt es bei 5+5 überhaupt nicht. Er meint dazu, bei 5+5 ist jedes Resultat das Richtige, hat er so erfahren, jetzt liegt es an uns, dass wir dies auch so erkennen (seine Weisheit) ;)

Bei den sehr simplen Beispiel (5+5) erkennen wir aber gut, dass hier Leute reden (über das Resultat der Rechnung) welches sie selbst aber nie selbst je erkannt haben. Ich denke über Gott ist es deto so, über ihn wird geredet und behauptet was das Zeugs hält, aber kennen sie ihn?

Kommt mir so vor, wenn ich vom Mittelalter oder der Römerzeit einen Menschen in unsere Zeit rüber transferieren könnte, und der soll nun vor Leuten ein Referat über den Verbrennungsmotor halten. Dies könnte gut gehen, wenn er das Referat bei seinen Zeitgenossen halten würde, weil die hätten vom Verbrennungsmotor genausowenig Ahnung wie er selbst und er könnte erzählen darüber was er will. Muss er dieses Referat aber etwa in Stuttgart vor Mercedes-Leuten halten, wird er wohl zur Lachnummer verkommen?

Klar verteidigen sehr viele Menschen ihre angeblich großen Erkenntnisse die sie über Gott machten. Dies wird aber der auch so tun, der da felsenfest behauptet, jedes Resultat (Zahl) ist bei 5+5 gültig. Auch der beruft sich auf einer "Eingebung" die der Wahrheit entspricht. Als ahnungslose Nichtrechner können wir ihm das glauben oder nicht.

Wenn ich also davon ausgehe, dass eine Kenntnis über Gott (falls er tatsächlich existiert) nicht sehr verbreitet ist in der Menschheit, so passt das Rechen-Beispiel mit 5+5 sehr gut (finde ich) dazu unter Leuten, die allesamt nicht rechnen können.

Und vielleicht ist der Aufruf >>> "sich kein Bild von Gott zu machen" deshalb von Nutzen, weil uns das festhalten an einer falschen 11 oder 17 (bei 5+5)  den Weg versperrt, zur richtigen 10 hin? Denn in dem Moment, wo ich mir etwa die 17 als wahres Resultat wünsche oder herbei sehne, sehe ich darin schon einen Hinderungsgrund, die 10 erfassen zu können. Es ist also im Grunde schon ein gewisses Loslassen-können von der 17 von mir gefordert, sonst verbaut mir die 17 den Weg zur 10.

perttivalkonen schrieb:Als ich damals zum Glau- ääh, zum Vermuten "an Gott" kam, dachte ich tatsächlich, mein Erlebnis hätte es mir ja gezeigt, daß es Gott gibt. Daß ich es nur aufgrund von Indizien vermute, nicht aber aufgrund eines Beweises weiß, ist mir erst später klar geworden. Und mein Herz hing damals wahrlich nicht daran, an Gott glauben odgl. zu wollen.

Ich denke, wenn deine Vermutung/Glauben nen wahren Hintergrund trifft, dann wirst du auch irgendwann einen Beweis für dich finden können. Der Ahnungslose nämlich, der bei 5+5 die richtige 10 dahinter als Resultat vermutet/glaubt, ist der Lösung sehr nahe gekommen. Das weiß er natürlich selber nicht, aber wie die Esoszene gerne aber falsch behauptet "Alle Wege führen ans Ziel" (was sich ja erst mal super gut anliest), so ist der gewaltige Unterschied darin, dass das Ziel den Weg vorgibt. Trifft also durch dein Erlebnis deine heutige Vermutung/Glauben das Ziel, so hast du wohl sowas wie ein 1+1=2 erkannt. Es ist vielleicht noch nicht soweit, dass du damit auch das 5+5 und desen Resultat auflösen kannst (heute), aber dieses 1+1 ist genau das RICHTIGE Werkzeug, was dir helfen wird, die Lösung auch bei 5+5 zu finden. Denn die wahre 2 als Ergebnis bei 1+1 trägt den selben Absolutismus in sich, wie die 10 bei 5+5.

Im übertragenen Sinne bin ich der Ansicht, wenn Du von/über Gott was erkannt hast, so wird  dir dies dabei immer auch eine sehr starke Hilfestellung sein, wenn etwa über/von Gott was behauptet wird, was dir aber noch unbekannt ist. Nämlich ob dies zuftreffen könnte oder doch Blödsinn ist was der andere da über Gott behauptet oder vorgibt zu wissen. Ich meine damit >>> klar, mit dem erkannten 1+1=2 werde ich nicht gleich etwa Einsteins Relativitätstheorie  kapieren können. ABER die angeblich "Erleuchteten" stellen gerne hochkomplizierte Grundmuster über/von Gott auf, knifflige, langwierige seitenweise Mathematik, die einer der nur das 1+1=2 erkannt hat, nicht mitgehen kann.
Aber schau, wenn du dir was durchlest was so alles von Gott geschrieben und behauptet wird (sagen wir mal von einen angeblich Erleuchteten), und auf einmal taucht in seinen ganzen großen langen Rechnungen ein 1+1=4 auf, wirst du dir denken: "Hoppla, ich weiß echt nicht viel vom Zusammenzählen, aber eines weiß ich ganz gewiss, dass 1+1 nicht 4 ergibt sondern die 2". Somit wirst du in Zweifel ziehen, was der da groß vorrechnet, auch wenn man die Rechnung selbst gar nicht kapieren/nachprüfen kann....er/sie so alles über Gott behauptet und weiß.... , richtig ist, wenn er schon in der totalen Einfachheit und am niedrigsten Punkt schwere Fehler begeht und falsche Aussagen darüber tätigt, wie soll man so jemanden vertrauen, dass er Gott tatsächlich kennt?

Kurz um zum Abschluß:
Ich selbst kenne ja deinen Glauben/Vermutung ja gar nicht, bin aber davon überzeugt, wenn dein Glaube oder Deine Vermutung das Ziel (Gott) trifft, so wird dir nix anderes übrig bleiben, als sich daran zu halten und zu orientieren. Und das Ziel welches du mit deiner Vermutung triffst, wird dir den Weg vorgeben.

Beste Grüße - Doverex

*Dazu fällt mir die absurde "Esoweisheit" ein, es steht eh ALLES in der gleichen Gültigkeit! ;)
Bei 5+5 und dem Resultat stimmt das schon nicht mehr.

Doverex schrieb:Das "morgige Regenbeispiel" gefällt mir deshalb nicht so gut, weil die Möglichkeit des Ergebnisses vorerst (bis es dann am nächsten Tag tatsächlich regnet - oder nicht) offen bleibt.

Damit aber viel realer ist, weil genau dieses Nichtwissen ein Vemuten wi ein Glauben ja ausmacht!

Doverex schrieb:Bei 5+5 = 10 gibt es keine andere Möglichkeit

Sobald "morgen" passiert ist, gibt es genausowenig eine andere Möglichkeit. Entweder hat es geregnet oder nicht.

Doverex schrieb:In dieser angedachten Ahnungslosigkeit tausche ich mal die Zahl 10 mit Gott aus.

Hätteste mal ganz auf das Rechenbeispiel verzichtet, vielleicht hätte ich Dich dann sogar verstehen können.

@perttivalkonen

Nun wurde aus dem stressigen Tag doch eine stressige Woche, in der ich nicht zum Schreiben kam - dafür aber etwas zum Nachdenken.

Ergebnis ist, dass ich diese Diskussion nicht mehr weiterführen will. Ich habe nicht die Energie und mir fehlen offensichtlich die richtigen Worte, dir zu erklären, dass ich keinen Glauben habe. Ob du das nicht glauben kannst oder willst, weiß ich nicht - nur ändern kann ich es nicht. Ich muss also damit leben, dass du mich für einen Gläubigen hältst, dem das bis vor kurzem selbst noch nicht einmal bewusst war.

CountDracula schrieb am 16.09.2017:Wirklich Angst vor dem Tod hatte ich noch nie. Ich wollte nur irgendwie, dass es weitergeht.

Ja, "Angst vor dem Tod" war natürlich meine Interpretation auf der Suche nach einem starken Motiv. Und zu wollen, dass es irgendwie weitergeht, passt für mich schon in diese Kategorie. Ist aber auch nicht so wichtig, denn ....

CountDracula schrieb am 16.09.2017:Mit war bewusst, dass es nicht beweisbar war.

... ist ja für mich der interessante Punkt. Wie hast den Glauben dir gegenüber gerechtfertigt, wenn du wusstest, dass du dafür keine Beweise hast?

Hast du auch andere Dinge ohne Beweise geglaubt, bis sie für dich widerlegt waren?
Und ist für dich heute Unbeweisbarkeit ausreichend, um etwas nicht zu glauben?

@zigushen
Damit, dass es auch nicht widerlegt werden konnte.

Nein, andere Dinge habe ich nicht wirklich geglaubt.

Heute bin ich eher agnostisch eingestellt