Das Oberstes US-Gericht kippt das Recht auf Abtreibung

Ich bin da zwiegespalten.
Auf der einen Seite würde ich eine Abtreibung total verstehen, wenn die Frau durch Vergewaltigung gezwungenermaßen schwanger wird oder wenn es ein gesundheitlicher Grund wäre, dass die Mutter während der Schwangerschaft in Gefahr bringen würde.
Ebenso wäre es für mich ein Grund, wenn das Kind schwerst geistig und/oder körperlich behindert auf die Welt käme.
Bei all diesen Gründen sollte die Frau selbst entscheiden, ob sie eine Abtreibung vornehmen möchte oder nicht.
Psychische Belastung ist es allemal, so eine schwere Entscheidung ist kein Zuckerlecken!

ABER wenn aus reiner Lust und Sorglosigkeit unverhütet Sex betrieben wird, im WISSEN, dass die Frau schwanger werden könnte, DANN wäre für mich die logische Konsequenz, das Kind zumindest auszutragen und in weiterer Folge, wenn sich doch keine Muttergefühle entwickeln würden und/oder es in katastrophalen Zuständen leben müsste, zur Adoption freizugeben.

Heutzutage ist es um ein Vielfaches einfacher, sich Wissen um Fortpflanzung anzueignen, als es noch vor einigen Jahrzehnten der Fall war!
Für mich wäre dies eine Ausrede, wenn ein Teenie-Mädel, das schon fortpflanzungsfähig wäre, oder allgemein jede Frau behaupten würde, sie hätte nicht gewusst, dass sie ohne Verhütung schwanger werden könne. Da gibt´s oft abenteuerlichste Geschichten, um seine eigene Unfähigkeit und Nachlässigkeit zu verteidigen...

UND es sollten genauso die Jungs und Männer, die die Mädchen und Frauen schwängern, in die Pflicht genommen werden!
Kann und darf nicht sein, dass sämtliche Schuld einer Schwangerschaft der Frau angelastet wird!
Das, was jetzt in Amerika passiert, ist Frauen verachtend und sollte der jeweiligen Situation, WIE ein Kind entstanden ist, angepasst werden...

Skorpiusa schrieb:Heutzutage ist es um ein Vielfaches einfacher, sich Wissen um Fortpflanzung anzueignen, als es noch vor einigen Jahrzehnten der Fall war!

Allerdings würde ich meinen, dass es in vielen Fällen andere Gründe hat, warum jemand ungewollt schwanger wird. Und falls es doch am fehlenden Wissen liegt, dann sind es oft Teenager, die womöglich aufgrund streng-religiöser Erziehung mit Absicht im Unklaren gelassen werden, wie Kinder entstehen.

Gerade nochmal nachgelesen und kommt als zu kritisierender Missstand in den USA noch hinzu und auch warum dieses Urteil über kurz oder lang weitere traurige Schicksale hervorbringen dürfte:


Willkommen in der US-amerikanischen Freiheit (zugunsten der Unternehmen hier):

Es gibt in den USA keine gesetzlich vorgegebene Elternzeit und nur 20 bis 30 Prozent der Firmen zahlen ihren Mitarbeitern Elternurlaub.

Quelle: https://www.bdae.com/journal/1830-kein-gesetzlicher-anspruch-auf-elternzeit-in-den-usa#:~:text=Es%20gibt%20in%20den%20USA,Firmen%20zahlen%20ihren%20Mitarbeitern%20Elternurlaub.



Darunter dürften in erster Linie natürlich alleinerziehende Mütter leiden.

Es müsste wirklich auch einen bundesweit gesetzlich geregelten Mutterschutz als Oberbegriff in den USA geben und alles, was damit zu tun hätte.

martenot schrieb:Allerdings würde ich meinen, dass es in vielen Fällen andere Gründe hat, warum jemand ungewollt schwanger wird.
Und falls es doch am fehlenden Wissen liegt, dann sind es oft Teenager, die womöglich aufgrund streng-religiöser Erziehung mit Absicht im Unklaren gelassen werden, wie Kinder entstehen.

WELCHE Gründe wären das?

Ja, das ist EIN Grund. Aber bei weitem nicht der einzige. Es gibt so viele, die umeinander schustern, weil sie einfach "geil" sind, ohne über Konsequenzen einer möglichen Schwangerschaft nachzudenken...

rhapsody3004 schrieb:Es gibt in den USA keine gesetzlich vorgegebene Elternzeit

Die Aussage ist so pauschal falsch; wie bei vielen solchen Sachen gibt es in den USA keine bundeseinheitlich vorgeschriebenen Mindeststandards, auf der Ebene der Bundesstaaten gibt es die aber teilweise sehr wohl:

https://www.ncsl.org/research/labor-and-employment/state-family-and-medical-leave-laws.aspx

Man darf nicht vergessen dass die USA als Ganzes eher der EU gleichen als einem Einzelland wie Deutschland und die Staaten beim Arbeitsrecht in der Gestaltung sehr frei sind.

skorpiusaid=32170002 schrieb:WELCHE Gründe wären das?

Ich denke, dass sich da einige Gründe zusammentragen lassen. Am besten, man hört sich mal um, wenn Frauen ihre Geschichten erzählen, die selbst abtreiben mussten. Nur weil man selbst keine Gründe kennt, würde ich nicht meinen, dass es keine geben könnte.

Schon allein die breite Palette von Missbrauch stellt bestimmt einen häufigen Grund dar. Das muss nicht immer gleich eine Vergewaltigung sein, aber vielleicht kommen solche Sachen oft aufgrund eines ungleichen Machtverhältnisses zustande.

Auf jeden Fall: sollte der männliche Erzeuger eines ungewollten Kindes bekannt sein, sollte dieser auf jeden Fall ebenfalls zur Rechenschaft gezogen werden. Immerhin hat er Wesentliches dazu beigetragen, ein Kind entstehen zu lassen. Mir scheint aber, dass die Last einer ungewollten Schwangerschaft überwiegend auf dem Rücken der Frauen allein landet.

martenot schrieb:Ich denke, dass sich da einige Gründe zusammentragen lassen. Am besten, man hört sich mal um, wenn Frauen ihre Geschichten erzählen, die selbst abtreiben mussten. Nur weil man selbst keine Gründe kennt, würde ich nicht meinen, dass es keine geben könnte.

Na ja - DU hast ja gemeint, dass es andere Gründe auch noch geben könnte. Deshalb frage ich DICH! ;-)

martenot schrieb:Schon allein die breite Palette von Missbrauch stellt bestimmt einen häufigen Grund dar. Das muss nicht immer gleich eine Vergewaltigung sein, aber vielleicht kommen solche Sachen oft aufgrund eines ungleichen Machtverhältnisses zustande.

Missbrauch in diesem Fall IST Vergewaltigung! Seelischer und/oder körperlicher Natur. Was soll es sonst sein?

martenot schrieb:Auf jeden Fall: sollte der männliche Erzeuger eines ungewollten Kindes bekannt sein, sollte dieser auf jeden Fall ebenfalls zur Rechenschaft gezogen werden. Immerhin hat er Wesentliches dazu beigetragen, ein Kind entstehen zu lassen. Mir scheint aber, dass die Last einer ungewollten Schwangerschaft überwiegend auf dem Rücken der Frauen allein landet.

Da gehe ich mit Dir d´accord! Schrieb ich eh oben in meinem Beitrag. :-)

martenot schrieb:Schon allein die breite Palette von Missbrauch stellt bestimmt einen häufigen Grund dar. Das muss nicht immer gleich eine Vergewaltigung sein, aber vielleicht kommen solche Sachen oft aufgrund eines ungleichen Machtverhältnisses zustande.

Aus den Statistiken über Abtreibung wissen wir dass die überwältigende Mehrheit der Schwangerschaftsabbrüche rein elektiv erfolgt, das sind in Deutschland zumindest weit über 90%.

2019 z.B. erfolgten von fast genau 100.000 in Deutschland vorgenommenen Schwangerschaftsabbrüchen 3 875 aus medizinischen Gründen, 17 aus kriminologischer Indikation und 97 000 nach der Beratungsregelung, also ganze 97%.

Jetzt wird es da sicherlich eine Dunkelziffer geben bei der die Beratungslösung in Anspruch genommen wurde obwohl eine Vergewaltigung oder dergleichen im Hintergrund steht, aber das wird vermutlich jetzt nicht die grundlegenden Zahlenverhältnisse massiv verschieben.

Für andere Jahre sehen die Zahlen ähnlich aus, kann man sich hier ansehen:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/Tabellen/03-schwangerschaftsabbr-rechtliche-begruendung-schwangerschaftsdauer_zvab2012.html;jsessionid=3D06440C424440D8A8DD59179631CE07.live711

Das spricht auch dafür dass die Erfassung einigermaßen solide läuft, da die Anteile an medizinisch begründeten Eingriffen relativ konstant bleiben und die kriminologische Indikation eher zufällig auftritt.

Skorpiusa schrieb:Deshalb frage ich DICH! ;-)

Da ich selbst weder eine Frau bin noch persönlich mit dem Thema Abtreibung zu tun hatte, wirst du hoffentlich Verständnis haben, dass ich weniger gut dafür geeignet bin, explizite Gründe aus dem Ärmel schütteln zu können. Wenn es aber wichtig sein sollte, dass eine Reihe von Gründen von mir genannt werden sollen, kann ich gern diesbezüglich recherchieren und mich belesen und umhören.

Trotzdem bin ich in der Lage, mir schon allein durch Nachdenken und dem Versuch eines Perspektivwechsels einige mögliche Gründe für ungewollte Schwangerschaften zu überlegen. Und ehrlich gesagt möchte ich da nicht in der Situation einer Frau in einem Land mit restriktiver Abtreibungspolitik sein. Aus diesen Überlegungen heraus finde ich es nach wie vor wichtig, dass Abtreibungen weiterhin möglich sind.

martenot schrieb:Trotzdem bin ich in der Lage, mir schon allein durch Nachdenken und dem Versuch eines Perspektivwechsels einige mögliche Gründe für ungewollte Schwangerschaften zu überlegen.

Und deshalb schrieb ich auch die Gründe FÜR eine Abtreibung, die MEINER Meinung nach völlig legitim sind! ;-)
Ich zitiere meinen Beitrag nochmal, vielleicht hast Du es überlesen:

Skorpiusa schrieb:Ich bin da zwiegespalten.
Auf der einen Seite würde ich eine Abtreibung total verstehen, wenn die Frau durch Vergewaltigung gezwungenermaßen schwanger wird oder wenn es ein gesundheitlicher Grund wäre, dass die Mutter während der Schwangerschaft in Gefahr bringen würde.
Ebenso wäre es für mich ein Grund, wenn das Kind schwerst geistig und/oder körperlich behindert auf die Welt käme.
Bei all diesen Gründen sollte die Frau selbst entscheiden, ob sie eine Abtreibung vornehmen möchte oder nicht.
Psychische Belastung ist es allemal, so eine schwere Entscheidung ist kein Zuckerlecken!

ABER wenn aus reiner Lust und Sorglosigkeit unverhütet Sex betrieben wird, im WISSEN, dass die Frau schwanger werden könnte, DANN wäre für mich die logische Konsequenz, das Kind zumindest auszutragen und in weiterer Folge, wenn sich doch keine Muttergefühle entwickeln würden und/oder es in katastrophalen Zuständen leben müsste, zur Adoption freizugeben.

martenot schrieb:Ist es wirklich so, dass die Verantwortlichen sich größtenteils aus der Gruppe "alter weißer Männer" zusammensetzen? Ich habe da nicht so den Überblick über die genaue Zusammensetzung.

Der Ausdruck "alte weiße Männer" ist ein Sinnbild für konservative und veraltete Ansichten der sich gegen neue Bewegungen (Gleichberechtigung, LQBTQ+ Bewegung, ...) richtet.

Sophie Passmann hat ein gutes Buch darüber geschrieben.
Hier ein Auszug aus einem Interview das das Sinnbild gut beschreibt:

Einige gemeinsame Charakteristika lassen sich dennoch herausschälen: Dass man privilegiert ist aufgrund seiner Rasse und seines Geschlechtes. Dass man sich dieser Privilegiertheit nicht bewusst ist, sondern sie für selbstverständlich hält. Die Annahme, sämtliche Vorteile, die sich aus dem Leben als weisser Mann in gewissen Momenten ergeben, könne man sich selber zuschreiben, zählt ebenfalls dazu. Kein Bewusstsein für die eigene Privilegiertheit zu haben, bedeutet gleichzeitig, blind zu sein für die Benachteiligung der anderen.

Der Ausdruck bezeichnet eine Geisteshaltung, umschreibt ein Festhalten an überholten Rollenbildern und Privilegien und damit einhergehend auch die Angst vor Machtverlust und vor mehr Gleichheit. Dabei ist längst klar: Macht soll nicht mehr ausschliesslich in Old Boys Clubs stattfinden. Wer daran festhält, ist: ein alter weisser Mann.

Quelle: https://www.bluewin.ch/de/leben/lifestyle/boese-alte-weisse-maenner-260109.html

In diesem kurzen Youtube Video sieht man wer wie gestimmt hat (ab sec 12)

Supreme Court justices vote to overturn Roe v. Wade

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hier merkt man, dass auch eine Frau für das Kippen des Gesetzes gestimmt hat. Trumps Erbe.

janedoe95 schrieb:Der Ausdruck "alte weiße Männer" ist ein Sinnbild für konservative und veraltete Ansichten der sich gegen neue Bewegungen (Gleichberechtigung, LQBTQ+ Bewegung, ...) richtet.

Weswegen der Ausdruck meines Erachtens nicht so gut passt, weil er meiner Meinung nach Menschen mit in die Gruppe reinzieht, die ganz anderer Meinung sind bzw. andere Einstellungen vertreten, nur weil sie äußerlich zufällig die genannten Attribute haben. Schon allein wenn man ältere weißhäutige Schwule ansieht, sind sie formell gesehen "alte weiße Männer", obwohl sie wahrscheinlich ganz anders ticken.

Ich persönlich finde, dass man keine äußeren Merkmale für solche Gruppenbezeichnungen wählen sollte.

martenot schrieb:Weswegen der Ausdruck meines Erachtens nicht so gut passt, weil er meiner Meinung nach Menschen mit in die Gruppe reinzieht, die ganz anderer Meinung sind bzw. andere Einstellungen vertreten, nur weil sie äußerlich zufällig die genannten Attribute haben. Schon allein wenn man ältere weißhäutige Schwule ansieht, sind sie formell gesehen "alte weiße Männer", obwohl sie wahrscheinlich ganz anders ticken.

Ich persönlich finde, dass man keine äußeren Merkmale für solche Gruppenbezeichnungen wählen sollte.

Abgesehen davon sind sowohl Schwarze - 13% - als auch Latinos - 12% - mit je einem von neun Richtern im Rahmen des statistisch Möglichen geradezu perfekt im Supreme Court gemäß ihres Bevölkerungsanteils repräsentiert, zumindest von der ethnischen Seite her zieht der Spruch mit den alten weißen Männern deswegen schonmal nicht, insbesondere da die Latino-Richterin auch noch eine Frau ist.

Ich persönlich denke auch, dass man das weit weniger an Alter, Geschlecht und Hautfarbe festmachen kann, als manche denken. Meiner Ansicht nach (ist vielleicht auch wieder ein Vorurteil?) stecken da oft eher konservativ-religiöse Strömungen dahinter, die eben gerade auch in Zentral- und Südamerika starken Einfluss haben.

Skorpiusa schrieb:WELCHE Gründe wären das?

- Verhuetungspannen. Kein Verhuetungsmittel ist 100%ig sicher. Kommt haeufig vor.

- Gerade in den USA kommt in vielen Staaten (passenderweise natuerlich genau in denen, in denen Abtreibung jetzt verboten wird) eine fast nicht vorhandene Sexualerziehung daszu; man ist dort der Meinung, dass man die Kinder am besten vor Sex und seinen Folgen schuetzt, indem man nicht darueber spricht und Enthaltsamkeit predigt.

- Die Grundvoraussetzungen aendern sich zwischen der Zeugung und dem Erfahren von der Schwangerschaft, beispielsweise: die Beziehung geht in die Brueche, der Mann haut ab sobald er von der Schwangerschaft erfaehrt, der Arbeitsplatz geht floeten.....

Es gibt eine Vielzahl von Gruenden, die eine Abtreibung absolut legitim machen! Eins haben sie alle gemeinsam: sie sind persoenlich, gehen nur die betroffene Frau etwas an und sonst niemanden!

Wenn ich immer hoere "Bei einer Vergewaltigung ist es aber legitim!". Na super, und wie soll das vonstatten gehen, wenn eine Vergewaltigung nicht so einfach bewiesen werden kann? Wieviele Frauen zeigen ihre Vergewaltiger nicht an? Und wenn sie sie anzeigen, darf die Abtreibung erst dann stattfinden, wenn der Taeter auch verurteilt wurde?

Auch mit den medizinischen Gruenden ist das so ein Problem! Was jetzt passieren wird, ist, dass Frauen, die eine Eileiterschwangerschaft haben, sterben werden, weil die Not-OP nicht rechtzeitig eingeleitet wird, weil der behandelnde Arzt erstmal mit dem hauseigenen Rechtsanwalt klaeren muss, ob er nicht vielleicht wegen Mord in den Knast geht, wenn er die Frau operiert und damit das befruchtete Ei abtreibt!

bgeoweh schrieb:ie Aussage ist so pauschal falsch; wie bei vielen solchen Sachen gibt es in den USA keine bundeseinheitlich vorgeschriebenen Mindeststandards, auf der Ebene der Bundesstaaten gibt es die aber teilweise sehr wohl:

Und wie sieht es da konkret in den konservativ geführten Bundesstaaten aus? Gerade da könnte ich mir vorstellen, dass es keine gesetzlich geregelten Elternzeiten und auch nur einen mehr als dürftigen Kündigungsschutz (unabhängig von Eltern) geben dürfte - sowie es vieles andere zulasten der ärmeren Bevölkerung dort nicht geben dürfte.

Und das Urteil dürfte ja gerade in den konservativen Bundesstaaten zum Nachteil für schwangere Frauen werden, da diese Staaten das Urteil ja gerade zu Gunsten ihrer jeweiligen Landesgesetzgebung und konservativen Ideologie nutzen werden.


Ps.

Bundesweite einheitliche gesetzliche Regelungen von so vielem, täte den USA langfristig gut. (aber ist ja alles nur böser Sozialismus, egal wie hilfreich für Millionen von Menschen etwas wäre)

rhapsody3004 schrieb:Und wie sieht es da konkret in den konservativ geführten Bundesstaaten aus?

Im Link den ich gepostet hatte ist das alles aufgelistet, mit Karte und vielen Details.

JoschiX schrieb:Naja schon, wenn man zugrunde legt ab wann ein Gehirn dazu fähig ist mit dem eigenen Körper zu interagieren. Die Interaktion beginnt erst mit der Ausbildung der Grosshirnrinde. Das ist der Zeitpunkt wo das Gehirn beginnt Erfahrungen zu machen und sich vom reinen biologischem Programm abkoppelt. Von da an kann man von menschlichem Leben sprechen, vorher ist es lediglich ein biologischer Wachstumsprozess.

Nur warum sollte man dies am Gehirn festmachen. Ein Bewusstsein ist nur eine menschliche Eigenschaft, nur ein kleiner Teil was einen Menschen ausmacht und ein Teil seiner Entwicklung. Menschliches Leben ist der gesamte Prozess von der Entstehung bis zu seinem Ende. Wir haben es von Anfang an mit einem im wesentlichen einzigartigen Menschen zu tun, nicht ein biologischer Wachstumsprozess, sondern ein einzigartiger individueller Prozess. Der solange es keinen Eingriff des Menschen gibt nie wieder vorkommen wird.

taren schrieb:Nur warum sollte man dies am Gehirn festmachen. Ein Bewusstsein ist nur eine menschliche Eigenschaft

Es geht nicht um das Bewusstsein sondern um die Fähigkeit Erfahrungen zu speichern. Das ist es was ein "Lebewesen" von einem wildwuchs Zellhaufen unterscheidet. Erst mit Erfahrungen kann das Gehirn beginnen zu lernen, die Verknüpfungen der Neuronen derart zu gestalten wie es durch Interaktionen mit den Sinnen eben erlernt. Vorher spielt das Gehirn einfach nur ein tumbes biologischen Programm ab das nur eine Aufgabe hat: zu wachsen, so wie ein Zellhaufen in der Petrischale.

Da ist nichts was einen Menschen ausmacht. Garnichts.

taren schrieb:Eine menschliche Existenz ist wenn alle Parameter gegeben sind um sich als menschliches Leben zu definieren und dementsprechend sich über seine verschiedenen Phasen zu entwickeln.

Darf ich da mal kurz nachfragen, wie sieht das deiner Ansicht nach aus mit Embryonen, die im Labor erzeugt wurden und eingefroren wurden? Die dann aber nicht eingesetzt werden? Sind die bereits menschliche Existenz oder sind sie es nicht, weil sie sich ohne Zwischenschritt nicht entwickeln können?

Ich frage, weil es ja durchaus vorkommt, dass solche Embryonen dann nicht mehr „gebraucht“ werden und verworfen werden. Da käme aber nach deiner Definition ebenso ein Problem auf, das Verwerfen eines solchen Embryos käme ja einer Abtreibung gleich. Oder ist das was anderes, weil aktiv eingegriffen werden muss, damit eine Entwicklung möglich ist?

Es handelt sich dabei streng genommen um befruchtete Eizellen, die vor der ersten Zellteilung eingefroren werden. Alle Vorraussetzungen, sich als menschliches Lebewesen zu entwickeln, sind grundsätzlich da.

Denn nach deiner Definition wäre mit einem Abtreibungsverbot der Schritt zu einer Zwangsaustragung sämtlicher so erzeugter Embryonen sehr klein.