Das Oberstes US-Gericht kippt das Recht auf Abtreibung

JoschiX schrieb:Da ist nichts was einen Menschen ausmacht. Garnichts.

Für mich aber kein Unterschied ob er schon ein Bewusstsein hat oder erste Verknüpfungen im Gehirn gemacht worden sind. Für mich ist der Tod das Ende eines Lebenszyklus und der beginnt eben nicht mit den ersten Verknüpfungen im Gehirn, sondern mit der Befruchtung ohne diese würdest kein Mensch je existieren und mit dieser wird die einzigartige Existenz jedes Menschen definiert und dies passiert eben nicht mit den ersten Verknüpfungen im Gehirn. Selbst wenn wir uns jetzt einigen das wir Mensch nach der Geburt definieren, dann würde ich die Phase vor der Geburt weiterhin als gleichwertig schützenswert halten.

Ilvareth schrieb:Darf ich da mal kurz nachfragen, wie sieht das deiner Ansicht nach aus mit Embryonen, die im Labor erzeugt wurden und eingefroren wurden? Die dann aber nicht eingesetzt werden? Sind die bereits menschliche Existenz oder sind sie es nicht, weil sie sich ohne Zwischenschritt nicht entwickeln können?

Ja, aus meiner Sicht schon, daher bin ich weder für Forschung an Embryonen, noch für die künstliche Erzeugung in Mengen. Schwierig wird es da tatsächlich bei der künstlichen Befruchtung aber an den Regelungen in Deutschland sieht man schon das in unserem Land auch hier eine Schutzwürdigkeit gesehen wird und alles andere als Zellhaufen Definition angesehen wird.
https://www.informationsportal-kinderwunsch.de/kiwu/behandlung/rechtliche-rahmenbedingungen
https://www.gesetze-im-internet.de/eschg/index.html

Natürlich tue ich mir schwer eine Entscheidung wie in den USA gut zu finden aber ich wüsste auch keine wirkliche Lösung als einfach wegzusehen und es zu ignorieren. Was ich am Ende auch mache, ich akzeptiere die Regelung in Deutschland.

taren schrieb:Selbst wenn wir uns jetzt einigen das wir Mensch nach der Geburt definieren, dann würde ich die Phase vor der Geburt weiterhin als gleichwertig schützenswert halten.

Da braucht sich nicht geeinigt werden. Rechtlich gesehen, was auch immer moralischen und ethischen Werten zugrunde liegt, ist man erst ab der Geburt ein Mensch.

Die Phasen davor, würde ich auch nicht als gleich schützenswert ansehen. Wie wir das in Deutschland handhaben, ist grundsätzlich schon in Ordnung so, auch wenn es im Einzelfall vielleicht nicht immer richtig ist und da mehr die Interessen der Schwangeren unabhängig wie fortgeschritten die Schwangerschaft schon ist Vorrang genießen sollten.
Also in Deutschland ja so; dass bis zu einer gewissen Phase abgetrieben werden darf und darüber hinaus nur noch in speziellen Sonderfällen bzw. Ausnahmen (war doch so oder?)

Ps.
Das richtige Bewusstsein, wo sich ein Mensch über seine Existenz bewusst ist, fängt sogar glaube ich noch später an. Zwischen dem vierten- oder fünften Lebensjahr oder?

Hier in Deutschland kann man eine der Frau aufgezwungenen Schwangerschaft (bewusst so formuliert), weil sie nicht mehr legal abtreiben darf und auch keine sachlichen Gründe mehr für einen Abbruch vorliegen, denke ich auch noch eher mit dem Gewissen vereinbaren, weil sich hier in Deutschland (anders als in den USA je nach Bundesstaat) nach der Geburt sowohl um Mutter und Kind angemessen genug gekümmert wird. Kurz: Sie beide auch danach etwas zählen und schützenswert sind. Auch im Berufsleben (Stichwort Mutterschutz und Elternzeit bspw.)


In den USA und je nach Bundesstaat (sehr wahrscheinlich mehr in den konservativen Bundesstaaten, die das Urteil zu ihren Gunsten und zum Nachteil der Frauen nutzen werden) sieht es da nicht so gut für Mutter und Kind aus.
Durch die jeweiligen Bundesstaaten-Gesetze, die weder im allgemeinen Bedürftigen- noch Mutter- noch Arbeitnehmerfreundlich sind, werden da über kurz oder lang neue traurige Schicksale entstehen, weil Mütter in mehrerer Hinsicht auf sich alleine gestellt sind bzw. alleine gelassen werden und die Frauen nicht mal rechtliche Handhabungen bzw. Grundlagen haben, um zu ihren Rechten als Mutter (und je nach Fall auch gleichzeitig als Arbeitnehmerin) und auch zum Wohle des Kindes zu kommen.

rhapsody3004 schrieb:weil sich hier in Deutschland (anders als in den USA je nach Bundesstaat) nach der Geburt sowohl um Mutter und Kind angemessen genug gekümmert wird.

Das mag im Gesamtbild so sein. Aber darüber habe ich mir gestern Gedanken gemacht und überlegt. Wenn ich nun ein Kind bekäme, ich könnte es nicht mehr abtreiben, was würde ich dann machen?
Kurz gesagt: ich habe weder Platz, noch Geld, noch einen Partner mit dem ich unbedingt eine Familie gründen möchte, noch möchte ich das Kind. Also, zur Adoption freigeben. Nun weiß man ja, dass das in DE nicht so einfach ist und es gibt ja mWn mehr Kinder, die zur Adoption verfügbar sind als Eltern, die sie haben möchten (leider habe ich dazu spontan keine Belege gefunden, ich suche noch weiter).

Ich gebe mein Kind ab und bin damit fein raus, theoretisch. Ob ich die Entscheidung dann irgendwann bereue oder nicht ... Ob das Kind sich ewig fragt, warum ich es nicht haben wollte ... Ob es eine gute Familie findet oder ewig durch Pflegefamilien geschoben wird ... etc. Die Jugendämter sind überlastet, Einrichtungen überbelegt, Pflegefamilien und Adoptiveltern rar.
Das sind so die Fragen. Wenn ich das Kind abtreibe, dann tritt nichts davon auf, außer dass ich es vielleicht bereue, aber damit habe dann ausschließlich ich zu tun. Nicht das Kind, welches überhaupt nichts für meine persönliche Situation zu dem Zeitpunkt kann, aber ggf. drunter leiden muss. Da finde ich doch eine Abtreibung einfach fairer, auch wenns krass klingt.

Ich will mir wirklich nicht vorstellen, wie schwer die Situation für die Frauen in den betroffenen Bundesstaaten nun sein muss.

Alarmi schrieb:- Verhuetungspannen. Kein Verhuetungsmittel ist 100%ig sicher. Kommt haeufig vor.

Daran habe ich nicht gedacht! Sorry. Das wäre für mich auch ein Grund, Abtreibung zuzulassen.

Alarmi schrieb:- Gerade in den USA kommt in vielen Staaten (passenderweise natuerlich genau in denen, in denen Abtreibung jetzt verboten wird) eine fast nicht vorhandene Sexualerziehung daszu; man ist dort der Meinung, dass man die Kinder am besten vor Sex und seinen Folgen schuetzt, indem man nicht darueber spricht und Enthaltsamkeit predigt.

Ja, das ist paradox! Ich frage mich aber, ob es im Unterricht keine Biologie, keine Sexualkunde gibt? Zumindest in den Schulen müsste doch Aufklärungsunterricht stattfinden.

Alarmi schrieb:- Die Grundvoraussetzungen aendern sich zwischen der Zeugung und dem Erfahren von der Schwangerschaft, beispielsweise: die Beziehung geht in die Brueche, der Mann haut ab sobald er von der Schwangerschaft erfaehrt, der Arbeitsplatz geht floeten.....

Es ist klar, dass dann ein Kind groß zu ziehen unter Deinen erwähnten miesen Bedinungen sehr schwer ist.
Aber da gibt es die Möglichkeit, das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben, WENN man es wirklich nicht mit Hilfe der Familie/des Umfeldes trotz allem schaffen könnte, dem Kind ein halbwegs anständiges Leben bieten zu können.

Alarmi schrieb:Es gibt eine Vielzahl von Gruenden, die eine Abtreibung absolut legitim machen! Eins haben sie alle gemeinsam: sie sind persoenlich, gehen nur die betroffene Frau etwas an und sonst niemanden!

Deshalb schreibe ich auch, dass es MEINE Meinung ist! Ich bin aber so tolerant und würde NIE irgendeine Frau verurteilen, wenn sie sich für eine Abtreibung entscheidet! Geht mich nix an, wohl war. :-)

Alarmi schrieb:Wenn ich immer hoere "Bei einer Vergewaltigung ist es aber legitim!". Na super, und wie soll das vonstatten gehen, wenn eine Vergewaltigung nicht so einfach bewiesen werden kann? Wieviele Frauen zeigen ihre Vergewaltiger nicht an? Und wenn sie sie anzeigen, darf die Abtreibung erst dann stattfinden, wenn der Taeter auch verurteilt wurde?

Guter Einwurf! Du denkst weiter als ich offenbar... "Rot werd´"... :-)

Alarmi schrieb:Auch mit den medizinischen Gruenden ist das so ein Problem! Was jetzt passieren wird, ist, dass Frauen, die eine Eileiterschwangerschaft haben, sterben werden, weil die Not-OP nicht rechtzeitig eingeleitet wird, weil der behandelnde Arzt erstmal mit dem hauseigenen Rechtsanwalt klaeren muss, ob er nicht vielleicht wegen Mord in den Knast geht, wenn er die Frau operiert und damit das befruchtete Ei abtreibt!

Ja, leider wird es viele furchtbare, verzweifelte Situationen für Schwangere geben! Ich bedauere sie alle, die unter der Fuchtel von solch knallharten gesetzlichen Erlassen zu leiden haben... :-((

Skorpiusa schrieb:Zumindest in den Schulen müsste doch Aufklärungsunterricht stattfinden.

Zufälligerweise finden oft gerade in Ländern mit Abtreibungsverboten keine vernünftigen Aufklärungsstunden in der Schule statt (oft unter Berufung auf religiöse Belange). Man scheint dann eher davon auszugehen, dass die jungen Leute brav und sittenstreng mit dem Sex bis zur Ehe warten, weswegen eine vorzeitige Auflärung nicht nötig sei (und womöglich die Jugendlichen auf falsche Gedanken bringen könnte).

Skorpiusa schrieb:Ja, das ist paradox! Ich frage mich aber, ob es im Unterricht keine Biologie, keine Sexualkunde gibt? Zumindest in den Schulen müsste doch Aufklärungsunterricht stattfinden.

"Sexualkunde ist liberaler Quatsch und dient dazu die Kinder zu sexualisieren und ihrer Kindheit zu berauben!!!!"

So wird dagegen Argumentiert. Sexualkunde in den USA ist etwas das fast gar nicht thematisiert wird da die konservativen Politiker alles dagegen setzen das es gelehrt wird.

rhapsody3004 schrieb:Da braucht sich nicht geeinigt werden. Rechtlich gesehen, was auch immer moralischen und ethischen Werten zugrunde liegt, ist man erst ab der Geburt ein Mensch.

Die Phasen davor, würde ich auch nicht als gleich schützenswert ansehen. Wie wir das in Deutschland handhaben, ist grundsätzlich schon in Ordnung so, auch wenn es im Einzelfall vielleicht nicht immer richtig ist und da mehr die Interessen der Schwangeren unabhängig wie fortgeschritten die Schwangerschaft schon ist Vorrang genießen sollten.

https://www.bundestag.de/resource/blob/592130/21e336d47580c1faa15dbe23d999b62c/WD-7-256-18-pdf-data.pdf

Nun, wenn ich das so lese habe ich doch so Zweifel an deiner These, unterm Strich tut sich der Staat im Beispiel Deutschland hier durchaus sehr schwer. Am Ende könnte man auch sagen er schaut hier lieber weg. Eine Entscheidung wie in den USA ist da auch nicht so weit, es ist wie geschrieben ein Problem was nicht wirklich zur Zufriedenheit aller gelöst werden kann.

Jetzt könnte ich sagen, was du geschrieben hast trifft halt auf Deutschland zu aber offensichtlich sieht es ein Teil der USA halt auch anders.

Ich mein du kannst es auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten, du hast mit deiner Einstellung ein reines Gewissen und andere hier auch. Bei mir sieht es dann doch anders aus, ich muss im Prinzip das Töten eines Menschen tolerieren und dies oftmals ohne jeglichen wirklichen Grund. Nun da wir im wesentlichen in einer nicht perfekten Welt leben...

Skorpiusa schrieb:Ja, das ist paradox! Ich frage mich aber, ob es im Unterricht keine Biologie, keine Sexualkunde gibt? Zumindest in den Schulen müsste doch Aufklärungsunterricht stattfinden.

Das Bildungssystem in den USA ist gelinde gesagt eine Katastrophe, freilich nicht nur das.

90 Prozent der Amerikaner glauben an Schöpfer
Bibel oder Darwin? Nur jeder zehnte US-Amerikaner glaubt einer neuen Studie zufolge fest an die wissenschaftliche Evolutionstheorie. Selbst unter Forschern finden sich nur wenige Anhänger.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolutionstheorie-90-prozent-der-us-amerikaner-glauben-an-schoepfer-a-953951.html

Todesstrafe, Cowboy Mentalität, Rassismus verheerende Kriege und jetzt auch das.
Wenn das die westlichen Werte sind die es zu verteidigen gilt...

Skorpiusa schrieb:Daran habe ich nicht gedacht! Sorry. Das wäre für mich auch ein Grund, Abtreibung zuzulassen.

Ich wuerde mal sagen, das ist der haeufigste Grund fuer eine Abtreibung. Dass Frauen Abtreibungen als Verhuetungsmittel nutzen, weil ihnen Kondome oder die Pille ein zu grosser Aufwand sind, duerfte wohl eher eine Fantasie sein. Mag sein, dass es auch diese Faelle gibt, aber sie duerften doch sehr selten sein. Die wenigsten Frauen machen sich diese Entscheidung leicht, die meisten sind davon psychisch schwer belastet. Und man sollte auch nicht vergessen, dass eine Abtreibung ein medizinischer Eingriff unter Narkose ist, der ausserdem noch selbst bezahlt werden muss.

Skorpiusa schrieb:Ich frage mich aber, ob es im Unterricht keine Biologie, keine Sexualkunde gibt? Zumindest in den Schulen müsste doch Aufklärungsunterricht stattfinden.

Du redest hier von einem Land, in denen an manchen Schulen die Evolutionstheorie nicht unterrichtet werden darf, sondern die Schoepfungsgeschichte! Darueberhinaus gibt es in den USA keine Schulpflicht! Viele Kinder werden zu Hause unterrichtet!

Skorpiusa schrieb:Es ist klar, dass dann ein Kind groß zu ziehen unter Deinen erwähnten miesen Bedinungen sehr schwer ist.
Aber da gibt es die Möglichkeit, das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben, WENN man es wirklich nicht mit Hilfe der Familie/des Umfeldes trotz allem schaffen könnte, dem Kind ein halbwegs anständiges Leben bieten zu können.

Unterschaetz die Belastung einer Schwangerschaft nicht! Sehr viele Frauen (inklusive mir!) wollen einfach keine durchmachen! Der Koerper nimmt teilweise nicht zu reparierenden Schaden, und auch heute noch sterben viele Frauen bei der Geburt (uebrigens ist die Sterberate von Frauen bei der Geburt in den USA hoeher als in jedem anderen Industrieland der Welt!). Eine Bekannte von mir, die Mitte zwanzig ist, leidet sogar unter einer regelrechten Schwangerschaftsphobie. Sie musste lange kaempfen, bis sie sich endlich sterilisieren lassen durfte.

Skorpiusa schrieb:Guter Einwurf! Du denkst weiter als ich offenbar... "Rot werd´"... :-)

Ich finde, dass man bei solchen Auflagen, wann Abtreibung erlaubt ist, sofort darueber nachdenken muss, wie man diese Auflagen beweisen kann. Sonst macht das alles keinen Sinn und man kann Abtreibung auch gleich pauschal verbieten.

Alarmi schrieb:Darueberhinaus gibt es in den USA keine Schulpflicht! Viele Kinder werden zu Hause unterrichtet!

Dazu muss man aber sagen, dass in den meisten Staaten schon der geltende Lehrplan unterrichtet werden muss und das auch abgeprüft wird. Für den Fall Lacey Fletcher hatte ich mich da eingelesen. Es ist also nicht so, wie wir uns das oft vorstellen, dass die Eltern dann über die Inhalte des Unterrichts bestimmen, wenn die Kinder zu Hause unterrichtet werden (habe ich bis dahin gedacht, mir war nicht klar, dass es da Kontrollen gibt).
Wenn Sexualkunde im Lehrplan steht, darf das nicht im Homeschooling eigenmächtig gestrichen werden.

@Ilvareth
Wie gesagt, in den konservativen Staaten steht Sexualkunde sowieso nicht auf dem Lehrplan. Mittlerweile gibt es ja auch dieses "Don't say gay"-Gesetz, dass es den (Vor-)Schulen verbietet, mit den Kindern bis zu einem gewissen Alter ueber Homosexualitaet etc. zu sprechen. Was das angeht, sind die meisten Staaten in den USA als nicht gerade fortschrittlich einzustufen. Ausserdem kommt noch dazu, dass die Schulen in den USA sehr flexibel darin sind, was die Kinder ueberhaupt fuer Kurse belegen muessen, speziell in der High School.

Ich hätte mal eine Frage. Soviel ich informiert bin, ist in Texas bspw. die Leihmutterschaft erlaubt. Texas verbietet aber wiederum die Abtreibung, außer wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist.

Gelten für Eltern, die mit einer Leihmutter einen Vertrag abschließen, wenn zum Beispiel mehr Kinder entstehen oder das Kind schwerbehindert ist die selben Abtreibungsgesetze? Machen sich diese Eltern strafbar, wenn sie zum Beispiel nur ein Kind wollten und die zusätzlichen Föten bei einer Mehrlingsschwangerschaft oder auch ein schwer behindertes Kind abtreiben lassen? Mehrlingsgeburten kommen ja schließlich auch vor, wenn Kinder auf herkömmliche Weise entstehen und zum Beispiel Zwillinge bei rauskommen.

Ich bin keine Juristin, aber könnte man da argumentativ ansetzen, um die fatale Abtreibungsgesetzgebung in Texas rückgängig zu machen?

Könnten die Leiheltern denn in einem solchen Fall verlangen, dass die Leihmutter das Kind abtreibt? Es wäre ja schließlich eine andere Frau. Wäre es nicht wahrscheinlicher, dass sie sich weigern würden, das Kind anzunehmen? Ich würde mir aber vorstellen, dass man das sowieso gesetzlich regelt.

"Vertraglich geregelt", meinte ich natürlich.

AlteTante schrieb:Könnten die Leiheltern denn in einem solchen Fall verlangen, dass die Leihmutter das Kind abtreibt? Es wäre ja schließlich eine andere Frau.

Die aber per Vertrag nicht die juristische Mutter des Kinder ist. Die Leihmutter hat ja schließlich auch nicht das Recht, das Kind zu behalten, sondern muss es, ob sie will oder nicht, abgeben. Wenn aber juristische Eltern diejenigen sind, die die Leihmutter beauftragt haben, warum sollten sie dann aus der Verantwortung entlassen werden, wenn zum Beispiel eine Mehrlingsgeburt abgetrieben wird, ohne dass das Leben der Leihmutter in Gefahr ist?

Um nicht falsch verstanden zu werden. Ich bin absolut gegen das Gesetz in Texas, aber wäre es nicht ein Argumentationsansatz, dass Leiheltern entweder auch die Verantwortung für unerwünschte Ergebnisse tragen oder man die Abtreibung in solchen Fällen für alle erlauben muss.