Was würdest du Gott sagen, wenn du vor ihm stehen würdest?

@Toramou
Doch die Frage war berechtigt und gut

Flitzschnitzel schrieb:Das hier übersetzte Wort für "Götter" ist אֱלֹהִים (Elohim), das im Alten Testament sowohl für Gott (den Höchsten) als auch für göttliche Wesen, Engel oder sogar menschliche Richter verwendet werden kann. Es ist also ein Titel.

'Elohim' ist ja nur in den Schöpfungstagen Der Titel für Den Schöpfer (ab Genesis - Kapitel 2 - Vers 5 ändert sich die Bezeichnung zu 'Jehova Elohim', was 'dominanter Elohim' bedeuten könnte. Wenn also Jesus Christus vom Elohim spricht, dann meint Er meiner Auffassung nach Den Schöpfer. Somit können wir alle Schöpfer sein.

@AlteTante
@Jedi-Maximus
@Toramou

Niselprim schrieb:'Elohim' ist ja nur in den Schöpfungstagen Der Titel für Den Schöpfer (ab Genesis - Kapitel 2 - Vers 5 ändert sich die Bezeichnung zu 'Jehova Elohim', was 'dominanter Elohim' bedeuten könnte. Wenn also Jesus Christus vom Elohim spricht, dann meint Er meiner Auffassung nach Den Schöpfer. Somit können wir alle Schöpfer sein.

Sind wir doch auch!

Schon allein durch unsere Stoffwechsel ;)

Umwandlung ist ja auch Schöpfung.

Da würde mir die Frage einfallen, ob Gott auch verstoffwechselt?

gagitsch schrieb:Da würde mir die Frage einfallen, ob Gott auch verstoffwechselt?

Da ich davon ausgehen, Gott ist das Universum, würde ich sagen: Ja. - In dieser Überlegung ist natürlich ein lebendiges Universum vorausgesetzt @gagitsch Vergleichsweise also ist der sogenannte Urknall genau in dem Moment, wann Gott beginnt einzuatmen. Somit schöpft Gott aus Seiner Umgebung und erschafft das Universum immer wieder - vermutlich bereits seit Ewigkeiten.

Niselprim schrieb:Da ich davon ausgehen, Gott ist das Universum

Absolute Beliebigkeit.
Das Universum ist das Universum. Ersetz mal in der von dir favorisierten Bibel (ich gehe einfach mal davon aus, dass du eher in die Richtung "christlich" tendierst) das Wort Gott durch "Universum".
Überzeugt mich noch weniger.

@McPane
Muss sich ja nicht zwangsläufig beißen. Wenn der christliche Gott ähnlich einem Vishnu (hinduistischer Gott der das Universum erträumt) alles erschuf, wäre es kein Problem gleichzeitig das Universum, als auch eine eigene Entität zu sein. Damit würde sich auch einiges erklären lassen. Zum einen wären all die Wunder kein Problem mehr, die Dreieinigkeit, sowie neuere Modelle welche von einer Simulation ausgehen, als auch die alten okkulten Modelle die besagen, dass alles Geist ist. Aber klar, Beliebigkeit oder spekulativer Charakter ist beim Glauben eben dabei.

McPane schrieb:Absolute Beliebigkeit.
Das Universum ist das Universum. Ersetz mal in der von dir favorisierten Bibel (ich gehe einfach mal davon aus, dass du eher in die Richtung "christlich" tendierst) das Wort Gott durch "Universum".
Überzeugt mich noch weniger.

Finde ich nicht, dass des beliebig wäre @McPane Meiner Überzeugung nach ist Gott das, was ist - das Dasein, das Leben, die Wahrheit etc., die Natur, das Universum. Alles was ist, hat die Natur hervorgebracht - also der Planet Erde im Sonnensystem und im Universum. Also ersetz mal "Der Schöpfer" mit "Natur" oder "Universum"(im höheren Sinne) :ok:

Im Johannesapokryphon ist es so dargestellt: """... Über die Hervorbringung der Äonen--Fünfheit
,,Er ist es, der sein (25) [Wasser--]Licht will, [welches] die Quelle des [reinen Licht--]Wassers [ist], [die] ihn umgibt. Und sein [Gedanke (Ennoia) vollbrachte eine] Tat und trat in Erscheinung, [das heißt] die, die [in Erscheinung trat] vor ihm in [dem Glanz] seines Lichtes. Das ist (30) die erste [Kraft, welche] vor dem All war und [welche in Erscheinung trat] aus seinem Denken. Sie [ist die Pronoia des Alls] -- ihr Licht [leuchtet im Abbild seines] Lichtes --, die [vollkommene] Kraft, die [das] Abbild ist des unsichtbaren, (35) jungfräulichen Geistes, der vollkommen ist. [Die erste Kraft], der Ruhm der Barbelo, die vollkommene ( 5.1) Herrlichkeit in den Äonen, die Herrlichkeit der Offenbarung, sie gab Lobpreis dem vollkommenen Geist, und sie war es, die ihn preist, denn seinetwegen war sie in Erscheinung getreten.

Dieser ist der erste Gedanke, (5) sein Abbild. Sie wurde der Mutterschoß des Alls, denn sie ist die, die vor ihnen allen ist, der Mutter--Vater, der erste Mensch, der heilige Geist, der dreifach--männliche, der dreifach--kraftvolle, der dreifach--benannte Mannweibliche und der (10) ewige Äon bei den Unsichtbaren und das erste Herauskommen. ..."""

@Flitzschnitzel

Flitzschnitzel schrieb:Muss sich ja nicht zwangsläufig beißen. Wenn der christliche Gott ähnlich einem Vishnu (hinduistischer Gott der das Universum erträumt) alles erschuf, wäre es kein Problem gleichzeitig das Universum, als auch eine eigene Entität zu sein. Damit würde sich auch einiges erklären lassen. Zum einen wären all die Wunder kein Problem mehr, die Dreieinigkeit, sowie neuere Modelle welche von einer Simulation ausgehen, als auch die alten okkulten Modelle die besagen, dass alles Geist ist. Aber klar, Beliebigkeit oder spekulativer Charakter ist beim Glauben eben dabei.

Dieses Erträumen kann tatsächlich analog als Der über den Wassern schwebende Geist in den biblischen Schöpfungstagen betrachtet werden. Jedoch gehe ich eher davon aus, dass Vishnu jener Möchtegern sein könnte, welcher sich selbst eine wohl schlechte Kopie der Wahrheit erschuf - auch aus dem Johannesapokryphon: """... Aber alles hat er in Ordnung gebracht (IV 20,11--12: [Und] nachdem er [alles] geschaffen hatte, [hat er] sie [geordnet]) entsprechend dem Abbild der ersten (35) Äonen, die entstanden waren, damit er sie ( 13.1) nach der Gestalt der Unvergänglichen schaffen würde. Nicht weil er die Unvergänglichen gesehen hätte, sondern die Kraft in ihm, welche er von seiner Mutter empfangen hatte, brachte in ihm ein Abbild (5) der guten Ordnung hervor. Und als er die Schöpfung, die ihn umgibt, sah und die Menge der Engel, die ihn umgeben (und) die aus ihm entstanden waren, sagte er zu ihnen: ,Ich bin ein neidischer Gott, und es gibt keinen Gott neben mir. Aber (gerade) weil (10) er dieses verkündet, zeigte er den Engeln, die bei ihm sind, an, daß ein anderer Gott existiert. Denn wenn dort kein anderer wäre, auf wen sollte er (dann) eifersüchtig sein?..."""

Niselprim schrieb:Jedoch gehe ich eher davon aus, dass Vishnu jener Möchtegern sein könnte

Ich finde die normalen "heiligen Schriften" aller bisherigen erfahrenen Religionen teilweise menschlich korrumpiert. Apokryphen könnten es aber noch mehr sein, da sie oft erst viel später verfasst wurden. Bei etwas Großem, was um das Jahr 0 passierte, egal ob real oder erfunden, gibt es nach einer Zeit immer Menschen die durch Nachahmung ein ähnliches (neu testamentarischen Kanon) Produkt erfinden, wovon sie sich Größe versprechen. Wäre für meinen Glauben potenziell zu verwässert.

Vorsicht bei dem "Möchtegern". Wenn Gott tatsächlich alles erträumt, könnte er zu jederzeit, jegliche Formen annehmen/angenommen haben. :D

Flitzschnitzel schrieb:Ich finde die normalen "heiligen Schriften" aller bisherigen erfahrenen Religionen teilweise menschlich korrumpiert.

Ja - sehe ich auch so oder so ähnlich. Die Schreiberlinge hatten halt das aufgeschrieben, was sie dachten und annahmen. Weitere nutzen es halt etwa als 'Opium fürs Volk' oder so, um irgendwie irgendwas zu erreichen, zu manipulieren und so weiter.

Flitzschnitzel schrieb:Ich finde die normalen "heiligen Schriften" aller bisherigen erfahrenen Religionen teilweise menschlich korrumpiert. Apokryphen könnten es aber noch mehr sein, da sie oft erst viel später verfasst wurden. Bei etwas Großem, was um das Jahr 0 passierte, egal ob real oder erfunden, gibt es nach einer Zeit immer Menschen die durch Nachahmung ein ähnliches (neu testamentarischen Kanon) Produkt erfinden, wovon sie sich Größe versprechen. Wäre für meinen Glauben potenziell zu verwässert.

Ich persönlich versuche den Inhalt der Bibel im Vordergrund, quasi als Leitfaden zu halten und vergleiche alle anderen "Aussagen" damit, um abzuschätzen, was Dem in der Bibel enthaltenen Wort Gottes entsprechen könnte - und natürlich, was ich mir selbst daraus bereits ersinnt hatte.

Flitzschnitzel schrieb:Vorsicht bei dem "Möchtegern". Wenn Gott tatsächlich alles erträumt, könnte er zu jederzeit, jegliche Formen annehmen/angenommen haben. :D

Vergleichen wir diesen Gedanken doch mal mit einer Simulation, vielleicht wie Matrix? @Flitzschnitzel
Da gibt es doch auch den Architekten. Wer oder was hätte deiner Meinung nach diese Rolle inne?

Niselprim schrieb:Da gibt es doch auch den Architekten. Wer oder was hätte deiner Meinung nach diese Rolle inne?

Naja der Architekt will Neo zu einem kontrollierten Neustart des Systems verführen. Er zeigt sich in Weiß, spricht aber von Sklaverei. Ergo der Teufel.
Ein guter Film für Systemkritik. Aber für Religion... :D weiß nicht.

Flitzschnitzel schrieb:Ein guter Film für Systemkritik. Aber für Religion... :D weiß nicht.

Deren Schiff, das nennen sie doch "Nebukadnezar" - warum wohl @Flitzschnitzel woher kennst du noch einen Nebukadnezar?

Flitzschnitzel schrieb:Naja der Architekt will Neo zu einem kontrollierten Neustart des Systems verführen. Er zeigt sich in Weiß, spricht aber von Sklaverei. Ergo der Teufel.

Neo geht aber nicht darauf ein, oder? Warum?

Niselprim schrieb:Neo geht aber nicht darauf ein, oder? Warum?

Weil er sich für die Liebe entschied. Oder in anderen Worten, "wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm."

Niselprim schrieb:Deren Schiff, das nennen sie doch "Nebukadnezar" - warum wohl @Flitzschnitzel woher kennst du noch einen Nebukadnezar?

Ein Wort auf etwas zu setzen und darüber eine Geschichte zu erzählen, bedeutet nicht zwangläufig, dass diese Geschichte nur alleine durch aufgestülpte Worte etwas Gutes oder Wahres in Bezug auf die tatsächlichen Geschichten erzählt.

Jedi-Maximus schrieb am 25.03.2025:Ich bin nicht nur überzeugt, sondern weiß sogar, dass Gott existiert und mich liebt. Das liegt an meinen persönlichen Erfahrungen mit Gott, die mir 100 Prozent Gewissheit geben.

Gut, nett, dass du deine Überzeugungen so offen teilst und persönliche Erfahrungen können einen tief prägen und sind für einen zweifellos sehr real. Aber aus philosophischer und wissenschaftlicher Sicht ist es wichtig, zwischen subjektiver Gewissheit und objektivem Wissen zu unterscheiden. Deine Erfahrungen geben Dir eine innere Gewissheit, die für dein Leben richtungsweisend ist. Und das mag bei vielen anderen Gläubigen so sein, ich habe in meiner Jugend, bevor ich 12 Jahre alt war, auch "Experimente" gemacht um zu testen, ob Gott real ist und existiert und ich habe ihn auch geleugnet und verspottetet. Für mich war da nicht wirklich was richtig eindeutig.

Generell sind solche spirituellen Erlebnisse jedoch nicht allgemein überprüfbar. Das bedeutet nicht, dass sie unwahr sind, aber sie können nicht als Beleg für eine objektive Existenz Gottes dienen, da sie nicht reproduzierbar sind (andere Menschen haben ähnlich intensive Erfahrungen mit völlig anderen Glaubensinhalten), kulturell geprägt sind (ein Hindu erlebt Shiva, ein Christ Jesus - beide mit derselben Intensität) und neurobiologisch erklärbar sind (Studien zeigen, dass transzendentale Erlebnisse durch Meditation, Gebet oder sogar elektrische Hirnstimulation ausgelöst werden können).

Das soll Deine Überzeugung nun nicht abwerten zeigt jedoch, was du als Wissen bezeichnest, ist im Kern ein tief verankerter Glaube und das ist auch okay! Glaube braucht keine empirischen Beweise, sonst wäre er kein Glaube mehr. Letztlich liegt die Schönheit des Menschseins darin, dass wir sowohl mit Vernunft als auch mit Herz suchen können. Ich respektiere Deinen Weg, hoffe, Du respektierst auch andere, die ihre Gewissheit anders begründen.

---

Jimtonic schrieb am 26.03.2025:Wow. Das klingt absolut fanatisch und psychotisch. "Ich glaub doch was ich will bzw. wo ich hinein indoktriniert wurde - verwirrt mich nicht mit Fakten."

McPane schrieb am 26.03.2025:Wow. Das klingt ganz genauso engstirnig und zeugt von der bekannten Scheuklappenmentalität eines überzeugten Atheisten. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Subjektive Erfahrungen anderer können nicht real sein, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Da gab es doch die passende Bibelstelle mit dem Splitter, den man im Auge des anderen kritisiert, wohingegen man den Balken im eigenen Auge nicht sieht. Passt hier sehr schön :)

Ein wenig fanatisch mag sein, psychotisch ist meiner Meinung nach doch etwas hoch gegriffen und rutscht hier schon aus dem Fenster der freien Meinung in Richtung Beleidigung. Ganz klar ist das aber unhöflich, persönlich und respektlos. Womit ich mich mal auf die Aussage von McPane beziehe.

Damit kann man dann mal eben solche Antworten aus anderen Usern kitzeln, die natürlich so auch einfach nur drüber sind. Denn ein Gläubiger kann ohne Probleme die erste Aussage als Angriff gegen seinen Glauben empfinden, er wurde nur indoktriniert, Fakten gibt es nicht, wer glaubt ist einfach engstirnig. Ja, so bekommt man in jeden Sandkasten Krawall, ach Leute, echt jetzt, ist doch nicht nötig.

Was soll ein "überzeugter Atheist" sein? Warum hat der eine "Scheuklappenmentalität" und wem bitte ist das so bekannt, dass man es wie die Freiheitstatur der USA als "bekannt" bezeichnen kann?

Ich weiß auch gar nicht, wo ich mich hier einordnen sollte, ich bin wo nicht gläubig in dem Sinne, wie hier jene eben gläubig sind. Bibel ist mal gleich außenvor, Text geschrieben von Menschen, und bei dem was da so alles drin steht, hab ich oft in Debatten zerlegt. Aber wem es gefällt, ...

Gut, ein "überzeugter Atheist" würde ich mich auch nicht nennen, mehr Atheist als Gläubigen aber schon. Erstmal glaube ich, dass viele "Atheisten" in kritischen Situationen dann doch mal "beten" und Gedanken formulieren wie, "... lieber Gott bitte mach dass das (nicht) ... wahr ist oder passiert" ich nehme mich da mal nicht aus.

Generell hab ich da so meine eigenen Vorstellungen über viele Jahrzehnte entwickelt, so eine gesunde Mischung aus Panpsychismus und Physikalismus, Mathematik, Aussagenlogik und etwas tibetanischen Buddhismus und auch eigenen "spirituellen" Erfahrungen bei Experimenten mit LSD und Psilocybin.

Es ist nun mal so, die allgemeine Vorstellung von "Gott", welche einem so von bibelfesten Christen geliefert wird, die ist alleine schon logisch nicht haltbar, die ist widersprüchlich. Das haben viele Denker und Philosophen schon aufgezeigt in vielen hunderten von Jahren. Ich habe da auch für mich so einen Widerspruch gefunden, wobei er wohl auch nur eine Variante bekannter Widersprüche ist.

Gott soll allmächtig sein, so die Vorgabe, dann muss er alles wissen, wissen was war und was sein wird. Er muss auch wissen, was er morgen tun wird und was er denken wird. Gott kennt also alles was Gott denken wird und tun wird und je getan und gedacht hat. Damit kann er morgen nichts anderes machen und nichts anderes denken, als was er heute schon weiß, dass er denken und machen wird. Damit ist aber Gott deterministisch und nicht frei im Denken und Handeln. Denn diese Freiheit wollen wir selber ja ganz unbedingt doch schon haben, wer möchte wirklich glauben, dass alle seine Gedanken und Handlungen bis zum Ende seiner Tage bestimmt sind?

Allmacht gehört nun aber mal zur Definition von Gott, viele haben sich nun daran versucht so einen Widerspruch aufzulösen, aber alles nicht wirklich überzeugend.

Nun gut, das mit der Allmacht passt also zumindest mal nicht, mit Aussagen wie, alles ist Gott, komme ich aber doch wo gut klar. Ich gehe wo schon von einer Metaebene aus, auf der alles was wir so hier lebend als Mensch wahrnehmen nur was wie ein Traum ist. Wer luzid träumen kann, weiß, dass man im Traum zwar alles ist, das man wahrnimmt, aber man dennoch keine Allmacht über diesen Traum hat.

Aber genug mal zu meiner Philosophie, ich möchte einfach noch mal deutlich sagen, diskutiert doch einfach mal respektvoller miteinander.

---

Jimtonic schrieb am 26.03.2025:Ziemlich wenig Text für immer dieselbe Aussage, Fakten gibt es nur objektiv. Subjektive Erfahrung wird kategorisch abgelehnt, um das eigene Weltbild bloß nicht für neue Erkenntnisse öffnen zu müssen. Die geistige Comfortzone eben. Damit lässt sich alles ablehnen und es immunisiert auch herrlich gegen Kritik.

Es gibt nun mal unterschiedliche Meinungen, aber nicht unterschiedliche Fakten, Fakten sind per Definition "objektiv". Also objektive Fakten ist eine Tautologie, ein Schimmel als Tier ist per Definition ein weißes Pferd. Zu sagen, dass ein solcher Schimmel weiß ist, ist also überflüssig. Subjektive Erfahrungen sind keine neuen Erkenntnisse, welche über die subjektive Erfahrung hinausgehen, sie werden so nicht zu Fakten. Und das ist eben eine Tatsache, ich lehne subjektive Erfahrungen nicht ab, im Gegenteil hab ich Dinge selber erfahren, die wo was wie Telepathie aufzeigen. Also ich habe Dinge erfahren, die mir recht sicher zeigen, ja da gibt es doch noch etwas mehr.

Leute, Ihr müsst das einfach besser trennen, und ja, mehr Respekt, sich angnatzen ist destruktiv und nutzt wirklich keinem, sich gegenseitig zu verletzen ist wirklich infantil und braucht die Welt nicht, aktuell zerbricht die eh immer mehr, so viel 1984 hatten wir schon lange nicht mehr, man sollte im Kleinen anfangen, Menschen haben unterschiedliche Meinungen, jenen Glauben oder eben nicht, und das ist soweit auch grundsätzlich erstmal gut so, respektiert das und übt Euch in Toleranz. Und ja, ich weiß was ich alles hier so in fast 20 Jahren geschrieben habe und bin in diesem Bezug ganz sicher kein Kind von Traurigkeit, ich habe hier wirklich auch gut ausgeteilt und draufgehauen, keine Ahnung, eventuell wird man mit den Jahren reifer und vernünftiger, wer weiß ...

---

Jimtonic schrieb am 26.03.2025:Dass Leute von selbst zu Gott finden können und damit völlig glücklich sind, ohne zuvor Indoktrination erfahren zu haben, ist ebenso Realität.

Ja, ist ein Punkt, schreibst Du, weil Du hier Aussagen so verstanden hast, dass das gar nicht möglich wäre, jeder der zu Gott gefunden hat, wäre ja doch indoktriniert, hab ich oben schon angesprochen, so könnte man diese eine Aussage verstehen, und sich dann persönlich als Gläubiger angegriffen fühlen. Ich will aber nicht sagen, dass das so wirklich sich zwingend aus der Aussage ergeben muss, und somit eben auch nicht, dass da so ein Angriff dringesteckt hat.

Und ich kenne so strenggläubige Menschen, Christen oder auch Zeugen Jehovas, die sind wirklich gut, also nett, menschlich, sozial, hilfsbereit, altruistisch und das eben auch aus ihrem Glauben heraus. Ich muss hier aber sagen, jene die ich kenne sind da wo dann doch etwas einfacher gestrickt, ist so, mag nicht grundsätzlich so sein, aber für das was ich erfahren habe, ist es so. Meiner Meinung nach ist Glaube auch einfacher für Menschen, welche die Welt nicht so tief hinterfragen, warum auch immer nicht. Für mich war Glaube aber immer sehr schwierig, weil ich verstehen und begreifen will. Ich will wissen und nicht glauben. Und ja, als "schlechte" Menschen welche ich in meinem Leben getroffen habe, waren in der Regel nicht gläubig, wobei ich hier wirklich gläubig meine und nicht so was wie Trump in den USA und andere dort vorgeben zu sein.

---

Toramou schrieb am 26.03.2025:Gott kann nicht Unwahrheit sein, denn er war und ist vor aller Existenz das sagt einem die Logik.

Da würde ich mal widersprechen, die Aussage macht so auch wenig Sinn, also ich finde es schon wichtig, dass man Aussagen macht, die eben auch echte Aussagen sind, wo man zumindest theoretische ein (wahr/falsch) hinter pinseln kann. Das mit der Logik ist keine gute Idee, also wenn Du da die Existenz von Gott mit meinst belegen zu können.

---

Toramou schrieb am 26.03.2025:Kennst du deinen eigenen Tod? Nein kannst du nicht weil du dich nur an all das in Präsenz deiner Existenz erinnern kannst.

Toramou schrieb am 26.03.2025:Aus einer Sicht kann Einsicht werden, und die liegt jenseits von Vorstellungen. Was ist es denn was du bist?

Also, ich will da mal ein konstruktives Feedback geben, für mich ist das Geschwurbel, sogar arrogantes Geschwurbel, aus dem Glauben heraus in einer überlegenden und wissenden Position heraus zu schreiben. Impliziert belehrend passt auch, dazu diese Fragen, der wissende Meister und Guru wendet sich an die unwissenden Jünger ...

Auch so was kann provozieren, wie gesagt, mich nervt es nämlich schon so wie es hier rüberkommt.

---

Niselprim schrieb:Alles was ist, hat die Natur hervorgebracht - also der Planet Erde im Sonnensystem und im Universum. Also ersetz mal "Der Schöpfer" mit "Natur" oder "Universum"(im höheren Sinne) :ok:

Wir hatten das ja schon ein paar mal, ja kann ich mitgehen, nur macht dann da wo die Bezeichnung "Schöpfer" keinen Sinn mehr, wenn wir dafür auch Natur und Universum nehmen können. Der Schöpfer soll ja schon wo was geschöpft haben. Wobei der Begriff eh nicht so passend ist, denn als Schöpfer schöpft er nur von dem was schon da ist. Da wäre wohl Erschaffer die passendere Bezeichnung für "Gott".

nocheinPoet schrieb:Aber genug mal zu meiner Philosophie, ich möchte einfach noch mal deutlich sagen, diskutiert doch einfach mal respektvoller miteinander.

Gleichwohl deine Message hier natürlich richtig und unterstützenswert ist, so bin ich etwas ratlos warum ich angesprochen werde. Wird wohl jetzt zu spät zum Editieren sein, aber du hast die Zitate von McPane und mir vertauscht. Vielleicht deswegen?

nocheinPoet schrieb:Denn ein Gläubiger kann ohne Probleme die erste Aussage als Angriff gegen seinen Glauben empfinden, er wurde nur indoktriniert, Fakten gibt es nicht, wer glaubt ist einfach engstirnig.

Wie geschrieben scheinst du alle nachfolgenden Absätze jeweils dem falschen Autoren zugeordnet zu haben. Ich habe McPanes pauschale Aburteilung "engstirnig" genannt, weil es eben..... naja.... eine pauschale Aburteilung ist dass jemand nur glaubt, weil er indoktriniert wurde.

nocheinPoet schrieb:Ich will aber nicht sagen, dass das so wirklich sich zwingend aus der Aussage ergeben muss, und somit eben auch nicht, dass da so ein Angriff dringesteckt hat.

:D
Würdest du es als Angriff auf dich werten, wenn ich das "naiv" nenne? Es war eine bewusste Provokation, so wie wir sie in diesem und vielen anderen Threads schon häufiger gelesen haben. Nothing special. Aber auch nichts, was mit "der meint das nicht so" wegzuwischen ist.

nocheinPoet schrieb:Es gibt nun mal unterschiedliche Meinungen, aber nicht unterschiedliche Fakten, Fakten sind per Definition "objektiv". Also objektive Fakten ist eine Tautologie, ein Schimmel als Tier ist per Definition ein weißes Pferd. Zu sagen, dass ein solcher Schimmel weiß ist, ist also überflüssig.

Ja hätte ich gewusst, dass du hierauf antworten wirst, hätte ich selbstverständlich auf wissenschaftlich korrekte Begriffe geachtet und jegliche Rhetorik, die mit dieser Begriffswahl zum Ausdruck kommt, dafür geopfert ;)

Flitzschnitzel schrieb:Ein Wort auf etwas zu setzen und darüber eine Geschichte zu erzählen, bedeutet nicht zwangläufig, dass diese Geschichte nur alleine durch aufgestülpte Worte etwas Gutes oder Wahres in Bezug auf die tatsächlichen Geschichten erzählt.

Es ging doch um deine Aussage:

Flitzschnitzel schrieb:Ein guter Film für Systemkritik. Aber für Religion... :D weiß nicht.

... worauf ich nach Nebukadnezar fragte.
Also ich kenne einen Nebukadnezar aus der Bibel und nämlich ist das der König Babylons. Demzufolge ist Nebukadnezar möglicherweise ein versteckter Hinweis doch auch auf Religion. Diese Simulation wäre also sowohl systemkritisch als auch religionsbezogen betrachtbar. Aber klar doch muss man versuchen abzuwägen, was denn nun der Wahrheit entsprechen wird oder nicht. Gäbe es aber tatsächliche Hinweise etwa für ein Babylonsystem, wäre die Simulation keine Simulation mehr, sondern stellte es eher einen Hinweis dar.

Flitzschnitzel schrieb:Weil er sich für die Liebe entschied. Oder in anderen Worten, "wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm."

Das hast du gut ausformuliert @Flitzschnitzel
Mit Nebukadnezar hatten sie aber die Rebellion gegen das System nicht aufrechterhalten können. Ist es doch eigentlich so, dass die Nebukadnezar erstmal versagen musste, damit Neo mit der richtigen Erkenntnis in der Liebe bleibt?
Ist aber definitiv nicht mehr nur ein Traum, oder?


@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wir hatten das ja schon ein paar mal, ja kann ich mitgehen, nur macht dann da wo die Bezeichnung "Schöpfer" keinen Sinn mehr, wenn wir dafür auch Natur und Universum nehmen können. Der Schöpfer soll ja schon wo was geschöpft haben. Wobei der Begriff eh nicht so passend ist, denn als Schöpfer schöpft er nur von dem was schon da ist. Da wäre wohl Erschaffer die passendere Bezeichnung für "Gott".

"Erbauer und Vollender" ist die biblische Bezeichnung für den wahren Gott - das ist das Alpha und das Omega.

nocheinPoet schrieb:Aber aus philosophischer und wissenschaftlicher Sicht ist es wichtig, zwischen subjektiver Gewissheit und objektivem Wissen zu unterscheiden. Deine Erfahrungen geben Dir eine innere Gewissheit, die für dein Leben richtungsweisend ist.

nocheinPoet schrieb:Generell sind solche spirituellen Erlebnisse jedoch nicht allgemein überprüfbar. Das bedeutet nicht, dass sie unwahr sind, aber sie können nicht als Beleg für eine objektive Existenz Gottes dienen, da sie nicht reproduzierbar sind (andere Menschen haben ähnlich intensive Erfahrungen mit völlig anderen Glaubensinhalten), kulturell geprägt sind (ein Hindu erlebt Shiva, ein Christ Jesus - beide mit derselben Intensität) und neurobiologisch erklärbar sind (Studien zeigen, dass transzendentale Erlebnisse durch Meditation, Gebet oder sogar elektrische Hirnstimulation ausgelöst werden können).

nocheinPoet schrieb:Das soll Deine Überzeugung nun nicht abwerten zeigt jedoch, was du als Wissen bezeichnest, ist im Kern ein tief verankerter Glaube und das ist auch okay! Glaube braucht keine empirischen Beweise, sonst wäre er kein Glaube mehr. Letztlich liegt die Schönheit des Menschseins darin, dass wir sowohl mit Vernunft als auch mit Herz suchen können. Ich respektiere Deinen Weg, hoffe, Du respektierst auch andere, die ihre Gewissheit anders begründen.

Bei mir ist es schon mehr als nur Glaube. Meine persönlichen Erfahrungen waren von der Art, dass sie mir 100% Gewissheit geben, denn aus naturwissenschaftlichen Sicht waren das reine und absolute Wunder. Natürlich ist es schwer das anderen zu beweisen, weil die Erfahrungen persönlicher Natur sind. Doch für mich gibt es keine Zweifel mehr. So ähnlich wie bei anderen, die Z.B. eine Nahtoderfahrung hatten, für die ist Gott und spirituelle Welt absolut real und die haben auch 100% Gewissheit. Und diese Erfahrungen sind so häufig, dass sie schon für mich Beweiskraft haben, jedoch nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht, so doch aus juristischer Sicht, als Zeugenaussagen. Und unter Umständen könnte ich meine Erfahrungen reproduzieren, also anderen nachweisen. Dazu muss aber Gott grünes Licht geben. Und natürlich hat ein Hindu oder ein Moslem andere Inhalte in seinen Erfahrungen als ein Christ, doch ist es wie in dem Gleichnis von Blinden und dem Elefanten. Der eine betastet den Schwanz und sagt Elefant ist ein Seil. Der andere betastet den Rüssel und sagt Elefant ist ein Schlauch. Der Andere betastet den Bauch und sagt Elefant ist eine nach unten gewölbte Decke. Und der vierte macht sich die Mühe und betastet den Elefanten absolut von allen Seiten und weiß dann ungefähr was der Elefant ist. Und in dieser überlegenen Position sind einige Gurus, die spirituell in einer Situation sind, die viel höher ist, als die der durchschnittlichen Gläubigen. Zum Schluss möchte ich ein Zitat von Pinchas Lapide bringen, welches bezeugt, dass ein echter Glaube mehr als nur Glaube ist.

Denn jeder echter Glaube ist im Grunde ein Aber-Dennoch-Glaube, der jeden möglichen Einwänden zum Trotz zu Einsichten vorstösst, die viel tiefer liegen als jede menschliche Vernunft.

Pinchas Lapide

Jedi-Maximus schrieb:So ähnlich wie bei anderen, die Z.B. eine Nahtoderfahrung hatten, für die ist Gott und spirituelle Welt absolut real und die haben auch 100% Gewissheit

Unwahrscheinlich. Dafür sind die Bilder zu unterschiedlich.

Nur 22 Prozent der Nahtoderfahrungen sind positiv.
Gewalt, Angst und Verfolgung treten häufig auf.

https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/gesundepsyche/zwischen-leben-und-tod-es-gibt-sieben-arten-von-nahtoderfahrung-wunderschoen-bis-schrecklich_id_5049425.html
Ich hab das Gefühl, du bist das Opfer eines confirmation bias nicht unerheblichen Ausmaßes.

Jedi-Maximus schrieb:Und unter Umständen könnte ich meine Erfahrungen reproduzieren, also anderen nachweisen. Dazu muss aber Gott grünes Licht geben.

Natürlich. Ich warte auch nur auf das OK des FSM, um seine Größe durch die Vorstellung eines funktionierenden Perpetuum mobile zu beweisen.

Denn übertriebener Glaube ist immer ein Aber-Dennoch-Glaube, der jeden möglichen Einwänden zum Trotz in Regionen vorstößt, in denen noch nie ein sinnvoller Gedanke gefunden wurde.

Heide Witzka

Was haben die letzten Beiträge eigentlich noch mit dem Thread- Thema zu tun? Hier geht es doch nicht darum, wer warum welchen festen Glauben hat... oder meint zu haben...

Jimtonic schrieb:Gleichwohl deine Message hier natürlich richtig und unterstützenswert ist, so bin ich etwas ratlos warum ich angesprochen werde. Wird wohl jetzt zu spät zum Editieren sein, aber du hast die Zitate von McPane und mir vertauscht. Vielleicht deswegen?

Ist ja seltsam, ich hatte das gesehen und extra noch mal die Namen zurückgetauscht, ich zitiere es hier noch mal nun richtig:

McPane schrieb am 26.03.2025:Wow. Das klingt absolut fanatisch und psychotisch. "Ich glaub doch was ich will bzw. wo ich hinein indoktriniert wurde - verwirrt mich nicht mit Fakten."

Jimtonic schrieb am 26.03.2025:Wow. Das klingt ganz genauso engstirnig und zeugt von der bekannten Scheuklappenmentalität eines überzeugten Atheisten. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Subjektive Erfahrungen anderer können nicht real sein, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen. Da gab es doch die passende Bibelstelle mit dem Splitter, den man im Auge des anderen kritisiert, wohingegen man den Balken im eigenen Auge nicht sieht. Passt hier sehr schön :)

Keine Ahnung wie das passiert ist, wie gesagt, ich hatte es gesehen und dann die Namen in beiden Zitaten noch mal extra vertauscht. Ich kann den Beitrag neu einstellen und den anderen löschen lassen, aber dann steht der hinter Deiner Erwiderung und bringt den Thread durcheinander.

Und nein, meine Aussage ist so richtig, ich habe mich ja erst direkt auf McPane bezogen und dann auf Dich, hab Euch beide konstruktiv kritisiert.

nocheinPoet schrieb:Ein wenig fanatisch mag sein, psychotisch ist meiner Meinung nach doch etwas hoch gegriffen und rutscht hier schon aus dem Fenster der freien Meinung in Richtung Beleidigung. Ganz klar ist das aber unhöflich, persönlich und respektlos. Womit ich mich mal auf die Aussage von McPane beziehe.

Damit kann man dann mal eben solche Antworten aus anderen Usern kitzeln, die natürlich so auch einfach nur drüber sind. Denn ein Gläubiger kann ohne Probleme die erste Aussage als Angriff gegen seinen Glauben empfinden, er wurde nur indoktriniert, Fakten gibt es nicht, wer glaubt ist einfach engstirnig. Ja, so bekommt man in jeden Sandkasten Krawall, ach Leute, echt jetzt, ist doch nicht nötig.

Was soll ein "überzeugter Atheist" sein? Warum hat der eine "Scheuklappenmentalität" und wem bitte ist das so bekannt, dass man es wie die Freiheitstatur der USA als "bekannt" bezeichnen kann?

Also aus dem Beitrag von mir, sollte das schon ersichtlich sein.

---

nocheinPoet schrieb:Denn ein Gläubiger kann ohne Probleme die erste Aussage als Angriff gegen seinen Glauben empfinden, er wurde nur indoktriniert, Fakten gibt es nicht, wer glaubt ist einfach engstirnig.

Jimtonic schrieb:Wie geschrieben scheinst du alle nachfolgenden Absätze jeweils dem falschen Autoren zugeordnet zu haben. Ich habe McPanes pauschale Aburteilung "engstirnig" genannt, weil es eben ... eine pauschale Aburteilung ist dass jemand nur glaubt, weil er indoktriniert wurde.

Nein habe ich nicht, das mit dem indoktriniert kam ja von McPane und Du bist darauf angesprungen, soweit ich das nun sehe, hab ich nur im ersten Zitat von Euch da Eure Namen vertauscht. Ergibt sich auch doch wo wirklich aus meinem Beitrag, Du hast Dich im Glauben angegriffen gefühlt, hab ich so beschrieben und erklärt. Verständlich, muss aber nicht zwingend so gemeint gewesen sein.

Ich fand Eure beiden Beiträge und das Gekabbel hier von Euch destruktiv und nicht konstruktiv. Die Aussage von McPanes war schon wo provokant, Dein Erwiderung dann entsprechend.

---

nocheinPoet schrieb:Ich will aber nicht sagen, dass das so wirklich sich zwingend aus der Aussage ergeben muss, und somit eben auch nicht, dass da so ein Angriff dringesteckt hat.

Jimtonic schrieb:Würdest du es als Angriff auf dich werten, wenn ich das "naiv" nenne?

Ach was, ich bin doch nicht aus Zucker, solange keiner aus meiner Familie oder meinen Freunden oder eben auch ich blute, geht es, eine meiner Aussagen als "naiv" zu bezeichnen, ist eine Meinung, eine persönliche Wertung einer meiner Aussagen. Du sagst damit ja nicht mal, ich bin naiv, sondern nur, ich habe etwas geschrieben, dass Du naiv findest. Da kann ich gut mit leben.

---

Jimtonic schrieb:Es war eine bewusste Provokation, so wie wir sie in diesem und vielen anderen Threads schon häufiger gelesen haben. Nothing special. Aber auch nichts, was mit "der meint das nicht so" wegzuwischen ist.

Nein, das kannst Du so einfach nicht wissen, Du vermutest es, Du kannst es glauben und fest davon überzeugt sein, mehr nicht, aber zu behaupten, es war eine bewusste Provokation, ist eine Tatsachenbehauptung und die müsste belegt werden. Das zu belegen ist wohl unmöglich, es war provokativ, dass würde ich so schon als Fakt sehen, ich schreibe ja auch, es ist verständlich, wenn sich auf so eine Aussage ein Gläubiger provoziert und persönlich im Glauben angegriffen fühlt, dass hätte man beim Schreiben schon erkennen können, aber es kann auch leichtfertig gewesen sein oder ignorant, es könnte keine bewusste und gezielte Provokation gewesen sein, sondern es war einfach egal, ja gut möglich, vermutlich sogar recht sicher, kann sich da wer provoziert fühlen, aber mir doch egal.

Verstehst Du was ich meine?

Und schau mal, wenn ich nun der Meinung wäre, da hat wer versucht mich oder meine mit mir Gläubigen zu provozieren, dann würde ich doch nicht so anspringen, gerade dann doch nicht, ich lasse doch nicht von jedem mal eben meine Knöpfe drücken. Gerade da könnte man ja zeigen, wie man drübersteht, wie war das mit die andere Wange hinhalten? Reife zeigen, Glauben zeigen, eben zeigen, man ruht sicher in seinem Glauben und springt nicht wie Jack aus der Box.

---

nocheinPoet schrieb:Es gibt nun mal unterschiedliche Meinungen, aber nicht unterschiedliche Fakten, Fakten sind per Definition "objektiv". Also objektive Fakten ist eine Tautologie, ein Schimmel als Tier ist per Definition ein weißes Pferd. Zu sagen, dass ein solcher Schimmel weiß ist, ist also überflüssig.

Jimtonic schrieb:Ja hätte ich gewusst, dass du hierauf antworten wirst, hätte ich selbstverständlich auf wissenschaftlich korrekte Begriffe geachtet und jegliche Rhetorik, die mit dieser Begriffswahl zum Ausdruck kommt, dafür geopfert ;)

Mir ist die Zielsetzung Deiner Antwort nicht wirklich klar, Du machst einen Smile an Ende, versuchst es mit Humor oder es witzig zu sehen? Konkret gehst Du gar nicht wirklich auf meine Aussage ein, meinst es wäre ja nur eine Frage der Wortwahl und hier wäre ich dann wohl für Dich zu pedantisch. Auf der anderen Seite achtest Du da aber selber schon genau darauf, wie wer was so formuliert.

Du kritisierst, wohl auch wo zurecht, solltest dann auch mit konstruktiver Kritik sachlich umgehen können, ich schreibe primär hier im Bereich Wissenschaften und Philosophie und Politik, weniger in Spiritualität und Religion und Esoterik. Es mag ja eventuell gut sein, dass das hier mit den Definitionen der Begriffe nicht so klar gesehen wird, sondern mehr schwammig. Aber ganz sicher schadet es nicht, wenn man sich dann bequemt und versucht an den Definitionen zu orientieren, die allgemein so gegeben sind.

Gerade in der heutigen Zeit wird der Begriff "Fakten" so was von vergewaltigt, als ich "alternative" Fakten gehört habe, war ich gleich im Roman 1984. Hab den übrigens als Kind gelesen, ich mag das einfach nicht, ich bin recht authentisch und recht klar in dem was ich wie formuliere und meine, ich halte das auch für sehr wichtig, in allen Bereichen, auch eben hier.

---

Schauen wir es uns noch mal gemeinsam an:

Jimtonic schrieb am 26.03.2025:Ziemlich wenig Text für immer dieselbe Aussage, Fakten gibt es nur objektiv. Subjektive Erfahrung wird kategorisch abgelehnt, um das eigene Weltbild bloß nicht für neue Erkenntnisse öffnen zu müssen. Die geistige Comfortzone eben. Damit lässt sich alles ablehnen und es immunisiert auch herrlich gegen Kritik.

Was meinst Du, eine gezielte oder bewusste Provokation? Nein? Ja? Könnte man sich dadurch aber wo provoziert fühlen? Denke schon, dass das provokativ ist und meine auch, ganz gezielt und bewusst, auch wenn ich das natürlich nicht belegen kann.

Und es geht hier nicht nur um die Wortwahl mit "Fakten", bitte was hättest Du da denn sonst - im Wissen ich würde darauf antworten - als wissenschaftlichen korrekten Begriff gewählt?

Du gehst hier - so meine Meinung - recht eindeutig auf Angriff, unterstellst, dass jede subjektive Erfahrung kategorisch abgelehnt wird, und das, nur weil man das eigene Weltbild nicht für neue Erkenntnisse öffnen mag. Das ist doch Unfug, auch das ist in die andere Aussage reininterpretiert und ergibt sich so einfach nicht zwingend, es wurde so nicht behauptet. Und dann baust Du auf Deiner eigenen Interpretation noch eine Aussage drauf, man würde sich ja so ganz herrlich gegen jede Kritik immunisieren.

Auch frage ich hier mal, welche Kritik bitte?

Ich sehe keine sachliche Kritik am Atheismus, man kann die Art und die Aussagen von Atheisten gegenüber Gläubigen kritisieren, aber das geht natürlich auch genauso andersherum.

Schau, Fakt ist, Glaube ist eben Glaube und keine Wissenschaft, damit steht Glaube nicht auf Augenhöhe mit Wissenschaft, ist wie es ist. Darum nennt man es auch Glaube und nicht Wissen. Ich kenne nun aber "Gläubige", die damit echt eine Problem haben, die mit dieser Tatsache nicht klarkommen, die darum die Wissenschaft angreifen und da sie sachlich ihren Glauben nicht hoch auf Augenhöhe bekommen, nun versuchen die Wissenschaft runterzumachen und behaupten, ja auch Wissenschaft ist ja nur ein Glaube.

Das wird aber nie was werden, es mag für den einen oder anderen Gläubigen provokativ sein, wenn ein Atheist sagt, es gibt Gott nicht, gibt keine Belege für die Existenz und die allgemeine Definition von Gott führt zwingend in einen Widerspruch. Da sollte man dann als Gläubiger im Glauben schon drüberstehen können und sich nicht provoziert fühlen.

Subjektive Erfahrungen können kein objektiver Gottesbeweis sein, ist nun mal einfach so.

Heide_witzka schrieb:Unwahrscheinlich. Dafür sind die Bilder zu unterschiedlich.
Nur 22 Prozent der Nahtoderfahrungen sind positiv.
Gewalt, Angst und Verfolgung treten häufig auf.

Kann sein, dass diese Leute keine positiven Erfahrungen verdient haben. Oder es gibt negative, destruktive, satanische Kräfte.

Heide_witzka schrieb:Ich hab das Gefühl, du bist das Opfer eines confirmation bias nicht unerheblichen Ausmaßes.

Dieses Phänomen gibt es freilich, doch wenn etwas schwarz ist dann ist es schwarz, wenn etwas weiß ist, dann ist es weiß, ich denke dafür reicht ein normales, menschliches Urteilsvermögen aus. Zumal bei diesen Wundern auch andere anwesend waren, die es bestätigen können.

Heide_witzka schrieb:Denn übertriebener Glaube ist immer ein Aber-Dennoch-Glaube, der jeden möglichen Einwänden zum Trotz in Regionen vorstößt, in denen noch nie ein sinnvoller Gedanke gefunden wurde.

Du bist Atheist, das ist deine Position, die ich auch als solche akzeptiere.