nocheinPoet schrieb:Es ist was es ist und es bleibt was es ist, Glaube, ist doch aber auch gut so, wenn Du für Dich das so glaubst und geklärt hast, top, sollten Andere mit leben können und tolerieren. Was aber wo ein Problem sein könnte, wenn Du damit aus Deiner Subjektivität ausbrechen willst und behauptest, weil Du es so sicher weißt, muss es wirklich so sein, ganz objektiv. Das wird so nichts werden, ganz sicher nicht.
Jedi-Maximus schrieb:Schau für dich ist es Glaube, für mich persönlich ist es Wissen. Das ist deine Position, und das ist meine und das ist auch gut so.
Nein, Du verstehst die Struktur der Welt nicht und eben nicht wie Begriffe definiert sind. Fakten sind Fakten und Glaube eben Glaube, und Wissen ist Wissen. Du willst was haben wie "persönliche" Wahrheit, also subjektive Wahrheit, Du machst eine Aussage wie, Gott existiert und erklärst, das ist subjektiv für Dich wahr.
Gibt es nicht, nicht in dieser Welt, nicht so wie Sprache definiert ist, schau mal, es gibt nur Wahrheit, eine Aussage ist wahr oder falsch aber nie subjektiv wahr und für wen anderen subjektiv falsch und objektiv unbestimmt oder falsch. So etwas macht keinen Sinn, verstehst Du nicht, weil Du die Grundlagen dafür nicht verstehst, was ist eine Aussage, was ist Aussagenlogik.
Ich habe aber den Eindruck, Du willst es auch nicht wirklich verstehen, aber nehmen wir mal eine Aussage, wo das deutlicher wird, ein Flacherdler behauptet, also er hat da Erfahrungen gemacht, die im belegen, die Erde ist eine Scheibe, das ist für ihn die Wahrheit, weiß er, ist wissen, kein Glaube.
Und nein, es gibt keine subjektive Wahrheit und Raum für eine solche wahre Aussage, das ist dann einfach nur eine falsche Aussage. Er irrt einfach, Du kannst natürlich immer behaupten, eine falsche Aussage ist für Dich wahr, aber sie wird dadurch nicht wahr. Es bring auch nichts Dir hier nun was über modale Logik zu erklären, Du willst ja gar nicht verstehen, Du gibst hier Deinen Glauben einfach fest vor, so ist es, das ist so, unmöglich das es anders ist.
Noch mal ganz deutlich, es gibt nicht zwei sich widersprechende Aussagen die wahr sind. Monika ist schwanger, ist wahr oder falsch, und der Kreisumfang ist in der normalen euklidischen Ebene immer kleiner als der Durchmesser, oder Pi ist nicht 4 sondern irrational. Bei mathematischen Aussagen können einige das eher begreifen und verstehen, wenn sie dann wollen.
Schau, natürlich kannst Du für Dich die Definitionen der Begriffe ändern, Du änderst damit aber nicht das was ist, wenn Du nun sagst, ja für Dich heißt Banane nun Birne und das ist so Deine Wahrheit, mag das für Dich gehen, aber die Banane wird dadurch nicht zur Birne, es macht auch wirklich keinen Sinn, für sich nun die Definitionen der Begriffe zu ändern, nur damit man sich etwas besser fühlt.
Man muss wo schon akzeptieren, wie die Fakten sind, wie die Begriffe definiert, und nur weil Du nun das was als Glaube definiert ist für Dich als Wissen bezeichnest, wird das kein Wissen sondern bleibt eben Glaube.
Es ist ja wohl so, dass normal jeder wo davon überzeugt ist, dass sein Glaube wahr ist, dass er das weiß, es sicher ist und er nicht daran zweifelt, er glaubt es ist so und wahr. Da ist nun Dein Glaube gar nichts besonderes, auch Du bist fest davon überzeugt, ist so wie Du glaubst das es ist.
Dennoch bleibt es nur Glaube, auch wenn Du es als Wissen bezeichnest und so verstanden wissen willst.
Jedi-Maximus schrieb:Ganz abgesehen davon gibt es Ansätze Gott zu beweisen. Zum Beispiel Kurt Gödels ontologischer Gottesbeweis.
Auch das noch, darauf hab ich ja nur gewartet, erstmal war der gute Kurt nicht gläubig, so wie Einstein, nein das ist kein wirklicher Beweis für Gott. Gödel nutzte die modale Logik, um zu zeigen, dass die Existenz Gottes notwendig ist, wenn man bestimmte Axiome akzeptiert, so positive Eigenschaften (z. B. Allmacht, Güte) sind konsistent. Und die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft. Und dann kommt, wenn etwas Gott-ähnlich ist (alle positiven Eigenschaften besitzt), existiert es notwendigerweise. Schlussfolgerung, wenn Gottes Existenz möglich ist, dann ist sie notwendig. Da Gottes Existenz nicht unmöglich ist (kein logischer Widerspruch), muss er existieren.
Aber Gödels Beweis ist kein Beleg für einen personalen Gott (wie ihn Kreationisten meinen), sondern höchstens für ein abstraktes göttliches Prinzip. Selbst wenn man seine Prämissen akzeptiert, bleibt offen, welche Eigenschaften hat dieser Gott? Ist er allwissend? Hat er einen freien Willen?
Und mein Paradoxon und der Widerspruch den ich aufgezeigt habe zur Allwissenheit von Gott vs. Freiheit im Denken und Handeln wird auch nicht aufgelöst, Gödel ignoriert das Problem der Allwissenheit vs. Freiheit komplett.
Die Schwachstellen von Gödels Beweis sind die Willkür der Axiome, warum soll "notwendige Existenz" eine positive Eigenschaft sein? Modale Logik ≠ Realität, selbst wenn der Beweis formal korrekt ist, sagt er nichts über die physikalische Welt aus.
Gödel Selbst sagte, sein Beweis beweise nur, dass Gott existiert, wenn man die Axiome akzeptiert - und die sind willkürlich. Und noch mal, selbst wenn Gott existiert - wie vereinbart man seine Allwissenheit mit seinem freien Willen? Gödels Beweis schweigt dazu. Der Philosoph Jordan Howard Sobel zeigte, dass Gödels Beweis zu einem logischen Widerspruch führt, wenn man seine Axiome streng anwendet.
Darüber hinaus, nicht euklidische Theologie, Gödels Gott könnte auch ein bösartiges notwendiges Wesen sein - seine Axiome lassen auch das eben zu.
Jedi-Maximus schrieb:Für mich sind es außerdem Zeugenaussagen als Form von Belegen in juristischer Hinsicht.
Ja, für Dich, Du glaubst, Du tanzt hier im Kreise und willst das nicht erkennen. Es bleibt Glaube und Behauptungen, hatten wir im Thread zur Evolution auch schon.
Jedi-Maximus schrieb:Außerdem überleg dir bitte gut, was das Zitat von Pinchas Lapide bedeutet. Und das ist auch mein Standpunkt.
Was auch immer Du glaubst, egal was Du zitierst, Du kommst so nicht weiter, ist doch auch echt jetzt albern nun mit einem Zitat zu kommen und dann zu glauben, damit könnte man nun belegen, dass der Glaube seine Glaube wäre Wissen nun wo mehr als Glaube ist. Aber gut, ich gebe Dir auch dazu noch mal etwas mehr, auch wenn Du es nicht aufgreifen wirst und vermutlich nicht verstehen kannst. Die Aussage von Lapide führt zu einem erkenntnistheoretisches Problem, er setzt voraus, dass es "tiefere Einsichten" gibt, die jenseits der Vernunft liegen. Doch wie unterscheidet man solche Einsichten von Selbsttäuschung oder kultureller Prägung? Damit haben wir die Gefahr des Relativismus, wenn alle Glaubenssysteme "tiefere Wahrheiten" beanspruchen können, wird Wahrheit zu einem leeren Begriff.
Jedi-Maximus schrieb:Auch alle Wissenschaft ist im Grunde genommen eine Weltanschauung, denn so richtig würde man nichts beweisen können. Mit letzter Konsequenz würde alles an der besagten Anfangssingularität scheitern.
Und nun sind wir da angekommen, wo ich vorhin schon schrieb, dass Gläubige oft ankommen, Wissenschaft ist ja auch nur Glaube. Hast das nur etwas anders formuliert, ist aber Deine Aussage. Und Du verstehst hier auch Wissenschaft wieder nicht, Wissenschaft hat nicht den Anspruch alles erklären zu können. Wissenschaft ist keine Weltanschauung, sondern eine Methode, um die Natur durch Beobachtung, Experimente und logische Schlüsse zu erforschen. Ihr Ziel ist es nicht, alles zu beweisen oder alles zu erklären, sondern einfach nur überprüfbare Erkenntnisse zu sammeln, die sich ständig hinterfragen lassen.
Mal zum Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube und der ist schon entscheidend, Wissenschaft basiert auf Evidenz, Theorien wie der Urknall stützen sich auf Messungen (z. B. kosmische Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung von Galaxien). Aber Glaube basiert hingegen auf Überzeugungen, er braucht keine Beweise, aber er kann keine empirischen Fakten ersetzen.
Zur Anfangssingularität, das ist kein kein Scheitern, sondern eine Herausforderung, die Singularität im Urknallmodell zeigt lediglich, dass die Allgemeine Relativitätstheorie an ihre Grenzen stößt, aber nicht die Wissenschaft als Ganzes. Wissenschaftler arbeiten genau daran, diese Grenzen zu überwinden (z. B. durch Quantengravitationstheorien). Weißt Du, hier ist wirklich wichtig zu verstehen, selbst wenn wir die Singularität nie vollständig verstehen, bleibt der Urknall das beste Modell für die Ausdehnung des Universums gestützt durch Daten.
Wissenschaft sagt nun mal eben nicht "wir wissen alles", sondern "wir suchen weiter", das ist kein Dogma, im Gegensatz zu Weltanschauungen revidiert die Wissenschaft ihre Theorien, sobald neue Erkenntnisse vorliegen (z. B. Newtons Gravitation → Einsteins Relativität). Also sind hier offene Fragen kein Makel, sondern der Antrieb für weitere Forschung. Dass wir nicht alles wissen, macht Wissenschaft ehrlich und nicht unglaubwürdig. Damit ist die Urknall-Singularität ist kein Stolperstein für die Wissenschaft, sondern ein Hinweis, dass es noch viel zu entdecken gibt. Das ist kein Grund, zu spekulativen Glaubensaussagen zu greifen, sondern ein/der Aufruf, weiterzuforschen.
Wissenschaft will keine absoluten Wahrheiten, sondern bessere Näherungen an die Realität. Das ist ihre Stärke und nicht ihre Schwäche.
Aber wie geschrieben, es bringt nichts Dir das alles so ausführlich zu erklären, Du bist im Glauben gefangen, es gibt für Dich keinen Raum zum Bewegen, Dein Glaube ist in Beton gegossen, ob man das nun gut findet oder nicht, egal, nur bring so eine Debatte einfach nichts, Dir nicht und mir nicht.
Was uns unterscheidet ist, ich bin flexibel und offen, für mich ist die Existenz von Gott nicht unmöglich und zwingend ausgeschlossen, nur so wie er in der Bibel beschrieben wird, führt das zu Widersprüchen, ich halte aber eine sich bewusste Metaebene für durchaus möglich. Also ich kann mich irren, halte das für möglich, bin offen für alles, kann sein, muss nicht sein, wer weiß, und man kann eh nicht alles aus einem komplexen System heraus vollständig beschreiben.
Für Dich gibt es aber nur eine Möglichkeit der Wahrheit, Deine, Du kannst Dich nicht bewegen, Du hast absolut keinen Raum, für Dich würde Dein Weltbild zerbrechen, vermutlich könnte das zu einer physischen Kriese führen, Du kannst das gar nicht zulassen. Mir ist das hingegen recht Banane, ich philosophiere für mich dahin, eventuell werde ich es mal erfahren oder auch nicht. Ich brauche aber nicht den Glauben um existieren zu können und nicht in eine Kriese zu stürzen, und für mich ist das auch echt ganz gut so.
Noch mal ganz deutlich, keiner, also ich ganz sicher nicht, will Dir hier Dein Glauben nehmen, aber Du wirst mir das nie als Wissen verkaufen können, weil es nun mal kein Wissen ist. Eine Banane bleibt eine Banane, egal wie Du sie nennst.
