"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

@Balthasar70
Dein Beitrag hier an mich, war einfach eine Aussage die nicht stimmt.
Mehr nicht

zigushen schrieb:Missverständnis: Intuition ist die geringere Hürde: "Hmm, das scheint mir aber unwahrscheinlich".

;) Ich sehe die Intuition als höhere Instanz, weil sie sich durch das Gelernte und Geübte entwickelt. Schau @zigushen Wenn dir etwas unwahrscheinlich erscheint - warum? Oder ein anderes Beispiel: Ein Bauchgefühl: "der Sache traue ich nicht".
Aber auch diese Aussage: "das glaub ich jetzt aber nicht", wird man wohl aussprechen, wenn man etwas für unwahrscheinlich hält. Aber woher nimmt man das "Wissen", um etwas für unwahrscheinlich halten zu können?
---> In der Intuition steckt noch viel mehr drin :ok:

zigushen schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass es Gründe geben kann, eine Wahrscheinlichkeit anzunehmen, obwohl man das eigentlich nicht kann. Das ist für mich ein Glaube ("nicht von Fakten bestimmte Gewissheit").

Ah ja - das ist der Haken - darum reden wir etwas aneinander vorbei.
Beispielsweise die Religion des Christentums ist also für dich kein anerkannter Sachverhalt?

zigushen schrieb:Wenn der Löwe vor mir steht macht es Sinn, davon auszugehen, dass er hungrig ist und mich fressen will. Deswegen 100%. Im Bewusstsein, dass ich 0% Ahnung habe.

Ja, eben drum nehme ich es hier zu 50% an - also es kann sein und es kann aber auch nicht sein. Würde ich seinen Magen knurren hören, ja dann geht die Tendenz steil nach oben ;)

zigushen schrieb:Und ich sollte mir der Tatsache bewusst sein, dass meine angenommene Wahrscheinlichkeit jeder Grundlage entbehrt. Darauf wollte ich hinaus.

Jep - in so einem Beispiel kann man sich ja auch zu 50% getäuscht haben :)

zigushen schrieb:Oder weil es mir hilft, einen anderen Glauben zu begründen. Ich kann zwei eigentlich nicht zu beziffernde Wahrscheinlichkeiten nach Gefühl annehmen und mir dann sagen: A ist unwahrscheinlich und B ist unwahrscheinlich, daraus ergibt sich C. Es ist aber falsch für A und B eine Wahrscheinlichkeit anzunehmen, genauso für den Hunger des Löwen. Wir wissen es einfach nicht.

Deine hier in dieser Löwengeschichte womöglich falsch angenommene Wahrscheinlichkeit beruhte doch auf der Übelegung, ob er dich fressen will oder nicht - also hast du als Konsequenz eigentlich nur zwei Optionen. Demzufolge ist dein C-Ergebnis nicht korrekt, denn es gibt nur ein richtig oder falsch - und somit sind wir wieder bei meinen 50%. Klar kann man es in diesem Beispiel den Möglichkeiten A und B nicht recht machen, weil sich ja das Resultat erst zeigt - außer man hört sein Magenknurren :D

Mein Beispiel mit dem Löwen ist vielleicht ein klein wenig schief. Da mir das Konzept des Glaubens aber persönlich völlig fremd ist, war mehr leider nicht drin. ;) Meine darüber stehende Frage war: wieso eine niedrige (oder hohe) Wahrscheinlichkeit für etwas annehmen, was man nicht beurteilen kann?

Niselprim schrieb:Ich sehe die Intuition als höhere Instanz, weil sie sich durch das Gelernte und Geübte entwickelt.

Hier werden wir uns wohl nicht einig. Für mich ist die Intuition viel zu fehleranfällig, um sie höher als Wissen zu bewerten. Einfachstes Beispiel: optische Täuschungen.

Niselprim schrieb:Beispielsweise die Religion des Christentums ist also für dich kein anerkannter Sachverhalt?

Dass es diese Religion gibt, ist für mich natürlich ein anerkannter Sachverhalt. Ihre Inhalte hingehen nicht, wobei ich mich durch Beweise überzeugen ließe.

Niselprim schrieb:Demzufolge ist dein C-Ergebnis nicht korrekt...

Hier ging es mir nicht mehr um das Löwenbeispiel. Eher so:

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es höher entwickelte Lebensformen im Universum gibt (A).

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass unsere Existenz keinen Sinn hat (B).

Deswegen gibt es (C) einen Gott, der das alles für uns geschaffen haben muss.

A und B lässt sich nicht sinnvoll mit einer Wahrscheinlichkeit verknüpfen, deswegen ist es falsch daraus C zu folgern. Wenn ich A und B, meiner Meinung nach korrekterweise, keine Wahrscheinlichkeit zuordne, kann ich daraus auch keine weiteren Schlüsse ziehen.

Verstehst du worauf ich hinaus will?

In der Annahme, dass du auch Schach spielst, will ich nochmal auf die Intuition zurück kommen. Da geriet meine Antwort vorhin etwas kurz.

Niselprim schrieb: Ich sehe die Intuition als höhere Instanz, weil sie sich durch das Gelernte und Geübte entwickelt.

Ich spiele seit 35 Jahren Schach. Das heißt, dass mir der "richtige" Zug oftmals intuitiv ("durch das Gelernte und Geübte entwickelt") ins Auge springt. Blitzpartien spiele ich fast nur intuitiv und gewinne dabei auch manchmal.

Bedeutet das dann, dass ich jeweils die richtigen/besten Züge gefunden habe? Leider nein, wie direkt bestrafte Fehler oder die nachträgliche Analyse oftmals zeigen.

Ich liege also mit meiner Intuition oftmals richtig, aber nicht immer. Wenn ich die Stellung ordentlich analysiere, setzen mir mein Schachwissen und meine kleinen grauen Zellen zwar Grenzen, ich finde aber oft einen besseren Zug. Vielleicht war der intuitiv gefundene auch schon der beste, aber in keinem Fall ist mein Zug nach eingehender Analyse schlechter als nur der Intuition folgend. Schlimmstenfalls gleich gut.

Deswegen kann Intuition für mich nicht die höhere Instanz sein.

Die Frage ...

Niselprim schrieb:Wenn dir etwas unwahrscheinlich erscheint - warum?

.. beantwortest du schon selbst ...

Niselprim schrieb:Aber woher nimmt man das "Wissen", um etwas für unwahrscheinlich halten zu können?

Wissen ist das richtige Stichwort. Das erlange ich wie man Wissen nun mal erlangt. Informationen sammeln, auf Plausibilität/Korrektheit prüfen, ins eigene Weltbild einbauen, und wenn es nicht passt: Weltbild überdenken (mal so ad-hoc formuliert).

Zum Löwe: wenn ich kein weiteres Wissen habe, kann ich keine Wahrscheinlichkeit dafür angeben, ob er hungrig ist. Wenn ich aber gerade via RSS erfahren habe, dass vor einer halben Stunde ein Löwe aus dem Zoo ausgebrochen ist und ich zufällig weiß, dass dort vor einer Stunde Fütterungszeit war, dann kann ich mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es genau dieser Löwe ist und er nicht hungrig ist.

Passiert mir das während eines Urlaubes in Afrika, kann es sich auch um einen anderen Löwen handeln. Ich müsste die Wahrscheinlichkeit nach unten korrigieren.

Das setzt aber immer irgend ein Wissen voraus. Ohne Wissen kann ich etwas nicht für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten. Tue ich das trotzdem habe ich bewusst oder unbewusst ein anderes Motiv.

zigushen schrieb am 05.09.2017:Meine darüber stehende Frage war: wieso eine niedrige (oder hohe) Wahrscheinlichkeit für etwas annehmen, was man nicht beurteilen kann?

Ja @zigushen nocheinmal - deshalb gehe ich ja von einer 50%igen Wahrscheinlichkeit aus.

zigushen schrieb am 05.09.2017:Hier werden wir uns wohl nicht einig. Für mich ist die Intuition viel zu fehleranfällig, um sie höher als Wissen zu bewerten. Einfachstes Beispiel: optische Täuschungen.

Mit dem Wissen, dass es solches gibt und welche das sein könnten, ist die Intuition mehr als nur dieses Wissen, weil ja dieses Wissen angewendet wird ;)

zigushen schrieb am 04.09.2017:Ich wollte darauf hinaus, dass es Gründe geben kann, eine Wahrscheinlichkeit anzunehmen, obwohl man das eigentlich nicht kann. Das ist für mich ein Glaube ("nicht von Fakten bestimmte Gewissheit").

Niselprim schrieb am 05.09.2017:Ah ja - das ist der Haken - darum reden wir etwas aneinander vorbei.
Beispielsweise die Religion des Christentums ist also für dich kein anerkannter Sachverhalt?

zigushen schrieb am 05.09.2017:Dass es diese Religion gibt, ist für mich natürlich ein anerkannter Sachverhalt. Ihre Inhalte hingehen nicht, wobei ich mich durch Beweise überzeugen ließe.

Nun ja - für die Gläubigen sind auch die Inhalte sehr wohl Fakten :)
und wahre Gläubige werden auch ihre persönlichen Beweise für ihre Überzeugung haben :ok:
Was meinst du, wieviel Menschen tatsächlich an die Auferstehung unseres Herrn glauben?

zigushen schrieb am 05.09.2017:Hier ging es mir nicht mehr um das Löwenbeispiel. Eher so:

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es höher entwickelte Lebensformen im Universum gibt (A).

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass unsere Existenz keinen Sinn hat (B).

Deswegen gibt es (C) einen Gott, der das alles für uns geschaffen haben muss.

A und B lässt sich nicht sinnvoll mit einer Wahrscheinlichkeit verknüpfen, deswegen ist es falsch daraus C zu folgern. Wenn ich A und B, meiner Meinung nach korrekterweise, keine Wahrscheinlichkeit zuordne, kann ich daraus auch keine weiteren Schlüsse ziehen.

Verstehst du worauf ich hinaus will?

Ähhhm - nein, nicht wirklich --- das verstehe ich jetzt grad nicht :(

zigushen schrieb am 05.09.2017:Ich spiele seit 35 Jahren Schach. Das heißt, dass mir der "richtige" Zug oftmals intuitiv ("durch das Gelernte und Geübte entwickelt") ins Auge springt. Blitzpartien spiele ich fast nur intuitiv und gewinne dabei auch manchmal.

Absolut richtig - das meine ich mit:

Mit dem Wissen, dass es solches gibt und welche das sein könnten, ist die Intuition mehr als nur dieses Wissen, weil ja dieses Wissen angewendet wird ;)

zigushen schrieb am 05.09.2017:Ich liege also mit meiner Intuition oftmals richtig, aber nicht immer. Wenn ich die Stellung ordentlich analysiere, setzen mir mein Schachwissen und meine kleinen grauen Zellen zwar Grenzen, ich finde aber oft einen besseren Zug. Vielleicht war der intuitiv gefundene auch schon der beste, aber in keinem Fall ist mein Zug nach eingehender Analyse schlechter als nur der Intuition folgend. Schlimmstenfalls gleich gut.

Deswegen kann Intuition für mich nicht die höhere Instanz sein.

Jaja, das mit den grauen Zellen --- aber gerade durch die Analyse und das Weiterüben wird doch deine Routine besser - diese Routine ist durch die Intuition :)

zigushen schrieb am 05.09.2017:Das setzt aber immer irgend ein Wissen voraus. Ohne Wissen kann ich etwas nicht für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten. Tue ich das trotzdem habe ich bewusst oder unbewusst ein anderes Motiv.

Völlig richtig.

Niselprim schrieb:Ja @zigushen nocheinmal - deshalb gehe ich ja von einer 50%igen Wahrscheinlichkeit aus.

Ich vermute, dass wir da eigentlich einig sind und du aus den gleichen Gründen von einer Wahrscheinlichkeit von 50% ausgehst, wie ich von keiner.

Bevor ich das ABC-Beispiel gerne nochmal erläutere, zwei Fragen:
- ist eine Wahrscheinlichkeit von 50% für dich das gleiche wie keine Wahrscheinlichkeit?
- falls nein: warum ordnest du einer für dich nicht beurteilbaren Aussage nicht keine Wahrscheinlichkeit zu?

Niselprim schrieb:Nun ja - für die Gläubigen sind auch die Inhalte sehr wohl Fakten :)

Stimmt. Glauben ist eine "gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung". (Duden). Glaubensinhalte nehmen für den Gläubigen den Platz von Fakten ein.

Niselprim schrieb:und wahre Gläubige werden auch ihre persönlichen Beweise für ihre Überzeugung haben

Womit sie den Bereich des Glaubens verlassen. Wer seinen Glauben auf Beweisen aufbaut, schafft ihn Stück für Stück ab oder macht ihn überflüssig. Auch wenn er für alles Beweise findet und an seinen Überzeugungen nichts ändern muss, ist es dann kein Glaube mehr, sondern einfach Wissen.

Ich habe aber noch keinen Gläubigen kennengelernt, der behauptet, seinen Glauben beweisen zu können.

Niselprim schrieb:Was meinst du, wieviel Menschen tatsächlich an die Auferstehung unseres Herrn glauben?

Ich vermute, du meinst den Anteil unter den sich selbst so nennenden Christen? Kann ich nicht einschätzen. Wer das nicht glaubt, sollte sich aber auch nicht Christ nennen, oder?

Niselprim schrieb:Mit dem Wissen, dass es solches gibt und welche das sein könnten, ist die Intuition mehr als nur dieses Wissen, weil ja dieses Wissen angewendet wird ;)

Ja, Wissen wird unbewusst angewendet, aber nicht ausgeschöpft.

Das Schachspiel mit der wiederholten Anwendung der Intuition und der Möglichkeit, deren Qualität
objektiv beurteilen zu können, ist doch da ein gutes Beispiel. Intuition = möglicherweise guter Zug. Reflexion = oft besserer Zug, niemals schlechterer.

Ein anderes Beispiel sind die schon erwähnten optischen Täuschungen. Auch wenn ich weiß, wie sie funktionieren (Wissen) und sie mir beliebig oft ansehe (Erfahrung), falle ich intuitiv immer wieder darauf rein.

Siehst du da echt kein Problem, wenn du die Intuition höher einschätzt? Oder ist deren Richtigkeit für dich dafür nicht der Maßstab?

zigushen schrieb:Glaubensinhalte nehmen für den Gläubigen den Platz von Fakten ein.

zigushen schrieb:Bevor ich das ABC-Beispiel gerne nochmal erläutere, zwei Fragen:
- ist eine Wahrscheinlichkeit von 50% für dich das gleiche wie keine Wahrscheinlichkeit?
- falls nein: warum ordnest du einer für dich nicht beurteilbaren Aussage nicht keine Wahrscheinlichkeit zu?

Bei einer Wahrscheinlichkeit von 0 %, ist das für mich keine Wahrscheinlichkeit
- dann ist keine Möglichkeit oder Chance vorhanden -
also nein @zigushen
eine Wahrscheinlichkeit von 50%, ist für mich nicht das Gleiche wie keine Wahrscheinlichkeit.
Bei dem Beispiel mit dem Löwen kann man davon ausgehen, dass er Hunger haben könnte oder auch nicht (also 50%), weshalb man aufgrund dieser Annahme eine Entscheidung darüber fällt, ob man wegläuft oder nicht - du würdest einfach von Vorn herein davon ausgehen, dass der Löwe Hunger hat, also läuftst du davon. Zur Erläuterung: Hätte man davor gesehen, dass er gegessen hatte, dann ginge man weniger davon aus, dass er Hunger haben könnte oder hätte man seinen Magen knurren gehört, dann ginge man mehr davon aus, dass er Hunger haben könnte.

zigushen schrieb:Stimmt. Glauben ist eine "gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung". (Duden). Glaubensinhalte nehmen für den Gläubigen den Platz von Fakten ein.

Du hast mich falsch verstanden. Worauf hinaus war, ist, dass der Glaube einer anerkannten Religionsgemeinschaft sehr wohl einen anerkannten Sachverhalt darstellt und somit dieser anerkannte Sachverhalt einen Fakt bzw. eine Tatsache darstellt.

zigushen schrieb:Womit sie den Bereich des Glaubens verlassen. Wer seinen Glauben auf Beweisen aufbaut, schafft ihn Stück für Stück ab oder macht ihn überflüssig. Auch wenn er für alles Beweise findet und an seinen Überzeugungen nichts ändern muss, ist es dann kein Glaube mehr, sondern einfach Wissen.

Ich habe aber noch keinen Gläubigen kennengelernt, der behauptet, seinen Glauben beweisen zu können.

Jeder wahre Gläubige kann sich seinen Glauben für sich beweisen :)

Niselprim schrieb:Was meinst du, wieviel Menschen tatsächlich an die Auferstehung unseres Herrn glauben?

zigushen schrieb:Ich vermute, du meinst den Anteil unter den sich selbst so nennenden Christen? Kann ich nicht einschätzen. Wer das nicht glaubt, sollte sich aber auch nicht Christ nennen, oder?

Och - wie sich die Leute nennen oder als was sie sich ansehen wollen, das ist mir eigentlich egal ;)

zigushen schrieb:Ja, Wissen wird unbewusst angewendet, aber nicht ausgeschöpft.

Ich denke schon, dass Wissen ausgeschöpft wird
- das ist dann das mit dem Bewußten und Unbewußten.
Aber natürlich braucht es genug Übung,
um das Erlernte routiniert über die Intuition wirken zu lassen.
Schau; z. B. Autofahren - musst du noch mortz nachdenken, wie du den Gang schaltest etc.?

zigushen schrieb:Intuition = möglicherweise guter Zug. Reflexion = oft besserer Zug, niemals schlechterer.

Natürlich wächst mit deiner Erfahrung dein Geist und mit deiner Geistesreife entwickelt sich dein Bewußtsein und aber auch dein Unterbewußtsein.

zigushen schrieb:Ein anderes Beispiel sind die schon erwähnten optischen Täuschungen. Auch wenn ich weiß, wie sie funktionieren (Wissen) und sie mir beliebig oft ansehe (Erfahrung), falle ich intuitiv immer wieder darauf rein.

Nö du, du fällst doch dann nicht mehr einfach darauf rein, wenn du sie kennst, sondern du hast zumindest immer auf dem Schirm, dass da eine Täuschung vorhanden sein kann.

zigushen schrieb:Siehst du da echt kein Problem, wenn du die Intuition höher einschätzt? Oder ist deren Richtigkeit für dich dafür nicht der Maßstab?

Auch wenn ich diese Frage jetzt gerade nicht richtig einordnen kann, antworte ich mal damit, dass man selbst eine schlechte Intuition besitzen kann, also wenig weiß, wenig kann und wenig routiniert arbeitet/tut.

Niselprim schrieb:Bei dem Beispiel mit dem Löwen kann man davon ausgehen, dass er Hunger haben könnte oder auch nicht (also 50%)

Das stimmt so nicht, zwei Möglichkeiten bedeuten nicht unbedingt eine fifty fifty Wahrscheinlichkeit. Du könntest ja auch von einem Meteoriten getroffen werden oder nicht, desshalb ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht 50%.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Bei einer Wahrscheinlichkeit von 0 %, ist das für mich keine Wahrscheinlichkeit
- dann ist keine Möglichkeit oder Chance vorhanden -
also nein @zigushen
eine Wahrscheinlichkeit von 50%, ist für mich nicht das Gleiche wie keine Wahrscheinlichkeit.

Danke, das hatte ich vermutet. Und ich glaube, dass ich dich vor dem Hintergrund des zugegebenermaßen schlecht gewählten Löwen-Beispiels auch verstehe.

Dann ist für dich 100% Wahrscheinlichkeit vermutlich auch keine Wahrscheinlichkeit (mehr). 0% und 100% sind aber nur die beiden extremen Wahrscheinlichkeiten, die aber - wie du richtig schreibst - die Möglichkeit (im Sinne von Zufall) oder Chance ausschließen. Keine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen heißt deswegen nicht, es mit 0% abzulehnen oder mit 100% zu akzeptieren, sondern nur: ich kann dazu keine Angabe machen.

Es ging uns ja um die Wahrscheinlichkeit von Dingen die wir nicht beurteilen können. Beispiel für mich könnte die Existenz eines Multiversums sein. Ich weiß, dass sich Leute dazu ernsthaft Gedanken machen, kann es aber nicht beurteilen. Keine Wahrscheinlichkeit und keine Möglichkeit, darauf aufzubauen.

Macht das, was ich bisher zu dem Thema geschrieben habe so für Dich Sinn?

Niselprim schrieb:Du hast mich falsch verstanden. Worauf hinaus war, ist, dass der Glaube einer anerkannten Religionsgemeinschaft sehr wohl einen anerkannten Sachverhalt darstellt und somit dieser anerkannte Sachverhalt einen Fakt bzw. eine Tatsache darstellt.

Anerkannt von wem? Es ist ein allgemein (von Gläubigen und Nichtgläubigen) anerkannter Sachverhalt, dass es Christen gibt, deren heiliges Buch die Bibel ist. Das ist eine Tatsache. Wer in der Bibel liest oder mit Christen spricht, erfährt etwas von ihren Glaubensinhalten. Dass das die Glaubensinhalte der oder eines bestimmten Christen sind, ist auch ein Fakt. Den Glaubensinhalt macht das aber nicht zur Tatsache, das ist er nur für den Gläubigen (ggf. auch von anderen Gläubigen anerkannt).  

zigushen schrieb:Womit sie den Bereich des Glaubens verlassen. Wer seinen Glauben auf Beweisen aufbaut, schafft ihn Stück für Stück ab oder macht ihn überflüssig. Auch wenn er für alles Beweise findet und an seinen Überzeugungen nichts ändern muss, ist es dann kein Glaube mehr, sondern einfach Wissen.

Niselprim schrieb:Jeder wahre Gläubige kann sich seinen Glauben für sich beweisen :)

Stimmt. Wenn man sich etwas für selbst beweist, heißt das allerdings "sich etwas einreden". Deswegen löst das auch nicht, den Widerspruch, dass für seinen Glauben Beweise zu finden, den Glaube abschafft.  

Niselprim schrieb:Och - wie sich die Leute nennen oder als was sie sich ansehen wollen, das ist mir eigentlich egal ;)

Ansehen ja, nennen ist schon problematisch. Bei einem offensichtlich diffusen Begriff wie Christ, ist mir das auch egal, da muss man eh nachfragen. Ansonsten sollte man andere da nicht irreführen. Aber worauf wolltest du denn mit der Auferstehung hinaus?  

Niselprim schrieb:Schau; z. B. Autofahren - musst du noch mortz nachdenken, wie du den Gang schaltest etc.?

Nein, darüber wie ich den Gang schalte, muss ich nicht nachdenken. Das macht mittlerweile mein Bewegungsgedächtnis, wie ich vermute. Zähneputzen geht auch ohne Nachdenken, hat aber beides nichts mit Intuition zu tun.

Ich zitiere den Duden:

das unmittelbare, nicht diskursive, nicht auf Reflexion beruhende Erkennen, Erfassen eines Sachverhalts oder eines komplizierten Vorgangs.

Aber ja, beim Autofahren hat mir meine Intuition schon manchmal den Arsch gerettet. Ich habe aber auch intuitiv schon auf Gefahren reagiert, die im Endeffekt keine waren. Mit Reflexion (die entsprechende Reaktionszeit vorausgesetzt) sind auch hier die Ergebnisse oft besser, schlimmstenfalls gleich gut - und nie schlechter.

Deswegen meine Frage nach deinem Maßstab, um die Intuition höher zu bewerten? Korrektheit der Ergebnisse? Nope! Bedeutung für unser Überleben in gefährlichen Situationen ohne Zeit zum Nachdenken? Unbedingt! Wäre aber per definition auch selbstverständlich. Was ist dein Maßstab?

Balthasar70 schrieb:Das stimmt so nicht, zwei Möglichkeiten bedeuten nicht unbedingt eine fifty fifty Wahrscheinlichkeit. Du könntest ja auch von einem Meteoriten getroffen werden oder nicht, desshalb ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht 50%.

Du hast nicht mitbekommen, dass der Löwe bereits da steht und @zigushen aus Angst - vom Löwe gefressen zu werden - die Füße in die Hände nehmen wird ;) Ja @Balthasar70 sicherlich kann die Wahrscheinlichkeit oder die Chance (gefressen zu werden) größer oder kleiner sein.

zigushen schrieb:Dann ist für dich 100% Wahrscheinlichkeit vermutlich auch keine Wahrscheinlichkeit (mehr).

Jep - das wäre ja dann keine Wahrscheinlichkeit (mehr), sondern ist tatsächlich eingetroffen.

zigushen schrieb:0% und 100% sind aber nur die beiden extremen Wahrscheinlichkeiten, die aber - wie du richtig schreibst - die Möglichkeit (im Sinne von Zufall) oder Chance ausschließen. Keine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen heißt deswegen nicht, es mit 0% abzulehnen oder mit 100% zu akzeptieren, sondern nur: ich kann dazu keine Angabe machen.

Hmm...
Wenn etwas tatsächlich eintrifft (100%) oder eingetroffen ist, dann kann man das sicherlich auch irgendwie beurteilen, sofern man von der Sache Ahnung hat.
Aber auch bei 0% Wahrhscheinlichkeit kann man Angaben machen - wenngleich diese Aussage eigentlich überflüssig ist --- wie es mit deinem Löwenbeispiel wäre, wenn der Löwe nicht da ist,
oder wenn man nicht Lotto spielt, dann wird man garantiert keinen Sechser im Lotto haben.
Also wenn ich nicht Lotto spiele, dann habe ich nicht die Chance, einen Sechser zu haben.
---> Diese 0- oder 100-% sind eigentlich keine Wahrscheinlichkeiten oder Chancen.

zigushen schrieb:Es ging uns ja um die Wahrscheinlichkeit von Dingen die wir nicht beurteilen können. Beispiel für mich könnte die Existenz eines Multiversums sein. Ich weiß, dass sich Leute dazu ernsthaft Gedanken machen, kann es aber nicht beurteilen. Keine Wahrscheinlichkeit und keine Möglichkeit, darauf aufzubauen.

Welche Wahrscheinlichkeit für ein Multiversum oder Multiversen oder vielleicht auch Multimultiversen etc. besteht, das weiß ich nicht, also kann ich es auch nicht beurteilen.
Und selbst wenn mir jemand vorgaukelte, es bestünde eine soundsoviel hohe Wahrscheinlichkeit und rechnete mir das vor, wäre das mir zu hoch.

zigushen schrieb:Macht das, was ich bisher zu dem Thema geschrieben habe so für Dich Sinn?

Natürlich macht das Sinn :)
Gegenfrage: Macht das, was ich schreibe, auch für dich Sinn?

zigushen schrieb:Anerkannt von wem?

Liest du hierzu einfach mal diesen link komplett durch: Wikipedia: Tatsache

zigushen schrieb:

Stimmt. Glauben ist eine "gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung". (Duden). Glaubensinhalte nehmen für den Gläubigen den Platz von Fakten ein.

 

Niselprim schrieb:

Du hast mich falsch verstanden. Worauf hinaus war, ist, dass der Glaube einer anerkannten Religionsgemeinschaft sehr wohl einen anerkannten Sachverhalt darstellt und somit dieser anerkannte Sachverhalt einen Fakt bzw. eine Tatsache darstellt.

zigushen schrieb:Anerkannt von wem? Es ist ein allgemein (von Gläubigen und Nichtgläubigen) anerkannter Sachverhalt, dass es Christen gibt, deren heiliges Buch die Bibel ist. Das ist eine Tatsache. Wer in der Bibel liest oder mit Christen spricht, erfährt etwas von ihren Glaubensinhalten. Dass das die Glaubensinhalte der oder eines bestimmten Christen sind, ist auch ein Fakt. Den Glaubensinhalt macht das aber nicht zur Tatsache, das ist er nur für den Gläubigen (ggf. auch von anderen Gläubigen anerkannt).  

Hmm... :ask: --- Wieviel % der Erdbevölkerung glaubt an den biblischen Gott?

zigushen schrieb:Wenn man sich etwas für selbst beweist, heißt das allerdings "sich etwas einreden".

Oder - eigene Erfahrungen machen ;)

zigushen schrieb:Aber worauf wolltest du denn mit der Auferstehung hinaus?  

So wie ich es geschrieben hab ...

Niselprim schrieb:Nun ja - für die Gläubigen sind auch die Inhalte sehr wohl Fakten :)
und wahre Gläubige werden auch ihre persönlichen Beweise für ihre Überzeugung haben :ok:
Was meinst du, wieviel Menschen tatsächlich an die Auferstehung unseres Herrn glauben?

... ja,
und dass wahre Gläubige auch ohne objektive Beweise Dinge als Tatsache annehmen können
- für Nichtgläubige wäre der Auferstandene dann erst bei seinem Wiederkommen tatsächlich erkenntlich.

zigushen schrieb:Aber ja, beim Autofahren hat mir meine Intuition schon manchmal den Arsch gerettet. Ich habe aber auch intuitiv schon auf Gefahren reagiert, die im Endeffekt keine waren. Mit Reflexion (die entsprechende Reaktionszeit vorausgesetzt) sind auch hier die Ergebnisse oft besser, schlimmstenfalls gleich gut - und nie schlechter.

Deswegen meine Frage nach deinem Maßstab, um die Intuition höher zu bewerten? Korrektheit der Ergebnisse? Nope! Bedeutung für unser Überleben in gefährlichen Situationen ohne Zeit zum Nachdenken? Unbedingt! Wäre aber per definition auch selbstverständlich. Was ist dein Maßstab?

Vielleicht liest du dir hierzu mal das da durch: https://www.dasgehirn.info/denken/intuition/unbewusstes-denken-statt-sechsten-sinns?gclid=EAIaIQobChMIs4_m9f2f1gIVCp0bCh205gO5EAAYASAAEgKBpvD_BwE

Niselprim schrieb:Natürlich macht das Sinn :)
Gegenfrage: Macht das, was ich schreibe, auch für dich Sinn?

Nur bedingt, wie ich zugeben muss. Ich glaube zwar zu verstehen, wo dein "Denkfehler" liegt, weiß aber nicht, wie ich es noch anders erklären kann. Andererseits beginne ich genau deswegen auch langsam an mir selbst zu zweifeln.

Vielleicht ist Wahrscheinlichkeit auch der falsche und verwirrende Begriff. Denn du hast recht: wenn etwas eingetreten ist, spielt die Wahrscheinlichkeit keine Rolle mehr. Deswegen ist sie aber nicht 100%. Wenn ein Ereignis mit einer vorher erwarteten Wahrscheinlichkeit von 100% tatsächlich eingetreten ist, bestätigt das nur diese Wahrscheinlichkeit. Nachher habe ich aber in jedem Fall 100% Gewissheit.

Auch im Lotto kann ich einen 6er haben, ohne zu spielen - ich könnte ja einen Spielschein finden. Zugegeben: die ohnehin geringe und noch mathematisch exakt zu bestimmende Wahrscheinlichkeit wird noch mal extrem und unkalkulierbar vermindert und geht stark gegen 0%, ausgeschlossen ist es aber nicht.

zigushen schrieb:Anerkannt von wem?

Niselprim schrieb:Liest du hierzu einfach mal diesen link komplett durch: Wikipedia: Tatsache

Danke. Gut, dass du das verlinkt hast. Ich frage bei Begriffen immer zuerst den Duden, weil die Definitionen nicht so überfrachtet sind und der Duden ja auch die benutzte Sprache dokumentiert. Demnach ist eine Tatsache ein "wirklicher, gegebener Umstand; Faktum". Und Faktum ist noch deutlicher: "etwas, was tatsächlich, nachweisbar vorhanden, geschehen ist; [unumgängliche] Tatsache".

An sowas denke ich bei Tatsache. Dein Link hilft mir da nicht weiter, ohne zu wissen, auf welche Vorstellung du dich dabei als Fachbegriff beziehst. Und "anerkannt" kommt im weiteren Artikel nicht vor. Meine Ausführungen beziehen sich auf die oben zitierte Definition.

Niselprim schrieb:Hmm... :ask: --- Wieviel % der Erdbevölkerung glaubt an den biblischen Gott?

Auf die Schnelle:
Weltbevölkerung: 7,5 Mrd. Christen: 2,3 Mrd. Also nicht mal ein Drittel. Worauf willst du hinaus?

Meinem Verständnis nach ist der biblische Gott für ein Drittel eine Tatsache, für zwei Drittel nicht. Für die Letztgenannten ist es aber eine Tatsache, dass der biblische Gott für das andere Drittel eine Tatsache ist. So wie ich hoffe, dass es für die Christen ein Tatsache ist, dass ihr Gott für zwei Drittel keine Tatsache ist. Wobei ich im Bezug auf Glauben mit dem Begriff ohnehin ein Problem habe.

Niselprim schrieb:Vielleicht liest du dir hierzu mal das da durch: https://www.dasgehirn.info/denken/intuition/unbewusstes-denken-statt-sechsten-sinns?gclid=EAIaIQobChMIs4_m9f2f1gIVCp0bCh205gO5EAAYASAAEgKBpvD_BwE

Danke, ein interessanter Artikel. Aber worauf willst du hinaus? Ich verstehe nicht, wo der Artikel meiner Vorstellung und Beurteilung der Intuition widerspricht. Es gibt einige Absätze über die Grenzen der Intuition und ich lese nirgends, dass sie bessere Ergebnisse liefert als die Reflexion. Aber schnellere. Inwiefern beantwortet der Artikel meine Frage:

zigushen schrieb:Deswegen meine Frage nach deinem Maßstab, um die Intuition höher zu bewerten? Korrektheit der Ergebnisse? Nope! Bedeutung für unser Überleben in gefährlichen Situationen ohne Zeit zum Nachdenken? Unbedingt! Wäre aber per definition auch selbstverständlich. Was ist dein Maßstab?

Niselprim schrieb:Hmm... :ask: --- Wieviel % der Erdbevölkerung glaubt an den biblischen Gott?

zigushen schrieb:Auf die Schnelle:
Weltbevölkerung: 7,5 Mrd. Christen: 2,3 Mrd. Also nicht mal ein Drittel.

Das stimmt nicht ganz ;) - da sind bspw. noch Juden etc.

zigushen schrieb:Worauf willst du hinaus?

Nun, mir ging es um die Glaubensinhalte ...

zigushen schrieb am 10.09.2017:Anerkannt von wem? Es ist ein allgemein (von Gläubigen und Nichtgläubigen) anerkannter Sachverhalt, dass es Christen gibt, deren heiliges Buch die Bibel ist. Das ist eine Tatsache. Wer in der Bibel liest oder mit Christen spricht, erfährt etwas von ihren Glaubensinhalten. Dass das die Glaubensinhalte der oder eines bestimmten Christen sind, ist auch ein Fakt. Den Glaubensinhalt macht das aber nicht zur Tatsache, das ist er nur für den Gläubigen (ggf. auch von anderen Gläubigen anerkannt).  

... und inwieweit diese anerkannt sind.

zigushen schrieb:Danke, ein interessanter Artikel. Aber worauf willst du hinaus? Ich verstehe nicht, wo der Artikel meiner Vorstellung und Beurteilung der Intuition widerspricht. Es gibt einige Absätze über die Grenzen der Intuition und ich lese nirgends, dass sie bessere Ergebnisse liefert als die Reflexion. Aber schnellere. Inwiefern beantwortet der Artikel meine Frage:

zigushen schrieb am 10.09.2017:Deswegen meine Frage nach deinem Maßstab, um die Intuition höher zu bewerten? Korrektheit der Ergebnisse? Nope! Bedeutung für unser Überleben in gefährlichen Situationen ohne Zeit zum Nachdenken? Unbedingt! Wäre aber per definition auch selbstverständlich. Was ist dein Maßstab?

Was für dich so selbstverständlich erscheint @zigushen müssen sich Andere womöglich mühsam erarbeiten. Schau. Wenn du keine Zeit hast, zu überlegen, und musst quasi aus dem Bauch heraus entscheiden bzw. handeln, dann tust du das mittels deiner Intuition. Du kannst dich vorteilhaft oder unvorteilhaft entscheiden oder du kannst vorteilhaft oder unvorteilhaft reagieren - diese Blitzentscheidungen meistert man am besten, wenn man in fraglicher Sache geübt ist. Und eben dieses Geübt sein, ist in der Intuition verankert. Somit hat die Intuition einen höheren Stellenwert als das Wissen. Oder, was bringt dir Wissen, welches du nicht hast? *nix*
Übrigens: Auch bei ganz langsamen Entscheidungen oder besser gesagt Empfindungen spielt die Intuition mit ein, bspw. bei Menschenkenntnis, Bauchgefühl etc.

Niselprim schrieb:Das stimmt nicht ganz ;) - da sind bspw. noch Juden etc.

Okay, die 15 Mio. habe ich unterschlagen. ;) Und hättest du nicht vom Bibelgott gesprochen, hätte ich auch noch die 1,6 Mrd. Muslime draufgegeben. An irgend einen anderen Gott glauben noch viel mehr. Aber das sind dann auch gleich unendlich viel mehr Glaubensinhalte, die nun von wem genau anerkannt wären? Du hast darauf nicht geantwortet, sondern mich zitiert. Oder stimmst du mir da zu?

Niselprim schrieb:- diese Blitzentscheidungen meistert man am besten, wenn man in fraglicher Sache geübt ist. Und eben dieses Geübt sein, ist in der Intuition verankert.

Ich habe doch nie bestritten, dass Intuition wichtig ist, wenn keine Zeit ist. Ganz im Gegenteil. Klar, je geübter desto besser die intuitiven Ergebnisse. Aber diese Übung (oder Erfahrung) ist doch nicht in der Intuition verankert, sondern die Intuition greift darauf zurück. Ich zitiere den von _dir_ verlinkten Artikel:

„Ob intuitive Entscheidungen erfolgreich sind, hängt davon ab, ob sie auf genügend Erfahrung beruhen“, sagt auch der Psychologe Henning Plessner von der Uni Heidelberg. „Intuition beruht auf viel Wissen und bewusster Erfahrung. In der Entscheidungssituation selbst denkt man dann nicht mehr viel nach.“

Die Intuition hängt von der Erfahrung ab. Je mehr Erfahrung desto besser, aber sie ist davon abhängig.

Niselprim schrieb:Somit hat die Intuition einen höheren Stellenwert als das Wissen. Oder, was bringt dir Wissen, welches du nicht hast? *nix*

Aber ich habe doch Wissen nicht nicht, nur weil ich nicht intuitiv darauf zugreife. Beim Nachdenken kann einem noch so manches einfallen, womit sich das Ergebnis verbessert. Aber das erzähle ich ja schon die ganze Zeit.  

Mein Maßstab ist halt, ob das Ergebnis korrekt ist. Deswegen kann ich der Intuition keinen höheren Stellenwert zuweisen. Deinen Maßstab habe ich noch nicht rauslesen können.

Niselprim schrieb:Übrigens: Auch bei ganz langsamen Entscheidungen oder besser gesagt Empfindungen spielt die Intuition mit ein, bspw. bei Menschenkenntnis, Bauchgefühl etc.

Ja, bei der ersten Einschätzung. Stellt sich aber oft genug als falsch heraus.

zigushen schrieb:Aber das sind dann auch gleich unendlich viel mehr Glaubensinhalte, die nun von wem genau anerkannt wären? Du hast darauf nicht geantwortet, sondern mich zitiert. Oder stimmst du mir da zu?

Geantwortet habe ich dir eigentlich schon längst ;) @zigushen
Natürlich sind die Glaubensinhalte von den Gläubigen anerkannt - und das hast du ja auch so gemeint. Da nun etwa ein Viertel der Menschheit Cristen sind und die Glaubensinhalte der christlichen Lehre anerkennen, ist auch anzunehmen, dass für dieses Viertel der Menschheit die Glaubensinhalte ihrer Religion eine Tatsache darstellen ---> mehr oder weniger :)

zigushen schrieb:Aber ich habe doch Wissen nicht nicht, nur weil ich nicht intuitiv darauf zugreife. Beim Nachdenken kann einem noch so manches einfallen, womit sich das Ergebnis verbessert. Aber das erzähle ich ja schon die ganze Zeit.  

Mein Maßstab ist halt, ob das Ergebnis korrekt ist. Deswegen kann ich der Intuition keinen höheren Stellenwert zuweisen. Deinen Maßstab habe ich noch nicht rauslesen können.

Diese Unterhaltung mit dem Wissen und der Intuition lassen wir wohl besser @zigushen
da wir womöglich ziemlich aneinander vorbeireden.

zigushen schrieb:Ja, bei der ersten Einschätzung. Stellt sich aber oft genug als falsch heraus.

Wenn man eine schlechte Intuition besitzt, dann ist das so, wie du es meinst.


Darf ich dir mal eine Frage stellen? @zigushen
Bist du pessimistisch oder skeptisch eingestellt?

Niselprim schrieb:Geantwortet habe ich dir eigentlich schon längst ;) @zigushen
Natürlich sind die Glaubensinhalte von den Gläubigen anerkannt - und das hast du ja auch so gemeint. Da nun etwa ein Viertel der Menschheit Cristen sind und die Glaubensinhalte der christlichen Lehre anerkennen, ist auch anzunehmen, dass für dieses Viertel der Menschheit die Glaubensinhalte ihrer Religion eine Tatsache darstellen ---> mehr oder weniger :)

Prima, dann sind wir uns wahrscheinlich einig (Hervorhebungen von mir). Ich hätte noch zwei "nur" eingesetzt. Einverstanden? Denn ich bezog mich ja ursprünglich auf diesen Beitrag von dir:

Niselprim schrieb am 10.09.2017:Du hast mich falsch verstanden. Worauf hinaus war, ist, dass der Glaube einer anerkannten Religionsgemeinschaft sehr wohl einen anerkannten Sachverhalt darstellt und somit dieser anerkannte Sachverhalt einen Fakt bzw. eine Tatsache darstellt.

Und fragte deshalb, von wem der Sachverhalt anerkannt würde oder für wen es ein Fakt ist. Nur für die Gläubigen also? Sorry, falls du das schon so deutlich formuliert hast.

Niselprim schrieb:Diese Unterhaltung mit dem Wissen und der Intuition lassen wir wohl besser @zigushen
da wir womöglich ziemlich aneinander vorbeireden.

Okay, machen wir. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass wir da aneinander vorbeireden.

Niselprim schrieb:Darf ich dir mal eine Frage stellen? @zigushen
Bist du pessimistisch oder skeptisch eingestellt?

Selbst würde ich mich als realistisch bezeichnen. Vor die Wahl optimistisch oder pessimistisch gestellt, hat mir aber noch niemand übertriebenen Optimismus unterstellt. ;)

Skeptisch würde ich ad-hoc auch unterschreiben, wenn du damit wie der Duden "kritisch zweifelnd, bedenkend, misstrauend und zurückhaltend" meinst. In Philosophie bin ich nicht so bewandert. Wenn du damit also noch mehr verbindest (Skeptizismus), muss ich erstmal passen.

Was sagt dir das jetzt?

Niselprim schrieb:Geantwortet habe ich dir eigentlich schon längst ;) @zigushen
Natürlich sind die Glaubensinhalte von den Gläubigen anerkannt - und das hast du ja auch so gemeint. Da nun etwa ein Viertel der Menschheit Cristen sind und die Glaubensinhalte der christlichen Lehre anerkennen, ist auch anzunehmen, dass für dieses Viertel der Menschheit die Glaubensinhalte ihrer Religion eine Tatsache darstellen ---> mehr oder weniger :)

zigushen schrieb:Prima, dann sind wir uns wahrscheinlich einig (Hervorhebungen von mir). Ich hätte noch zwei "nur" eingesetzt. Einverstanden? Denn ich bezog mich ja ursprünglich auf diesen Beitrag von dir:

Niselprim schrieb:

Du hast mich falsch verstanden. Worauf hinaus war, ist, dass der Glaube einer anerkannten Religionsgemeinschaft sehr wohl einen anerkannten Sachverhalt darstellt und somit dieser anerkannte Sachverhalt einen Fakt bzw. eine Tatsache darstellt.

Natürlich darfst du diesen mehr oder weniger anerkannten Sachverhalt ignorieren @zigushen

zigushen schrieb:Und fragte deshalb, von wem der Sachverhalt anerkannt würde oder für wen es ein Fakt ist. Nur für die Gläubigen also? Sorry, falls du das schon so deutlich formuliert hast.

Naja, jedenfalls ist das ein anerkannter Sachverhalt - und das für ziemlich viele Menschen :)

zigushen schrieb:Was sagt dir das jetzt?

Hab ich mir schon gedacht ;) *Menschenkenntnis*
@zigushen