Ungläubige leben unter einer Käseglocke

@Cachalot

ok.. stimmt. ist alles sehr subjektiv und relativ,
wie so vieles. Darüber hab ich noch mehr in dem
Thread über die "objektive Realität" geschrieben.
Natürlich stimmt es, dass man auch ganz andere
Kriterien anwenden kann.

Morumotto schrieb:ok.. stimmt. ist alles sehr subjektiv und relativ,
wie so vieles. Darüber hab ich noch mehr in dem
Thread über die "objektive Realität" geschrieben.
Natürlich stimmt es, dass man auch ganz andere
Kriterien anwenden kann.

Noch eins zur Kultur. Wir sind so weit ich weiß die Einzige Art die sich selbst ohne Not bekämpft. Krieg, Mord etc. Da haben wir was wirklich einzigartiges Geschaffen.

Cachalot schrieb:Das ist nicht meine Einstellung. Das ist die der abrahamitischen Religionen.

Im Judentum, Christentum und Islam gibt es Gläubige, die verlangen, dass man ihrer Religion angehört, um in das Paradies zu gelangen. Das sind eher die Extremisten unter den Gläubigen. Doch es gibt auch die Gläubigen, die anerkennen, dass man nicht speziell zu ihrer Religion gehören muss, um in das Paradies Eintritt zu bekommen. Es reiche allein der Glaube an einen Schöpfer.
Juden die Andersglaubende anerkennen: https://de.breslev.com/445067/
Christen, die Andersglaubende anerkennen: https://reformiert.info/de/schwerpunkt/kommen-alle-menschen-in-den-himmel-17072.html
Muslime, die Andersglaubende anerkennen: https://www.deutschlandfunk.de/sure-2-vers-62-hat-nur-der-koran-recht-100.html
Du siehst also, die abrahamitischen Religionen verlangen nicht alle die Zugehörigkeit zu ihrer Religion.

Cachalot schrieb:Wozu brauch ich dafür eine Religion?

Du brauchst keine Religion, um an den Schöpfer zu glauben. Es gibt auch nichtreligiöse Gläubige.

Cachalot schrieb:Falsch. Ich habe durch meine Sicht der Welt sehr großen Respekt vor allem Leben. Du wertest z.B. die restliche Flora und Fauna ab da du dich für etwas besonders hältst. Als Mensch siehst du dich dem restlichen Leben überlegen. Siehe deine Aussage unten.

Auch ich habe sehr großen Respekt vor allem Leben. Zudem meine ich nicht, dass der Mensch im Universum überlegen ist. Es kann durchaus auch andere Planeten mit Leben geben, auf denen Wesen leben, die uns Menschen ebenbürtig oder auch überlegen sind. Ich meine nur, dass wir auf der Erde im Grunde die Chefs innerhalb der materiellen Schöpfungen sind. Wir sind die "Statthalter" der Welt, so wie es der Islam mitteilt. Nur die Naturgewalten sind uns überlegen. Natürlich. Doch ansonsten haben die Menschen alles in der Hand. Hier können sich die Meinungen scheiden. Ich sage nicht, dass ich mich irgend einer Schöpfung überlegen fühle. Das muss nicht sein. Aber wir Menschen tragen im Grunde Verantwortung auf dieser Welt. Wir haben ein Intellekt, eine Logik, eine Vernunft, die es uns ermöglichen sollte, diese Welt aufrecht zu halten. Doch aktuell befindet sich die Welt offensichtlich in einer Schieflage. Das sind Spannungen innerhalb der Menschheit. Die gab es zu allen Zeiten. Es wird, so glaube ich, wieder eine ruhigere Zeit kommen.

@Morumotto

Morumotto schrieb:Ich gebe dir mal ein Beispiel, von einer Geschichte,
die mich etwas verwundert:

Die große Flut (Sintflut).
Warum hat Gott eine große Flut geschickt?
Er ist doch allmächtig. Warum hat er nicht
alle bösen Menschen, mit denen er unzufrieden
war, einfach verschwinden lassen? Eine Flut
wäre doch gar nicht nötig gewesen.

Du kannst die Zeiten, in denen Noah lebte, nicht mit unserer heutigen Zeit vergleichen. Wie die Menschen damals waren, können wir nicht wissen. Zudem gibt es mehrere Geschichten in den monotheistischen Heiligen Büchern, die mitteilen, dass Gott ganze Völker auslöschte, weil sie der Einladung von Propheten nicht folgten.

Ich glaube, dass Gott gerecht ist. Daher wird es damals Gründe für diese Ereignisse gegeben haben. Ich habe damals wohl nicht gelebt, um nun Zeugnis abgeben zu können, wie die Menschen damals waren. Das sind kurze Geschichten, in denen Gott ungläubige, Grenzen überschreitende Menschen bestraft. Solche Geschichten können auch symbolhafte Bedeutung haben. Oder den Menschen von Sünden eher fernhalten.

Letztlich können Naturkatastrophen auch in heutiger Zeit passieren und das tun sie auch. Dass das Strafen von Gott sind, würde ich niemals behaupten. Das denke ich, ist generell nicht der Fall. Das sind eher die Gesetzmäßigkeiten der Welt. Gelegentlich müssen sich Energien auf der Welt entladen. Doch heutzutage müssen viele Katastrophen den Menschen angerechnet werden. Aufgrund des Klimawandels passieren weltweit immer häufiger Katastrophen. An diesen sind die Menschen immer häufiger mit Schuld.

OmegaMinus schrieb:Das ist richtig. Aber dafür braucht man auch keine Religion. Sondern eine Einigung, was man als gut erachtet und was nicht. Die goldene Regel kann einem helfen den moralischen Kompass zu justieren.

Klar, Religion ist nicht das Einzige was Sinn stiften kann. Schrieb ich ja auch. Es ist aber etwas worin sich Religion und Wissenschaft unterscheiden.

alhambra schrieb:Um das festzustellen, muss man sich ja nur mal eine Bibel nehmen und mit wissenschaftlichen Fakten abgleichen. Da kann ich dann schon bei der Schöpfungsgeschichte gleich wieder aufhören. Kann so, wie es in der Bibel steht, nicht passiert sein.

Ich bin kein Christ, aber m.E. geht es überhaupt nicht darum ob diese Geschichten faktisch so geschehen sind, sondern was sie uns sagen.

alhambra schrieb:Und dadurch wird am Ende der gestiftete Sinn beliebig. Denn ich könnte mir genauso gut irgendwas anderes ausdenken, was dem Ereignis einen komplett anderen Sinn verleiht

Sinn ist grundsätzlich eine vom Menschen geschaffene Kategorie und nichts was vorgegeben ist. Das macht es aber nicht "beliebig". So wenig wie die Kultur der Ägypter beliebig war oder Goethes Faust.
Sinnvoller ist es hier von Kontingenz zu sprechen.

alhambra schrieb:Nicht wirklich. Ich betrachte die Welt aber sehr analytisch. Und da ist dann kein Platz für irgendeine Wesenheit, an dessen Existenz ich glauben soll, weil es Null Belege dafür gibt.

Soll? Fordert das jemand von dir? Und nochmal, Belege sind etwas das in die Wissenschaft gehört, nicht in die Religion. Niemand glaubt auf Basis wissenschaftlicher Belege, das ergibt nicht mal wirklich Sinn.

alhambra schrieb:Ja, und an dieser Stelle wird's halt kritisch. Irgendwas blind glauben mag ich nicht.

Gehört aber dazu, wie ich schrieb in jedem Feld. Egal ob Wissenschaft oder Religion, bestimmte Grundlagen werden immer als gegeben voraus gesetzt.

alhambra schrieb:Und Begründungen, Erklärungen und inhärente Vernunft ist auch selten kompatibel mit Religion.

Ich widerspreche vehement. Du wirfst allen Gläubigen vor, sie würden völlig unvernünftig sein. Das ist reichlich überheblich.

alhambra schrieb:Da muss man sich doch nur mal die ganzen Skandale der katholischen Kirche anschauen.

Das nimmt doch der Religion nix. Sowenig wie Skandale in wissenschaftlichen Institutionen die wissenschaftliche Methode in Frage stellen würden. Und wenn wir da aufrechnen wollen, wie viele Tote hat uns die Wissenschaft eingebrockt? Schiesspulver, Atombomben, Giftgas. Die Wissenschaft gab den Menschen die Werkzeuge zur Massenvernichtung. Sie kennt keine Skrupel oder moralischen Bedenken.

Pinar schrieb:Zunächst finde ich es nicht richtig, dass du die Wissenschaft so darstellst, dass alle Wissenschaftler Atheisten wären. Viele berühmte Wissenschaftler der Vergangenheit, Gegenwart und auch mit Sicherheit in der Zukunft werden an einen Gott glauben.

Nein, das war nicht meine Intention das so darzustellen. Mir ist durchaus bewusst, das es religiöse Wissenschaftler gibt. Vor allem je weiter wir in die Vergangenheit blicken.

Pinar schrieb:Du willst einen Beweis für die Existenz Gottes?
Und du sagst, es sei wissenschaftlich korrekt, dass Gott nicht existiert?

Das erste hätte ich gerne, das zweite habe ich nicht behauptet.

Pinar schrieb:Das bedeutet, ich kann aktuell nicht endgültig wissenschaftlich beweisen, dass es Gott gibt. Ich kann derzeit nur sagen, dass ich an Gott glaube. Doch ich bin überzeugt davon, dass die Wissenschaft letztlich den Beweis von Gott erbringen wird.

Genau, wir reden hier über etwas, dessen Existenz oder auch Nichtexistenz wir (derzeit) nicht beweisen können. Und damit sollte es doch eigentlich keine Relevanz für unser Leben haben.

paxito schrieb:Ich bin kein Christ, aber m.E. geht es überhaupt nicht darum ob diese Geschichten faktisch so geschehen sind, sondern was sie uns sagen.

Naja, okay. Aber damit sind wir doch auf dem Level von Grimms Märchen. Also eine schöne Geschichte mit etwas Moral am Ende. Dann kann ich auch an das tapfere Schneiderlein glauben. Das jemand 7 Fliegen auf einmal erschlägt ist jedenfalls eher glaubwürdig als das jemand die Erde in 6 Tagen erschafft.

paxito schrieb:Soll? Fordert das jemand von dir? Und nochmal, Belege sind etwas das in die Wissenschaft gehört, nicht in die Religion. Niemand glaubt auf Basis wissenschaftlicher Belege, das ergibt nicht mal wirklich Sinn.

Oh ja natürlich. Ich musste ja auch mal sowas wie Kommunionsuntericht über mich ergehen lassen. Und natürlich hat der Pastor dort gefordert, dass man an einen Gott glaubt. Also natürlich nicht an irgendeinen, sondern an DEN.

Am schlimmsten fand ich noch das man im Zeitraum des Kommunionsunterrricht noch mehrmals verpflichtend zur Beichte musste. Was kann man als kleines Kind denn so schreckliches anstellen, das man es beichten müsste. Jedesmal musste man sich was aus den Fingern saugen.

paxito schrieb:Ich widerspreche vehement. Du wirfst allen Gläubigen vor, sie würden völlig unvernünftig sein. Das ist reichlich überheblich.

Nein, das war nicht die Absicht. Aber letztens waren bei uns mal wieder irgendwelche religiösen Missionare unterwegs, und weil ich gerade was Zeit hatte, habe ich auch mit denen rumdiskutiert. Und am Ende ziehen die sich dann immer wieder darauf zurück, dass das alles schon so wäre und man das so glauben müsste.

Und das ist es was ich meinte, irgendwas Plausibles kommt da nicht.

paxito schrieb:Das nimmt doch der Religion nix.

Es gibt genügend Beispiele von Pastoren die am Sonntag in der Kirche Nächstenliebe predigen und ansonsten die ihnen anvertrauten Personen verprügeln oder missbrauchen. Und deren Vorgesetzte, sobald sie Wind davon bekommen, nach Kräften versuchen das zu vertuschen. Und eventuell einen Gott, der sich das alles in Ruhe anschaut und nichts dagegen unternimmt, was seine Vertreter auf Erden so alles anrichten. Wenn also selbst die offiziellen Vertreter einer Religion nicht nach deren Prinzipien handeln, dann sagt das schon was über die Religion aus. Und kommt mir bitte nicht mit Einzelfällen, das hatte zumindest bei den Katholiken Methode.

Und das ist auch der Unterschied zur Wissenschaft. Diese generiert Wissen. Manches Wissen hätte man im Nachhinein betrachtet besser nicht generiert. Bzw. ist viel Wissen sowohl zum Nutzen als auch zum Schaden der Menschen nutzbar. Gerhard Schrader wollte kein Giftgas zusammenrühren, sondern hat nach Insektiziden gesucht. Das Wissen um Kernspaltung kann die Menschheit mit Energie versorgen oder wahnsinnige Waffen schaffen. Sprengstoffe können Artilleriegranaten ins Ziel bringen oder Infrastruktur schaffen.
In der Historie gibt es genug Beispiele für Wissenschaftler die im Nachhinein mit ihren Entdeckungen hadern. Also zu sagen, das sie keine Skrupel hätten, ist übertrieben. Obwohl es sicher auch Beispiele gibt für Wissenschaftler die echt keine Skrupel haben. Aber die weitaus meisten wollen zum Nutzen der Menschheit handeln.

Pinar schrieb:Du solltest dich von der Einstellung, nur eine einzige Religion könne die Wahrheit sein, befreien

Pinar schrieb:Letztlich kann jede gute Religion zu einem inneren Wachstum und zur Erlösung führen.

Im ersten Zitat verneinst du einen universalen Anspruch, und im zweiten präsentierst du deinen eigenen universalen Anspruch. Im Endeffekt mag das in den Ohren einiger Leute ganz schön klingen, aber letztendlich sagst du überhaupt nichts mehr aus, denn du widersprichst dir selbst.

Pinar schrieb:Im Judentum, Christentum und Islam gibt es Gläubige, die verlangen, dass man ihrer Religion angehört, um in das Paradies zu gelangen. Das sind eher die Extremisten unter den Gläubigen. Doch es gibt auch die Gläubigen, die anerkennen, dass man nicht speziell zu ihrer Religion gehören muss, um in das Paradies Eintritt zu bekommen. Es reiche allein der Glaube an einen Schöpfer.
Juden die Andersglaubende anerkennen: https://de.breslev.com/445067/
Christen, die Andersglaubende anerkennen: https://reformiert.info/de/schwerpunkt/kommen-alle-menschen-in-den-himmel-17072.html
Muslime, die Andersglaubende anerkennen: https://www.deutschlandfunk.de/sure-2-vers-62-hat-nur-der-koran-recht-100.html
Du siehst also, die abrahamitischen Religionen verlangen nicht alle die Zugehörigkeit zu ihrer Religion.

Warum machst du hier die "Gläubigen" zum Maßstab der Religion? Einer Religion hängst du an, du folgst ihr nach. Das heißt sie hat einen objektiven Inhalt, also Regeln, die du befolgst, und die dich dann damit identifizieren. Und im letzten Satz machst du dann auf einmal ganz willkürlich aus den "Gläubigen" die "abrahamitischen Religionen", setzt diese beiden also im Prinzip gleich.

Die "Gläubigen" sind nicht die Religionen, sondern die Anhänger dieser Religion. Wenn du also wissen möchtest, was die Religion an sich wirklich aussagt und verlangt, dann musst du dir die Lehren der Gründer dieser jeweiligen Religionen anhören. Wenn du das nicht tust, dann hast du letztendlich nichts anderes als eine Sekte, denn du ignorierst entweder oder beachtest einfach nicht die Autorität des jeweiligen Religiongründers, machst deine eigenen Regeln und behauptest dann doch, du bist Teil dieser Religion. Du machst dich in diesem Moment praktisch selber zum Propheten, indem du beispielsweise behauptest: "Alle oder viele Wege führen zur Wahrheit."

Was würden Jesus oder Mohammed dazu sagen? Über Mohammed weiß ich nicht so viel, aber hier hast du Jesus:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes14,6

alhambra schrieb:Naja, okay. Aber damit sind wir doch auf dem Level von Grimms Märchen. Also eine schöne Geschichte mit etwas Moral am Ende.

Es gibt da für mich einen wesentlichen Unterschied. Ich glaube nicht, dass es buchstäblich so war wie geschrieben. Aber ich glaube das in diesen Geschichten ein wahrer Kern steckt, eine Wahrheit die sich z.T. erst im Glauben fassen lässt. Darum denke ich z.B., das mir als Nichtchrist der Zugang zu bestimmten Inhalten der Bibel verschlossen sind. Ich kann damit nichts anfangen.
Ich weiß, dass du den Vergleich mit den Märchen abwertend meinst, tatsächlich sind aber die Geschichten die wir uns erzählen wesentlich für unser Verständnis von uns selbst und der Welt um uns herum. Du also Person bist im wesentlichen die Geschichte die du dir von dir selbst erzählst und jene die andere über dich erzählen. Unser Verständnis von der Welt, etwa davon was Fortschritt ist, unsere Vergangenheit (die wir nicht zufällig Geschichte nennen), aber auch so etwas die Kosmogonie der Physik sind Geschichten, durchaus vergleichbar mit Grimms Märchen - wenn man das unbedingt vergleichen will.
Daran ist also erstmal überhaupt nichts Schlechtes, im Grunde hattest du das schon damit festgestellt, dass du Religion als Welterklärung begriffen hast. Natürlich ist das eine Geschichte.

alhambra schrieb:Das jemand 7 Fliegen auf einmal erschlägt ist jedenfalls eher glaubwürdig als das jemand die Erde in 6 Tagen erschafft.

In der Edda steht, das Wolken aus dem Gehirn des Urriesen geformt wurden, nachdem dieser erschlagen wurde. Nach dem was ich von dir jetzt so lese, ergäbe das für dich erst Sinn, wenn man in den Wolken Riesenhirnmasse nachgewiesen hat? Überspitzt gesagt?

alhambra schrieb:Oh ja natürlich. Ich musste ja auch mal sowas wie Kommunionsuntericht über mich ergehen lassen. Und natürlich hat der Pastor dort gefordert, dass man an einen Gott glaubt. Also natürlich nicht an irgendeinen, sondern an DEN.

Mein Beileid. Aber lass deine verständliche Abneigung gegen verfehlt autoritären Religionsunterricht nicht an allen Gläubigen aus ;)
Sowas ist natürlich völliger Murks.

alhambra schrieb:Am schlimmsten fand ich noch das man im Zeitraum des Kommunionsunterrricht noch mehrmals verpflichtend zur Beichte musste. Was kann man als kleines Kind denn so schreckliches anstellen, das man es beichten müsste. Jedesmal musste man sich was aus den Fingern saugen.

Verpflichtende Beichte für Schulkinder... auf sowas muss man auch erstmal kommen.

alhambra schrieb:Nein, das war nicht die Absicht. Aber letztens waren bei uns mal wieder irgendwelche religiösen Missionare unterwegs, und weil ich gerade was Zeit hatte, habe ich auch mit denen rumdiskutiert. Und am Ende ziehen die sich dann immer wieder darauf zurück, dass das alles schon so wäre und man das so glauben müsste.

Wie ich schrob, es gibt in jeder Religion, genau wie in jeder Wissenschaft oder jedem guten Brettspiel einfach Grundlagen die man ohne jede weitere Begründung glauben muss. Wenn man das nicht macht oder machen will, ist man eben raus.
Natürlich gibt es da erhebliche Unterschiede wie weitreichende diese grundlegenden Prämissen sind, in der Wissenschaft versucht man mit so wenigen wie möglich auszukommen. Die Annahme das Experimente wiederholbar sind, ist ein völlig anderes Kaliber als ein Weltenschöpfer. Aber die Tatsache an sich, das man bestimmte Annahmen voraussetzt - daran ist erstmal wenig zu kritisieren.

alhambra schrieb:Und das ist es was ich meinte, irgendwas Plausibles kommt da nicht.

Ich bin fest davon überzeugt, das meine Religiosität ihr Fundament in der Vernunft hat und so auch von jedem der es ernsthaft versucht verstanden werden kann. Ohne das ihn das bekehren würde freilich.

alhambra schrieb:Es gibt genügend Beispiele von Pastoren die am Sonntag in der Kirche Nächstenliebe predigen und ansonsten die ihnen anvertrauten Personen verprügeln oder missbrauchen.

So wie es genügend Wissenschaftler gibt die ihre Ergebnisse frei erfinden, sich von Firmen kaufen lassen oder gegen andere grundlegende Prinzipien der wissenschaftlichen Redlichkeit verstoßen.

alhambra schrieb:Wenn also selbst die offiziellen Vertreter einer Religion nicht nach deren Prinzipien handeln, dann sagt das schon was über die Religion aus

Gilt das dann auch für die Wissenschaft? Wenn selbst die offiziellen Vertreter der Wissenschaft nicht nach deren Prinzipien handeln, dann sagt schon was über die Wissenschaft? Und was genau sagt das denn über Religion oder Wissenschaft?
Wären umgekehrt alle katholischen Priester wahre Heilige, würde dich das jetzt vom Katholizismus überzeugen? Ich hoffe nicht.

alhambra schrieb:Und das ist auch der Unterschied zur Wissenschaft. Diese generiert Wissen. Manches Wissen hätte man im Nachhinein betrachtet besser nicht generiert. Bzw. ist viel Wissen sowohl zum Nutzen als auch zum Schaden der Menschen nutzbar. Gerhard Schrader wollte kein Giftgas zusammenrühren, sondern hat nach Insektiziden gesucht.

Du sprichst die Wissenschaft mal eben von allem moralischen Konsequenzen frei, weil sie ja nur Wissen generiert? Während sich Religion für die Verfehlung jedes Einzelnen Gläubigen rechtfertigen soll? Findest du das nicht ein bisschen - naja - mit Zweierlei Maß messen?

alhambra schrieb:Das Wissen um Kernspaltung kann die Menschheit mit Energie versorgen oder wahnsinnige Waffen schaffen.

Die Predigten Jesus können zur Nächstenliebe oder zum heiligen Krieg führen.

alhambra schrieb:In der Historie gibt es genug Beispiele für Wissenschaftler die im Nachhinein mit ihren Entdeckungen hadern.

Vermutlich würden auch viele Religionsgründer mit dem hadern, was aus ihren Lehren gemacht wurde. Ziemlich sicher sogar.

alhambra schrieb:Obwohl es sicher auch Beispiele gibt für Wissenschaftler die echt keine Skrupel haben. Aber die weitaus meisten wollen zum Nutzen der Menschheit handeln.

Gleiches Spiel. Was du gerade beschreibst, da finden sich eher deutliche Parallelen zwischen Wissenschaft und Religion, als erhebliche Unterschiede. Trotzdem verurteilst Religion (als Ganzes) für die Taten von katholischen Priestern, während die Wissenschaft für die Schrecken der Massenvernichtungswaffen keinerlei Schuld zukommt? Das ist unredlich - entweder/oder.

paxito schrieb:Ich weiß, dass du den Vergleich mit den Märchen abwertend meinst,

Das soll nicht abwertend sein. Manchmal ist Übertreibung aber ein ganz gutes Stilmittel um auf logischen Lücken hinzuweisen.

Generell ist es so, dass mir das Thema Religion eigentlich ziemlich Wurscht ist. Mich hat aber diesmal der Threadtitel getriggert, dass ich unter eine Käseglocke leben würde, also die Welt irgendwie nicht richtig wahrnehmen würde, nur weil ich nicht an etwas bestimmtes glauben würde.
Von mir aus darf gerne jeder glauben was er mag.

Weil mich der Titel aber so getriggert hat, dacht ich, ich kiekel mal in den offensichtlichen Lücken rum. Und vielleicht ist es auch wieder an der Zeit mich aus dem Thread zurück zu ziehen, ehe ich noch ernsthaft die religiösen Gefühle von jemanden verletze. Das wäre nämlich nicht die Absicht.

Ich stimme mit dem Thema auch soweit überein, als das sich vor 2000 Jahren im heutigen Israel etwas zugetragen haben muss, was die Menschen damals sehr bewegt hat. Wäre das nicht so gewesen, würden wir nicht heute noch drüber diskutieren.

Was genau das gewesen ist, wissen wir im Grunde aber nicht. Die Evangelien und die Bibel sind ja auch erst Jahrhunderte später geschrieben worden, nachdem die Geschichten schon 1000fach weitererzählt und ausgeschmückt wurden. (Grimms Märchen sind genau so entstanden, deswegen ist der Vergleich überspitzt aber nicht komplett abwegig)

Für mich bleibt an dieser Stelle übrig:
Es soll einen Gott geben, dessen Existenz oder Nichtexistenz wir nicht beweisen können.
Es gibt eine Bibel, deren Inhalt teilweise erfunden, teilweise fragwürdig, wahrscheinlich teilweise aber auch korrekt ist. Und von der niemand plausibel erklären kann, warum dem so ein starkes Gehör schenken sollen.
Und für mich als Katholiken eine Kirche, die sich massiv entgegen der Regeln ihrer Religion verhält.

Und deswegen ich irgendwann beschlossen habe, mich von dieser Religion nicht mehr beeinflussen zu lassen.

Für mich habe ich zwei Prinzipien entdeckt:
Behandel andere so wie du von ihnen behandelt werden willst und
Versuche die Welt etwas besser zu machen.

Und dafür brauche ich auch kleine Religion.

alhambra schrieb:dass ich unter eine Käseglocke leben würde, also die Welt irgendwie nicht richtig wahrnehmen würde, nur weil ich nicht an etwas bestimmtes glauben würde.

Die Aussage mit der Käseglocke habe ich ohnehin nicht ernst genommen, weil es nur eine Sichtweise aus der Perspektive von Religiösen darzustellen scheint. Dass nichtreligiöse Menschen unter einer Barriere leben würden, klingt eher seltsam, weil es ja eben gerade keine Barriere gibt und Barrieren meiner Ansicht nach oft eher von Religionen errichtet werden (im Sinne von "Man darf nur glauben und denken, was die Religion für gut befindet.")

alhambra schrieb:Generell ist es so, dass mir das Thema Religion eigentlich ziemlich Wurscht ist.

Was auch in Ordnung ist. Mich interessiert z.B. die ganze Sportwelt eher... weniger.

alhambra schrieb:Und vielleicht ist es auch wieder an der Zeit mich aus dem Thread zurück zu ziehen, ehe ich noch ernsthaft die religiösen Gefühle von jemanden verletze.

Kann ich mir nicht vorstellen. Das was du schreibst ist doch im Grunde nachvollziehbar und harmlos.

alhambra schrieb:Ich stimme mit dem Thema auch soweit überein, als das sich vor 2000 Jahren im heutigen Israel etwas zugetragen haben muss, was die Menschen damals sehr bewegt hat. Wäre das nicht so gewesen, würden wir nicht heute noch drüber diskutieren.

Ich hab nicht nur mit dem Christentum, sondern auch mit den ganzen abrahamitischen Religionen, nix am Hut. Drum kann ich da wirklich wenig zu sagen.

alhambra schrieb:Mich hat aber diesmal der Threadtitel getriggert, dass ich unter eine Käseglocke leben würde, also die Welt irgendwie nicht richtig wahrnehmen würde, nur weil ich nicht an etwas bestimmtes glauben würde.

Darf ich da nochmal einhaken? Okay, rhetorische Frage, ich mach es sowieso.
Ja, diese Beschreibung - aus einem uralten Thread - ist natürlich ein Aufreger für den aufgeklärten agnostischen Atheisten. Sehe ich aber am Ende genauso. Für mich ist und bleibt "Göttliches" etwas das erfahrbar ist und nicht vermittelbar. Klar kann man sich aus allen möglichen und unmöglichen Gründen zu einer Religion bekennen. Aber der für mich ausschlaggebende Punkt ist die eigene Erfahrung. Und wer derartiges nicht erlebt hat, tjoa, dem fehlt halt tatsächlich ein bestimmter Erfahrungshorizont unserer Welt, ist bei anderen Erfahrungen auch nicht anders. Damit stelle ich mich allerdings auch gegen viele große Kirchen, die das völlig anders sehen.

alhambra schrieb:Und dafür brauche ich auch kleine Religion.

Freudscher Verschreiber? :D

@alhambra

alhambra schrieb:Genau, wir reden hier über etwas, dessen Existenz oder auch Nichtexistenz wir (derzeit) nicht beweisen können. Und damit sollte es doch eigentlich keine Relevanz für unser Leben haben.

Da Wir Gottes Nichtexistenz nicht beweisen können, wäre ich vorsichtiger und würde es vorziehen, offen zu lassen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich an deiner Stelle würde dann den Schöpfer nicht vollständig ignorieren und weniger negative Einstellungen gegen ihn hegen. Denn du hast ja auch keine Garantie, dass es ihn nicht gibt.

Ich sehe die Nichtbelegbarkeit und Nichtwiderlegbarkeit Gottes als ein Wunder. Denn genau das bezweckte der Schöpfer: Er wollte nicht eindeutig erkennbar sein, damit nur die Rechtschaffenen zu ihm finden. Rechtschaffen ist man dann, wenn man die Wahrheit sucht. Und die Wahrheit findet man, indem man ehrlich auf sein Herz hört.

Schau zum Beispiel auf das Universum. Wie kann dieses vollkommene Gleichgewicht per Zufallsprinzip entstehen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein einziges Universum entsteht, in dieser vollkommenen Ordnung? Wie können so komplexe Lebewesen auf der Erde per Zufall entstehen?
Wenn ein Mensch eine Speise kocht, Musik komponiert, ein Buch schreibt, ein Haus baut oder ein Auto baut, wissen alle Menschen, dass andere Menschen diese hergestellt haben. Warum also glauben wir dann, dass das weit komplexere Universum von selbst entstanden ist? Kannst du mir das erklären?

Ich rede von keinem Gott mit weißem Bart auf einem Thron. Vielleicht rede ich von einem Schöpfer, der unsere Vorstellungskraft übersteigt, der aus Energie und Licht besteht? Laut dem Islam besteht der Schöpfer aus "Nur" (Heiliges Licht).

luc1f3r schrieb:Im ersten Zitat verneinst du einen universalen Anspruch, und im zweiten präsentierst du deinen eigenen universalen Anspruch. Im Endeffekt mag das in den Ohren einiger Leute ganz schön klingen, aber letztendlich sagst du überhaupt nichts mehr aus, denn du widersprichst dir selbst.
P

Das, woran ich letztlich aufrichtig glaube, ist der vollkommene Schöpfer (egal, ob er Gott, Elohim oder Allah heißt oder gar einen anderen Namen besitzt) und das Gute.

Ich widerspreche mir nicht. Ich sage nur, dass es nicht zwingend erforderlich ist, nur einer einzigen Religion anzugehören, um an einen Schöpfer glauben zu dürfen. Es gibt laut Wikipedia auch religionsunabhängige Menschen, die an einen Schöpfer glauben. Neben den Monotheisten und Polytheisten gibt es ja zum Beispiel auch den Deismus, Theismus oder Pantheismus und weitere mehr. Wikipedia informiert über die Glaubensformen ausführlich.

Das heißt, es gibt auf der Welt nicht nur die Monotheisten als Gläubige. Es gibt viele weiter Gruppierungen, die auf ihre Art und Weise glauben.

Was heißt, einen universalen Anspruch zu verneinen? Ich verneine nicht die Wahrhaftigkeit der monotheistischen Religionen. Ich meine nur, dass es extremistische Monotheisten gibt, die nur sich selbst als Paradiesbewohner betrachten und weltoffenere Monotheisten, die sagen, dass auch Andersglaubende Eintritt in das Paradies erhalten können. Du hast meine Worte leider nicht verstanden oder nur schnell überflogen.

Ich widerspreche mir nicht.
Wie gesagt, ich glaube letztlich vor allem an den vollkommenen Schöpfer und das Gute. Um dieses Grundgerüst herum lerne ich von allen Kulturen und Religionen, da ich universell glaube. Doch im Moment bin ich noch mit islamischen Lehren beschäftigt. Im Laufe der Zeit will ich auch andere Religionen erschließen. Ich will ein Teil von allen sein. Aber ich persönlich glaube an einen Schöpfer, ohne mich vollends nur auf eine einzige Religion einzulassen und alle anderen Religionen zu ignorieren oder gar zu meiden. Ich will offen für alle Religionen sein.

luc1f3r schrieb:Warum machst du hier die "Gläubigen" zum Maßstab der Religion? Einer Religion hängst du an, du folgst ihr nach. Das heißt sie hat einen objektiven Inhalt, also Regeln, die du befolgst, und die dich dann damit identifizieren. Und im letzten Satz machst du dann auf einmal ganz willkürlich aus den "Gläubigen" die "abrahamitischen Religionen", setzt diese beiden also im Prinzip gleich.

Die "Gläubigen" sind nicht die Religionen, sondern die Anhänger dieser Religion. Wenn du also wissen möchtest, was die Religion an sich wirklich aussagt und verlangt, dann musst du dir die Lehren der Gründer dieser jeweiligen Religionen anhören. Wenn du das nicht tust, dann hast du letztendlich nichts anderes als eine Sekte, denn du ignorierst entweder oder beachtest einfach nicht die Autorität des jeweiligen Religiongründers, machst deine eigenen Regeln und behauptest dann doch, du bist Teil dieser Religion. Du machst dich in diesem Moment praktisch selber zum Propheten, indem du beispielsweise behauptest: "Alle oder viele Wege führen zur Wahrheit."

Was würden Jesus oder Mohammed dazu sagen? Über Mohammed weiß ich nicht so viel, aber hier hast du Jesus:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Schau bitte auf meinen Beitrag: Vom Anfang bis zum Schluss meinte ich in jenem Zusammenhang die Gläubigen der monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam. Meine ganzen Ausführungen gingen in diese Richtung, vom Anfang bis zum Schluss.

Wie kommst du darauf, dass man heutzutage streng nur einer einzigen Religion angehören muss, um sich zu identifizieren? Es gibt durchaus Lehren, die das universelle Prinzip empfehlen, schon seit Jahrzehnten. Falls du von diesen bis zum heutigen Tag nicht gehört hast, kann ich dir zum Beispiel die Neugeist-Bewegung nennen, die aus den USA stammt: Wikipedia: Neugeist-Bewegung. Auch westliche Mysterienschulen empfehlen oftmals den universellen Glauben.

Nur indem du einer einzigen Religion beharrlich folgst und alle anderen ignorierst, willst du Erlösung finden? Ist das wirklich deine Behauptung? Dann kläre mich auf: Wie viele Spaltungen gibt es innerhalb des Christentum? Ich weiß von katholischen, evangelischen und orthodoxen Christen. Wie viele gibt es noch weltweit? Welcher dieser Gruppierung folgst du? Und kannst du jetzt einfach behaupten, zum Beispiel die katholischen Christen seien die Wahrheit und die evangelischen sowie orthodoxen Christen glaubten nicht richtig? Oder anders? Oder willst du jetzt sagen, du seist einfach Christ, unabhängig von den Spaltungen? Welche Gruppe hat denn nun Recht und haben dann alle anderen nicht Recht?

Genauso ist es auch bei den Muslimen und Juden. Auch dort gibt es innerhalb der Religionen Gruppierungen. Und jede Gruppierung kürt sich selbst zu der obersten Wahrheit vor den anderen Gruppierungen. Das heißt, nicht nur innerhalb der Religionen an sich gibt es Trennung, sondern auch innerhalb der Gruppierungen in den Religionen. Können wir hier auf Allmystery auch herausfinden, ob es bei den anderen monotheistischen Religionen wie den Jesidentum oder Zoroastrismus Gruppierungen gibt? Zeitlebens hatte ich mit solcherlei Dingen Probleme.

Und: Wenn du nun einer Religion und damit innerhalb der Religion (sagen wir Christentum) einer Gruppierung angehörst und ihr folgst, entsteht oftmals Trennung. Du schottest dich gegenüber Andersglaubenden ab. Du kannst nun vehement verneinen und meine Behauptung bestreiten. Doch letztlich weiß ich aus Erfahrung, dass solche Gruppierungen sich intern als einzige Wahrheit weltweit betrachten und alle andern Religionen mehr oder weniger als Unwahrheit ausblenden. All dies ist es jedoch, was zu Trennung und Konflikten führt.

Ich respektiere deinen Glauben. Doch deine persönliche Glaubenseinstellung als einzig richtiges Verhalten anzuführen und meine universelle Glaubenseinstellung als "Sekte" oder "Prophetie" zu bezeichnen ist wirklich nicht in Ordnung. Wie schon erwähnt, diese universelle Bewegung gibt es schon seit vielen Jahrzehnten weltweit.

@luc1f3r

Ich habe im Laufe der Jahre durch Bücher die universelle Glaubensart kennengelernt und verinnerlicht. Ich habe jetzt online dazu recherchiert.

Zu dem Begriff Universalismus gibt es eine Religionswissenschaft und eine Philosophie:

Universalismus (Religionswissenschaft): Wikipedia: Universalismus (Religionswissenschaft)
Hier wird keine Anspruch einer Religion erhoben, doch die Lehren sprechen alle Kulturen an. Und man kann, darf und soll von allen Kulturen und Religionen lernen. Man kann jedoch auch nur einer Religion angehören und das universelle Prinzip anerkennen.
Das ist es ja, wovon ich die ganze Zeit erzähle.

Universalismus (Philosophie): Wikipedia: Universalismus (Philosophie)
"Aus der Philosophiegeschichte lassen sich unter anderem Platon, Aristoteles oder Immanuel Kant, Friedrich Hegel und Karl Marx als Vertreter im weitesten Sinne universalistischer Standpunkte anführen, aus jüngerer Zeit beispielsweise Othmar Spann, Ernst Bloch, Alfred North Whitehead und Jürgen Habermas." (Wikipedia).

Ihr seht also, den universellen Glauben gibt es sogar schon seit der Antike.

Ich hoffe nun, dass mir in Zukunft Vorwürfe wie Sekte und Prophetie erspart bleibt.

Hier auf Allmystery sind wohl nur strengere Atheisten und strengere Monotheisten unterwegs.
Und wenn jemand wie ich irgendwo in der Mitte steht, heißt es: "I´m not amused".

PS: Der islamische Dichter und Mystiker Rumi hatte auch einen universellen Glauben:

"Die Trennung und Streitigkeit zwischen den Religionen liegt an der Art des Fortschreitens, nicht an der Wahrhaftigkeit des Weges."

"In Wahrheit ist derjenige, denn alle anbeten, einzig Allah (c. c.). Doch die Wege sind unterschiedlich, nach jedermanns Geschmack verschieden."

"Ich bin weder Christ, noch Jude, noch Muslim.
Ich bin weder von Osten noch vom Westen.
Ich habe die Zweiheit beiseite gestellt,
Ich habe gesehen, dass beide Welten eine sind."

Rumi

Pinar schrieb:Ich widerspreche mir nicht. Ich sage nur, dass es nicht zwingend erforderlich ist, nur einer einzigen Religion anzugehören, um an einen Schöpfer glauben zu dürfen

Du verwischt wieder deine ursprüngliche Argumentation. Natürlich ist es nicht notwendig, einer einzigen Religion anzugehören, „um an einen Schöpfer zu glauben“. Du sprachst aber zuvor von Erlösung. Erlösung ist nicht das gleiche, wie an einen Schöpfer zu glauben. Jeder kann glauben. Biblisch gesehen glauben sogar die Dämonen, und zittern dabei, denn sie wissen, was sie erwartet. Das hat mit Erlösung also erstmal nichts zu tun.

Du widersprichst dir, indem zu erstens sagst, man muss sich von dem absoluteren Anspruch einer einzigen Wahrheit oder Religion befreien; und zweitens präsentierst du dann deinen absoluteren Anspruch: ja alle Religionen sind irgendwie die Wahrheit.

Was meinst du, was los wäre, wenn du das beispielsweise meinen muslimischen Freunden erzählen würdest, die sich ein wenig mit dem Koran und der Bibel auskennen? Du meinst, alles beinhalte die Wahrheit; aber Leute, die sich einigermaßen auskennen mit ihren Schriften und mit ihrer Religion wissen ebenso, dass sich diese Schriften direkt widersprechen, und deswegen gibt es eben auch „Muslime“ und „Christen“. Du möchtest das irgendwie vermischen, Muslime sind Christen, aber Muslime und Christen gibt es nur, weil sie eben verschieden sind, und zwar sehr verschieden. Schaue dir das Leben, die Regeln und Gebote und den Gottesdienst von Muslimen und Christen an. Da deckt sich relativ wenig. Mohammed war eben nicht Jesus, und hat nicht dasselbe gelehrt wie Jesus. Der Islam ist im Prinzip auch nichts anderes als eine christliche Sekte, denn Mohammed hat (wie du) nicht komplett und absolut auf Jesus basiert, sondern sich hier und da was von ihm herausgepickt, und den Rest durch eigene angebliche Offenbarungen von Gott dazugetan. Und deswegen heißt es dann auch Islam, und nicht Christentum, denn der Islam basiert eben nicht mehr auf dem absoluteren Anspruch Jesu, sondern Mohammed ist dort das Maß aller Dinge, und er ist der große Prophet.


Muslime und Christen wissen das, und deswegen haben sie selbstverständlich keinen gemeinsamen Gottesdienst. Das können nur diejenigen haben, die die Schriften und Gesetze ihrer Propheten und demnach ihres Gottes nicht ernst nehmen. Aber wenn du diese Schriften nicht mehr ernst nimmst, bist du dann wirklich noch ein Christ oder Moslem? Laut den Schriften selber bist du es nicht, ganz egal, was du selber darüber denkst. Wie gesagt, hier geht es um die Gründer und Propheten dieser jeweiligen Religion, und nicht die (angeblichen) Nachfolger dieser. Ein treuer Nachfolger bist du nämlich nur, wenn du auch tust, was dir dein Prophet sagt.

Pinar schrieb:Wie kommst du darauf, dass man heutzutage streng nur einer einzigen Religion angehören muss, um sich zu identifizieren?

Um dich mit einer Religion zu identifizieren, dafür musst du dieser streng nachfolgen. Sonst identifizierst du dich natürlich nicht mehr mit dieser Religion, sondern machst deine eigene daraus. Eine Religion ist nicht in dir drin, sie ist außerhalb von dir. Wir sind nicht Jesus oder Mohammed, sondern wir folgen Jesus oder Mohammed. Das Christentum und der Islam sind ihre (!) Religion, ihre Offenbarung und ihr Gesetz, nicht unsere. Wir akzeptieren sie entweder, und folgen ihr nach (und zwar so, wie sie es fordern), oder wir tun es nicht. Und demnach sind wir treu oder untreu, oder mehr oder weniger treu. Wie ernst nehmen wir also die Ansprüche und Aussagen unserer Propheten? Meinungsverschiedenheiten kann es immer geben, aber hier geht es um die Basis, das ist der erste Schritt. Sind wir also in erster Linie überhaupt bereit dazu, alles dafür zu tun, um die Lehren unserer Propheten richtig zu verstehen, ernst zu nehmen und dann auch danach zu leben? Das macht nämlich einen treuen Nachfolger aus. Denn er weiß, dass er selber kein Prophet ist, keine neuen Offenbarungen von Gott erhält, sondern Gott sprach und spricht zu ihm durch seine Propheten. Deswegen, wenn du einer Religion folgst, dann folgst du einem (oder mehreren, wie im Juden- und Christentum) Propheten, und demnach folgst du Gott. Denn die Propheten beanspruchen, in Gottes Namen zu reden. Das tat Jesus, und das tat Mohammed.

Pinar schrieb:Nur indem du einer einzigen Religion beharrlich folgst und alle anderen ignorierst, willst du Erlösung finden? Ist das wirklich deine Behauptung?

Das ist nicht meine Behauptung, dass ist Jesu Aussage aus meinem Zitat oben. „Ignorieren“ heißt nicht, dass du die Menschen dieser Religion ignorierst, oder sie verachtest. Es bedeutet einfach nur zu verstehen und anzuerkennen, dass es Erlösung nur durch Jesus Christus gibt, und durch keinen anderen.

Pinar schrieb:Wie viele Spaltungen gibt es innerhalb des Christentum? Ich weiß von katholischen, evangelischen und orthodoxen Christen. Wie viele gibt es noch weltweit? Welcher dieser Gruppierung folgst du? Und kannst du jetzt einfach behaupten, zum Beispiel die katholischen Christen seien die Wahrheit und die evangelischen sowie orthodoxen Christen glaubten nicht richtig? Oder anders? Oder willst du jetzt sagen, du seist einfach Christ, unabhängig von den Spaltungen? Welche Gruppe hat denn nun Recht und haben dann alle anderen nicht Recht?

Irrelevant zum Thema, denn hier legst du deinen Fokus wieder auf die Gläubigen. Spaltungen, Irrlehren und Probleme (und auch Prophezeiungen darüber) hast du bereits in den biblischen Schriften selbst, das ist aber dennoch keine Entschuldigung für das Ungehorsam sein Gott gegenüber. Wir werden dort trotzdem immer aufgefordert, Gott und seine Gebote zu beflogen. Das bedeutet im biblischen Kontext, dass man zur Zeit des Alten Testaments den Priestern gehorsam war, solange ihre Lehre sich deckte mit den vorhergegangenen Schriften und Offenbarungen früherer Propheten; und zur Zeit des Neuen Testaments gilt dasselbe für die „Priester“ der Kirche, sprich Pastoren und Lehrer; denn diese Ämter wurden von Gott erwählt und eingesetzt, um sein Volk in die Wahrheit zu leiten. Im Endeffekt heißt es also Gehorsam gegenüber der Bibel, und dafür ist dann jeder für sich selber verantwortlich, denn es geht hier ja (wie du herausgefunden hast) auch um die eigene Erlösung, und nicht die eines anderen.

Pinar schrieb:Und: Wenn du nun einer Religion und damit innerhalb der Religion (sagen wir Christentum) einer Gruppierung angehörst und ihr folgst, entsteht oftmals Trennung. Du schottest dich gegenüber Andersglaubenden ab. Du kannst nun vehement verneinen und meine Behauptung bestreiten. Doch letztlich weiß ich aus Erfahrung, dass solche Gruppierungen sich intern als einzige Wahrheit weltweit betrachten und alle andern Religionen mehr oder weniger als Unwahrheit ausblenden. All dies ist es jedoch, was zu Trennung und Konflikten führt.

Natürlich gibt es eine Art „Trennung“, die Bibel ist voll davon. Und zwar trennst du dich von der bösen Welt, von deinen früheren Sünden, und auch von familiären Beziehungen, und zwar den engsten überhaupt. Wahrheit spaltet, und Jesus spricht seinen Segen darüber aus. Er sagt: „Ich bin nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert“. Kannst du nachlesen, Matthäus Kapitel 10 ab Vers 34. Die Stelle spricht darüber, dass das Nachfolgen Jesu selbst die engsten familiären Beziehungen spaltet, also Sohn vom Vater, und Tochter von der Mutter.

Eine andere Stelle:

Ihr aber seht euch vor! Sie werden euch den Gerichten überantworten, und in den Synagogen werdet ihr geschlagen werden, und vor Statthalter und Könige werdet ihr geführt werden um meinetwillen, ihnen zum Zeugnis. 10 Und das Evangelium muss zuvor gepredigt werden unter allen Völkern. 11 Und wenn sie euch hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid’s nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist. 12 Und es wird ein Bruder den andern zum Tod überantworten und der Vater das Kind, und die Kinder werden sich empören gegen die Eltern und werden sie zu Tode bringen. 13 Und ihr werdet gehasst sein von jedermann um meines Namens willen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Markus13

Man wird gehasst „um seines Namens willen“, das ist Jesus. Du wirst also gehasst werden, und geschlagen und getötet, weil du Jesus nachfolgst. Und das von wem? Vers 12, unter anderem vom eigenen Bruder, Vater und von den eigenen Kindern. Und was mit Jesus passiert ist wissen wir ja. Warum ist es passiert? Weil er Zeugnis abgelegt hat von der Wahrheit. Er wurde gekreuzigt und angeklagt, weil er die Wahrheit gesprochen hat, und dasselbe Schicksal erwartet in dem ein oder anderen Maße alle seine zukünftigen treuen Nachfolger, wie er selbst prophezeite, und dann auch in der Bibel und Geschichte der Kirche nachzulesen ist.

Und dieser Jesus ist es, der dir sagt: Erlösung gibt es nur durch mich.

Pinar schrieb:Im Judentum, Christentum und Islam gibt es Gläubige, die verlangen, dass man ihrer Religion angehört, um in das Paradies zu gelangen. Das sind eher die Extremisten unter den Gläubigen. Doch es gibt auch die Gläubigen, die anerkennen, dass man nicht speziell zu ihrer Religion gehören muss, um in das Paradies Eintritt zu bekommen. Es reiche allein der Glaube an einen Schöpfer.

Tja. Also ist es doch ein Glücksspiel für welche Religion ich mich entscheide so mein Ziel ist ins Paradies zu kommen.
Denn, keiner der o.g. Gruppen innerhalb der drei Religionen weiß ob sie Recht hat. Vielleicht alle, vielleicht keine. Glauben tut jede für sich die richtige Interpretation erwischt zu haben.

Pinar schrieb:Du brauchst keine Religion, um an den Schöpfer zu glauben. Es gibt auch nichtreligiöse Gläubige.

Wer sagt das es einen Schöpfer gibt?

Pinar schrieb:Wir sind die "Statthalter" der Welt, so wie es der Islam mitteilt. Nur die Naturgewalten sind uns überlegen

Tja, da irrt der Islam gewaltig. Erdgeschichtlich gesehen sind wird erst einen Wimpernschlag hier. Die Erde kam ganz gut ohne uns zurecht. Wird es nach uns auch wieder. Wir sind im Kreislauf eingebunden. Und wie jedes andere Lebewesen versuchen wir zu überleben. Da uns die, ich sag mal, Fressfeinde ausgegangen sind, vermehren wir uns unkontrolliert und beeinflussen damit negativ unseren Lebensraum.
Wir sind wie diese Kaninchen

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article3013459/Wie-Katzen-und-Kaninchen-eine-Insel-verheeren.html

Wenn wir Statthalter sind haben wir auf jedem Fall in dem Job versagt.
In der Schule würde es heißen, Thema verfehlt, setzen, 6

Pinar schrieb:Natürlich. Doch ansonsten haben die Menschen alles in der Hand.

Trugschluss. Wir haben so ziemlich nix in der Hand. Du glaubst es, im Hinblick auf unsere kurze Lebensspanne sieht man die Veränderungen nicht so stark. Das dauert ein paar mehr Generationen.

Pinar schrieb:Aber wir Menschen tragen im Grunde Verantwortung auf dieser Welt. Wir haben ein Intellekt, eine Logik, eine Vernunft, die es uns ermöglichen sollte, diese Welt aufrecht zu halten. Doch aktuell befindet sich die Welt offensichtlich in einer Schieflage. Das sind Spannungen innerhalb der Menschheit. Die gab es zu allen Zeiten. Es wird, so glaube ich, wieder eine ruhigere Zeit kommen.

Wie oben geschrieben. Wenn wir Verantwortlich sind haben wir komplett versagt. Wir leben in unseren kleinen Ideeninseln, das ist alles.
Erdgeschichtlich sind wir eine kurze Episode.
Oder um es so zu sagen
„Der Hund kläfft, doch die Karawane zieht unbeirrt weiter.„

Du nimmst unsere Art zu wichtig

@Pinar

Pinar schrieb:Ich persönlich habe keine "richtige" Religion, der ich ganz und gar folge. Ich will von allen dazulernen und mich dadurch innerlich entfalten.

Dann frage ich mich ernsthaft was du mit einem Atheisten diskutieren willst.
Du stellst fragen und schreibst das du dies alles ausdiskutierten willst, kommst aber bloss mit Platituden und Links daher, benwortet man deine Fragen. Was du schreibst ist so allgemein, dass es schlicht nichts hergibt.

Pinar schrieb:Du siehst, wenn du innerhalb einer Religion nicht nur an der Oberfläche kratzen willst - wie es bei dir in der Kindheit und Jugend wohl der Fall war, was dich offensichtlich unterfordert hat, so kannst du an anspruchsvolleren Lehren teilhaben. Da hast du praktisch die freie Wahl.

Schon sehr lange diskutiere ich mit gläubigen und da ist nur oberflächliches. Denn es ist alles blinder glaube. Das gute ist das ich nicht indoktriniert wurde.

Deine Beiträge an mich sind leider ein gutes Beispiel dafür. Du Antwortest nur auf unverfängliches. Ich frage dich ob ein Mörder ins Paradies kann, da kam nichts.
Ich fragte dich warum du glaubst und an was, nur nichtssagendes. Leider befürchte ich das ich mir mehr Gedanken über den glauben an Gott gemacht habe als du.

paxito schrieb:Für mich ist und bleibt "Göttliches" etwas das erfahrbar ist und nicht vermittelbar. Klar kann man sich aus allen möglichen und unmöglichen Gründen zu einer Religion bekennen. Aber der für mich ausschlaggebende Punkt ist die eigene Erfahrung. Und wer derartiges nicht erlebt hat, tjoa, dem fehlt halt tatsächlich ein bestimmter Erfahrungshorizont unserer Welt, ist bei anderen Erfahrungen auch nicht anders.

Das ist eine Erklärung die mir nicht in den Sinn gekommen ist, die aber Sinn macht. Die würde mich als Threadtitel aber trotzdem triggern, weil sie die (mir und anscheinend auch dir) fehlende Erfahrung als sehr wichtig einstuft. Und damit wieder die Ungläubigen als die mit der fehlenden Erfahrung herabsetzt.

paxito schrieb:Freudscher Verschreiber? :D

Jaja, da hat man einmal dicke Finger :)

Pinar schrieb:Ich an deiner Stelle würde dann den Schöpfer nicht vollständig ignorieren und weniger negative Einstellungen gegen ihn hegen. Denn du hast ja auch keine Garantie, dass es ihn nicht gibt.

Ich habe auch keine Garantie, dass das nächste Flugzeug, in das ich steige am Zielflughafen ankommt. Und werde trotzdem einsteigen. Manchmal sind Risiken so gering, dass man sie in Kauf nehmen kann.

Nehmen wir mal an es gäbe einen Gott. Wenn ich mich auf diesem Planeten so umschaue, sehe ich ziemlich viel Elend. Warum sollte ein allmächtiger Gott sowas zulassen? Wenn er etwas dagegen unternehmen könnte und die Menschen trotzdem leiden läßt, macht ihn dann nicht automatisch zu einem Sadisten?

Pinar schrieb:Ich sehe die Nichtbelegbarkeit und Nichtwiderlegbarkeit Gottes als ein Wunder. Denn genau das bezweckte der Schöpfer: Er wollte nicht eindeutig erkennbar sein, damit nur die Rechtschaffenen zu ihm finden. Rechtschaffen ist man dann, wenn man die Wahrheit sucht. Und die Wahrheit findet man, indem man ehrlich auf sein Herz hört.

Das ist doch nur Blabla mit dem ihr euch das ganze schönreden wollt. Du sagst doch damit, es gibt einen Gott. Er hat diesen Planeten mit Menschen bevölkert. Und dann gibt es irgendwelche unklaren Kriterien. Wer diese erfüllt wird erlöst, und alle anderen dürfen gerne weiter im Elend versumpfen? Also ein Ratespiel in dem man zwangsweise mitspielen muss, aber dessen Regeln man nicht kennt?

Muss ich mir das so vorstellen?

Pinar schrieb:Schau zum Beispiel auf das Universum. Wie kann dieses vollkommene Gleichgewicht per Zufallsprinzip entstehen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein einziges Universum entsteht, in dieser vollkommenen Ordnung? Wie können so komplexe Lebewesen auf der Erde per Zufall entstehen?

Nein nicht per Zufall. Per Physikalischen/Mathematischen Gesetzmäßigkeiten. Wir können die Entstehung des Universums exakt nachweisen. Da ist nur noch ein winzig kleiner Platz für einen Schöpfer, weil wir nicht genau wissen wie der Urknall entstanden ist. Ab da, genauer: 10^-43s nach dem Urknall, ist das ganze Universum auch ohne Schöpfer erklärbar.

Cachalot schrieb:Glauben tut jede für sich die richtige Interpretation erwischt zu haben.

Und das mit solcher Inbrunst, das die Leute sich dafür sogar innerhalb der großen Strömungen umbringen. Evanglische gegen Katholiken. Schiiten gegen Sunniten usw....

Cachalot schrieb:Wenn wir Statthalter sind haben wir auf jedem Fall in dem Job versagt.
In der Schule würde es heißen, Thema verfehlt, setzen, 6

Tolle Statthalter. Wir sind kurz davor den Planeten in einen Zustand zu versetzen, der ihn für große Teile des höheren Lebens unbewohnbar macht. Na da hat sich der Schöpfer echt mal die richtigen ausgesucht.

Pinar schrieb am 12.02.2010:Denn der ´Unglaube´ baut eine unsichtbare Mauer zwischen diese Menschen und den ´Wundern´ des Lebens.

Lediglich aus deiner Perspektive. Aus Atheistischer oder sogar agnostischer Sicht verhält es sich anders. Aber gut, der Post liegt lange in der Vergangenheit; möglicherweise hat der User ja inzwischen einen höheren Erkenntnisstand erlangen können.

alhambra schrieb:Das ist eine Erklärung die mir nicht in den Sinn gekommen ist, die aber Sinn macht.

Eben. Ein gnostische Grundhaltung, das Göttliche ist erfahrbar. Wenn es sich so verhält, wird vieles einfacher. Und um das an der Stelle deutlich zu machen, damit das "es" erfahrbar ist, will ich nicht viel mehr gesagt haben.

alhambra schrieb:(mir und anscheinend auch dir) fehlende Erfahrung

Ich behaupte von mir tatsächlich, dass ich derartige Erfahrungen gemacht habe. Ich würde aber noch weiter gehen und derartige Erfahrungen grundsätzlich als eine Erfahrungsqualität verstehen, die fast jeder Mensch macht und die allen offen steht. Nur steht sie nicht immer in einem religiösen Kontext.

alhambra schrieb:Die würde mich als Threadtitel aber trotzdem triggern, weil sie die (mir und anscheinend auch dir) fehlende Erfahrung als sehr wichtig einstuft. Und damit wieder die Ungläubigen als die mit der fehlenden Erfahrung herabsetzt.

Das ist keine Herabsetzung, nur eine Feststellung. Eine Herabsetzung wäre es, wenn ich "den Ungläubigen" von vornherein überhaupt die Möglichkeit absprechen würde und damit alle Gläubigen zu irgendwie "Auserwählten" mache. Das tue ich ausdrücklich nicht.
Wie ich oben schrieb ist die Erfahrung von religiöser Offenbarung eine bestimmte Qualität, nennen wir es vereinfachend eine Entgrenzungserfahrung. Etwas sehr ähnliches kann man auch völlig unabhängig von Religion erleben - in der Liebe, in der Sexualität, in der Kunst oder schlicht und ergreifend in der Natur.
Eine der stärksten und eindrücklichsten Erfahrungen in der Richtung war bei mir der Aufstieg auf einen Gebirgspass, durch eine dichte Nebelbank. Wir gelangten über die Nebelbank, vor uns lag der höchste Punkt des Passes und die Sonne ging auf. Und der Nebel wurde zu Wolken die wir von oben sahen.
Ich glaube die meisten Menschen können zumindest grundsätzlich verstehen wovon ich schreibe. Und wenn sie es nicht können - ja, dann fehlt ihnen etwas, dann fehlt eine zutiefst menschliche Erfahrung. Und das wäre schade. In dieser Feststellung liegt Bedauern, aber keine Herabsetzung. Es wird ja seine Gründe haben, warum es so ist.