Jedi-Maximus schrieb:Entweder hat der Atheist Recht oder ich. Beides kann nicht sein. Dann kann es sein, dass einer von uns lügt. Da wir aber tolerant sind, sagen wir das nicht, sondern, dass einer von uns irrt. Kannst gerne denken, dass ich mich irre, mir ist es egal.
Du, was soll das werden, nachdem ich Dir das nun zigmal erklärt habe, wiederholst Du genau das, was ich gerade an Dich geschrieben habe:
nocheinPoet schrieb:Hat ja gedauert, immerhin mal was, und nein, sicher ist nur, beide können nicht richtig liegen. Man kann ja was glauben, was auch faktisch war ist, ohne es zu wissen. Man glaubt zum Beispiel, es könnten Schwarze Löcher existieren, oder besser, Dunkle Materie und Dunkle Energie. Man weiß es aber nicht, man findet viele Hinweise, die dafür sprechen, es gibt aber noch keine empirische Evidenz, ganz oft hört man hier sogar von Astrophysikern, wir wissen nicht was das ist und ob es das wirklich gibt, wir haben da noch nichts gefunden und haben schon überall gesucht.
War auch mal bei den Neutrinos so, waren lange nur hypothetische Teilchen, man hat daran geglaubt oder nicht geglaubt, keiner hatte aber Wissen und dann hat man sie gefunden und dann war es belegt. Nun kann man glauben, gibt es gar nicht, aber die Fakten sind eben anders. Man kann nicht wissen, dass es die nicht gibt, weil es Belege dafür gibt, dass es sie gibt. Man kann glauben, dass man es weiß und behaupten, man wisse es, wird aber immer nur Glaube bleiben und hier gibt es hingegen wirklich Wissen.
Also zu den beiden die behaupten zu wissen, ob Gott nun existiert oder nicht, keiner von beiden kann es wissen, keiner verfügt hier über empirische Evidenz, beide glauben nur, es wird schon so sein, dass einer irrt, weil Gott kann schwerlich existieren und nicht existieren, also eine Aussage muss wahr sein, einer von beiden glaubt dann etwas, dass wahr ist.
Und noch mal ganz deutlich, Monika kann schwanger sein oder nicht, ohne Test weiß es keiner, auch wenn Peter behauptet über verborgenes Wissen zu verfügen und sagt, er weiß das sie schwanger ist. Karl "glaubt" sie ist es nicht, aber wie gesagt, ohne Test können hier beide nur was glauben, keiner verfügt über Wissen.
Wirklich ganz extra deutlich jetzt für Dich, für "Wissen" gibt es Voraussetzungen und "ich glaube das ganz dolle ganz sicher, weil ich habe da so ein paar Erlebnisse gehabt" erfüllt nicht die Kriterien für Wissen, sondern nur für Glaube. Du willst Dich aber noch immer nicht daran halten, dass ist das Probleme hier weiterhin für Dich.
Du kommst hier nicht mit einem "Unentschieden" vom Platz.
Jedi-Maximus schrieb:Ich verweise da nur zu gerne auf das Höhlengleichnis von Platon.
Und da wird das nächste Karnickel aus dem Hut gezaubert ...
:D
nocheinPoet schrieb:Offensichtlich haben ein paar das nachgelesen und sehen das doch ganz anders, mehr so wie ich, viel weniger so wie Du.
Jedi-Maximus schrieb:Erstens kann da von ein Paar keine Rede sein. Außerdem nichts was ich als repräsentative Mehrheit ansehe.
So oder so ist es nur ein Indiz, ein Hinweis, so sollte es Dir aber schon zu denken geben, also wenn ich wo schreibe und ein paar geben so Kontra, hinterfrage ich doch schon mal meine Position, Du offensichtlich nicht mal im Ansatz.
nocheinPoet schrieb:Und wieder lügst Du hier, für Dich mag es so sein, dass Du meine Seite pauschal verneinst, ich hingegen mache das aber ganz sicher nicht so, ich belege Dir klar meine Aussagen.
Jedi-Maximus schrieb:Du belegst gar nichts, außer, dass du mich zwingen willst, etwas zu beweisen, was ich so nicht vorhatte, weder mit diesem Thread noch in der Diskussion mit dir. Ich will euch hier Gott nicht beweisen.
Gelogen, lass das sein, Du bist im Verhör, man zeigt Dir alle Beweise und Du behauptest, ihr habt keine Beweise, das beweist alles gar nichts.
Und ich will Dich nicht zwingend zwingen, hier was zu beweisen, Du hast ja die Wahl, entweder nimmst Du Tatsachenbehauptungen zurück und lebst damit, dass es nur Deine Meinung ist, eben Dein Glaube, oder Du belegst Deine Tatsachenbehauptungen, so sind hier die Regeln im Forum. Wenn Du so "tolerant" bist, wie Du tust, dann brauchst Du doch nur zu erklären, ja es ist nur Deine Meinung, dass Gott existiert, weil Du da was erlebt hast, glaubst Du eben zu wissen, da es aber nicht zu belegen ist, bleibt es nur Glaube, auch wenn Du das für Dich anders siehst.
Ich denke damit kann hier jeder dann gut leben. Aber dazu bist Du nicht bereit, ja noch immer nicht und dementsprechend bekommst Du ja auch Antworten von anderen Usern hier.
Es ist leider für Dich nun mal Dein Problem, dass Du Dich durch die Definition von Begriffen persönlich im Glauben angegriffen fühlst, wir/ich erklären Dir ja nur die Fakten, ist wie es ist, Glaube ist nicht Wissen, hab ich Dir mehrfach ganz genau aufgezeigt. Du behauptest nun nur stur, ich hätte das nicht getan, weil Du dem nichts substanziell entgegensetzten kannst.
nocheinPoet schrieb:Du bekommst nur einfach nicht für Deine Behauptungen von mir den gewünschten Zuspruch und Applaus, wenn ich Deine falschen Aussagen als falsch benenne und das belege, dann ist das nicht pauschal, sondern faktisch belegt, natürlich bleibt es dabei, dass Deine falschen Aussagen falsch sind, die Banane wird keine Birne und die Erde keine Scheibe.
Jedi-Maximus schrieb:Ich will überhaupt keinen Zuspruch oder Applaus von dir. Und du hast gar nichts belegt. Wenn du einfach pauschal meine Aussagen falsch nennst. Und richtig die Banane wird keine Birne und die Erde keine Scheibe.
Entweder stellst Du Dich dumm, oder Dir fehlt wirklich etwas, oder Du lügst nun kackfrech, natürlich hab ich Dir das alles ganz ausführlich aufgezeigt und belegt. Offensichtlich fehlt Dir wirklich etwas, Du kannst gar nicht begreifen, was Wissen ist, wie man Belege formuliert, was ein Beweis und ein Beleg ist und was nicht. Oder, Du tust nur so, Fakt ist aber, es wurde Dir belegt. Und ja, sehr schön, mit der Banane und der Erde hast Du es nun begriffen, nun musst Du nur noch übertragen, Glaube ist Glaube und nicht Wissen und so bleibt das auch.
Wie gesagt, ganz oft, "Wissen" ist klar definiert, mit "Du weißt aber einfach, dass es so wahr ist, weil Du hast da verborgenes Wissen", erfüllst Du diese Definition nicht, und dass musst Du einfach so anerkennen. Du gibst die Sprache nicht vor.
nocheinPoet schrieb:... tut mir ja nun ein wenig leid, dass Du hier aus der schwächeren Position heraus debattierst, grundsätzlich macht so eine Debatte auch wirklich wenig Sinn, Glaube gegen Wissenschaft, das geht einfach nur in die Hose.
Jedi-Maximus schrieb:Jetzt überhebst du dich und machst dich zum überlegenen Wissenschaftler. Auch hier verweise ich allzu gerne auf das Höhlengleichnis von Platon.
Unfug, jetzt unterstellst Du mir, ich würde mich überheben und als überlegenen Wissenschaftler darstellen, so ein Unfug, ich nenne nur Fakten und bei den meisten Gläubigen ist das auch normal unstrittig. Wie gesagt, Du bist da schon etwas anders, dass Du nicht auf Deinen Glauben alleine vertrauen kannst, dass es als "Glaube" nur für Dich ein Makel ist und Du da "Wissen" brauchst. Vertrauen in Gott schaut anders aus. Und was soll das mit Platon, das wird immer mehr lächerlich hier von Dir. Komm in die Schuhe, Butter bei die Fische ...
nocheinPoet schrieb:Jetzt möchtest Du da irgendwie vermutlich noch wo raus aus der Sache, aber auf keinen Fall wo dafür einknicken, und so versuchst Du es wieder uns beide auf Augenhöhe zu zeichnen, es bringt ja nicht, weil wir beide und ständig wiederholen und die Gegenseite pauschal verneinen.
Jedi-Maximus schrieb:Richtig es bringt überhaupt nichts, nur bezeichnest du mich als Lügner als Intolerant als dumm und das ist meine Ehre und da will ich ein Wörtchen mitreden.
Nun ja, ich behaupte das ja nicht nur so einfach aus der Luft gegriffen, sondern auch hier belege ich ganz klar, warum ich so etwas schreibe. Und was Deine Ehre angeht, nun ja, kannst ja mal in die Runde zu fragen, ich glaube da wird nicht mehr viel von hier gesehen.
nocheinPoet schrieb:Hat ja gedauert, immerhin mal was, und nein, sicher ist nur, beide können nicht richtig liegen.
nocheinPoet schrieb:Also zu den beiden die behaupten zu wissen, ob Gott nun existiert oder nicht, keiner von beiden kann es wissen, keiner verfügt hier über empirische Evidenz, beide glauben nur, es wird schon so sein, dass einer irrt, weil Gott kann schwerlich existieren und nicht existieren, also eine Aussage muss wahr sein, einer von beiden glaubt dann etwas, dass wahr ist.
nocheinPoet schrieb:Im Gegensatz zu den Neutrinos ist die Annahme der Existenz von Gott aber keine Theorie oder Hypothese im wissenschaftlichem Sinne, es gibt wohl kein Experiment, nicht mal theoretisch, welches die Existenz von Gott belegen könnte, so etwas würde man aber benötigen, wenn man hier von einer Theorie sprechen will.
Jedi-Maximus schrieb:Ich brauche keine Theorie und keine Beweise. Für mich persönlich hat Gott Beweise erbracht. Nur sind die dir nicht zugänglich.
Nein, es gibt Regeln für normale Diskussionen, ich finde das Beispiel mit dem Verhör und dem Täter sehr passend, das ist wirklich sehr analog, Man zeigt Dir die Fakten, die Beweise, Du auf Video, Du auf den Fotos, Deine DNA auf dem Opfer, die Tatwaffe wurde in Deiner Hand gefunden, es gibt 100 Videos auf Handys, die Dich bei der Tat eindeutig zeigen. Du behauptest, ja das sind keine Beweise, keine Belege, das war ein Dämon und Dir hat der Dämon Beweise gebracht, die klar belegen, dass er es war und nicht Du. Nur sind diese "Beweise" nur Dir zugänglich und leider nicht den Beamten im Verhör.
Genau so "argumentierst" Du, und so kommt man in die Klapse, man wird ganz sicher nicht ernst genommen, und da ist dann auch nicht mehr viel mit "Ehre".
Jedi-Maximus schrieb:Und wenn du mich überheblich nennst, da ich aus einer überlegenen Situation heraus diskutiere ich hätte verborgenes Wissen. Ich bezeichne dich als blind oder ignorant nicht fähig die spirituellen Wahrheiten zu erkennen, die anderen Gläubigen zugänglich sind. Ich kann mit beidem leben.
Da ist sie, ganz explizit, Deine Arroganz, Du bist nicht in einer überlegene Position, Du verfügst nicht über verborgenes Wissen, wird langsam echt phänologisch hier, Du glaubst wirklich spirituellen Wahrheiten zu kennen, die uns anderen hier nicht zugänglich sind. Also geistig gesund würde ich da anders sehen. Das geht schon über Fanatismus hinaus, weit hinaus sogar.
nocheinPoet schrieb:Nein, und Du wirst da nicht drüber hinwegkommen, den Grund dafür, den ich vermute, hatte ich schon genannt, im Gegensatz zu anderen Gläubigen, denen ihr Glaube alleine völlig ausreicht, die sagen, ja ich glaube, ich bin mir sicher Gott existiert, das ist mein Glaube, kommst Du damit nicht klar, Du behauptest hier, über verborgenes Wissen zu verfügen, Wissen das eben wahr ist, eine Wahrheit zu kennen, die für uns verborgen ist, womit Du im Wissen eben über uns stehst.
Jedi-Maximus schrieb:Ja und was soll's. Du kannst gerne annehmen, dass ich nur glaube, nur mich persönlich wirst du nicht überzeugen.
Es geht um Fakten, noch mal, Definitionen, die Dinge sind so definiert, ich will Dich nicht von etwas überzeugen, aber willst Du in einem Forum diskutieren, musst Du Dich an die allgemeinen Definitionen der Begriffe halten.
nocheinPoet schrieb:Für Dich ist es nicht hinnehmbar, wenn die objektive Tatsache eben ist, Du kannst nicht sicher wissen, dass Gott existiert, Du kannst das nur glauben. So ist es, aber Du kommst damit nicht klar.
Jedi-Maximus schrieb:Siehe das Höhlengleichnis von Platon.
Was für ein Kindergarten, ja das Gleichnis bestätigt genau meine Aussagen und widerlegt Deine und nun?
So, und da Du das nicht auf die Kette bekommst, zeige ich Dir mal wie das geht. Also das Gleichnis kurz zusammengefasst, Gefangene sind seit Geburt in einer Höhle festgekettet und sehen nur Schatten an der Wand, die sie für die gesamte Realität halten. Ein Gefangener wird befreit, verlässt die Höhle und entdeckt die wahre Welt im Sonnenlicht. Als er zurückkehrt, um die anderen zu befreien, halten sie ihn für verrückt und weigern sich, die Schatten als Illusion zu erkennen.
Nun mal für Dich:
| Höhlengleichnis | Du | | Die Gefangenen halten Schatten für die Realität. | Du hält subjektive Glaubensüberzeugungen (Erfahrungen) für absolute Wahrheit. |
| Der Befreite erkennt die wahre Welt. | Die Wissenschaft enthüllt empirische Fakten (Evolution, Urknall, Geologie). |
| Die Gefangenen lehnen die Wahrheit ab und bekämpfen den Befreiten. | Du lehnst wissenschaftliche Belege ab und beruft Dich auf "tiefere Einsichten" (Glaube). |
Du verwechselst Schatten mit Realität, Deine Glaubensüberzeugungen sind wie die Schatten an der Höhlenwand, Projektionen Deiner kulturellen und religiösen Prägung, nicht objektive Fakten. Du weigerst Dich, die "Höhle" zu verlassen, statt empirische Belege (z. B. Fossilien, genetische Daten) anzuerkennen, bleibst Du in Deiner dogmatischen Komfortzone. Du attackierst den "Befreier" (Wissenschaft). Wie die Höhlenbewohner reagierst Du mit Ablehnung und Vorwürfen ("Ihr seid blind für die spirituelle Wahrheit!"), anstatt dass Du Dich den rationalen Argumenten stellst.
Damit bist Du ein "Höhlengläubiger", der die Schatten seiner Dogmen für die Wahrheit hält. Die Wissenschaft bietet Dir die Chance, die Fesseln abzulegen, doch Du schlägst aus Angst vor der hellen Realität lieber die Augen zu.
Wer in der Höhle des Glaubens gefangen ist, fürchtet das Licht der Vernunft.
;)
