taren schrieb:Bin kein Christ aber ein Recht einen anderen Menschen zu töten ist für mich kein Recht ...
Wenn man einen Menschen tötet, vorsätzlich, und der noch arg und wehrlos ist, nennt man das Mord. Du würdest als Ärzte die Abtreibungen durchführen Mörder nennen und Frauen der Beihilfe bezichtigen?
Will ich mal wissen, denn so radikal und fanatisch kommt es von Abtreibungsgegnern, und bei Kindermord geht ja gar nichts mehr, so legitimieren denn diese Fanatiker Bombenanschläge auf Abtreibungskliniken in den USA und auch Mord an Ärzten.
Tote bei Angriff auf Abtreibungsklinik - Ein Bewaffneter hat in einer Abtreibungsklinik drei Menschen getötet und neun weitere verletzt. Nach einer Schießerei mit der Polizei ließ er sich abführen.
...
In den USA hatten radikale Abtreibungsgegner in der Vergangenheit allerdings wiederholt Anschläge auf Abtreibungskliniken verübt. Die Nichtregierungsorganisation National Abortion Federation verzeichnete seit Mitte der 70er Jahre mehr als 200 Bomben- und Brandanschläge auf Abtreibungskliniken. Im Mai 2009 war im Bundesstaat Kansas der Abtreibungsarzt George Tiller erschossen worden.
Quelle:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-11/usa-mehrere-verletzte-colorado-planned-parenthoodTod vor dem Kircheneingang: Ein bekannter Abtreibungsarzt ist im US-Staat Kansas ermordet worden. Er hatte 1993 einen Anschlag überlebt.
Quelle:
Ein Mann habe den auf Schwangerschaftsabbrüche im fortgeschrittenen Stadium spezialisierten Arzt George Tiller am Sonntagvormittag in der Kirche seiner Gemeinde in Wichita erschossen, berichteten US-Medien. US-Präsident Barack Obama verurteilte die Tat als ein "abscheuliches" Verbrechen.
...
Der Täter hatte die tödlichen Schüsse im Eingangsbereich der Kirche auf den 67-Jährigen abgefeuert. Kurze Zeit später habe man einen blauen Ford davonfahren sehen, hieß es.
Tiller gehörte zu den umstrittensten Abtreibungsärzten der USA. Wie die New York Times berichtete, war bereits 1993 ein Anschlag auf ihn verübt worden. Damals habe er Schussverletzungen in beiden Armen erlitten. Mitte der 90er Jahre wurde seine Klinik bei einem Bombenanschlag schwer beschädigt.
Der Arzt nahm dem Bericht zufolge seit den 1970er Jahren Abtreibungen vor. Regelmäßig hätten Abtreibungsgegner vor seiner Klinik, aber auch vor seinem Privathaus und seiner Kirche demonstriert, hieß es.
Die strikten Abtreibungsgegner von der Operation Rescue (Operation Rettung), die immer wieder Protestaktionen gegen Tiller angeführt hatte, verurteilten in einer ersten Erklärung die Tat und sprach von einem "feigen Akt".
Doch der Gründer der Gruppe, Randall Terry, der inzwischen nichts mehr mit ihr zu tun hat, beharrte darauf, dass der Arzt ein "Massenmörder" gewesen sei.
Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/usa-mord-in-kansas-abtreibungsarzt-vor-kirche-erschossen-1.457711Gibt mehr Material dazu, kann man ja mal selber recherchieren, interessant ist, dass eben jene Richter die das nun entschieden haben, für das Tragen von Waffen in der Öffentlichkeit sind und die Republikaner, die ja "pro live" sind und das Leben der Kinder unbedingt schützen wollen, nichts dagegen unternehmen, dass "Kinder" an halbautomatische Waffen kommen können, die ganz einfach zu vollautomatischen umbauen und jeder Hans und Franz mit einem Sturmgewehr durch eine Grundschule morden kann. Oder dass es Gewehre auch für extra für Kinder gibt, für Mädchen natürlich in rosa und die schon ab fünf schießen lernen können.
So lieber
@taren zurück zu Deiner Aussage, Föten sind in dem Stadium keine Menschen die getötet werden.
militarynerd schrieb:
nocheinPoet schrieb:Geht hier um Grundrechte ...
Ich finde nicht, dass Abtreibung ein Grundrecht ist oder sein sollte. Auch in Deutschland ist Abtreibung eine Straftat, die unter gewissen Bedingungen eben straffrei bleibt, aber mitnichten ein Grundrecht, das wäre auch überaus zynisch - Töten als Grundrecht.
Generell ist es ein Dilemma, man wird es nie für alle richtig machen können, darum muss man einen Kompromiss finden. Das mal vorweg, und doch, es ist ein Grundrecht einer Frau zu entscheiden, ob sie ein Kind austragen will, wenn sie schwanger ist.
Und ja ich sehe ein Problem, wenn der Vater des Kindes gegen die Abtreibung ist.
taren schrieb:
Nerok schrieb:Ja wie gut das ein nicht extern lebensfähiger Zellhaufen kein Mensch ist.
Die Diskussion hatten wir hier schon und ich Teile deine Definition nicht und hat für mich weder moralisch noch ethisch Bestand ... . Was du machst ist einem Menschen das Lebensrecht abzusprechen.
Nein macht er nicht und seine Aussage ist ja richtig, jeder Mensch ist ein Zellhaufen und nicht jeder ist alleine so extern lebensfähig. Man kann es immer weiter treiben und behaupten, jede unbefruchtete Eizelle einer Frau ist ein potenzieller Mensch, sie habe das Recht auf Befruchtung und ausgetragen zu werden.
BerlinerLuft schrieb:... ich bin klar für das Recht auf Abtreibung, auch bis zum 9. Monat.
Man kann es auch sicher übertreiben, ich finde die 24 Wochen in den USA schon zu lang. So wie wir es hier haben, ... und ja - für die anderen hier - es ist schwierig, ich rede nicht nur so, ich habe mir Abtreibungen angesehen, was da so und wie es "abgetrieben" wird, es sind schreckliche Bilder. Ich wurde damals mit 14 damit konfrontiert, vor einer Kirche hingen Bilder dazu aus. Meine erste Reaktion war natürlich, so was darf nicht sein, und damit erfüllte ich das Ziel jener, die diese Bilder öffentlich am Gehweg vor einer Kirche zeigten. Im Laufe der Jahre habe ich mich damit weiter beschäftigt und bin nun für die Abtreibung, und sicher finde ich es besser, wenn Frauen die Kinder austragen und dann zur Adoption freigeben. Aber man darf sie nicht einfach dazu zwingen.
Es mag schreckliche Bilder geben, aber ich sehe hier dennoch das Grundrecht bei der Frau.
taren schrieb:Du wirst also zum Mensch, weil du einen Atemzug gemacht hast und vorher warst du ein Zellhaufen, mal ehrlich da stellen selbst die radikalen Christen bessere Thesen auf...
Dieser Diskurs ist müssig und wird zu nichts führen.
taren schrieb:Ich kann die Entscheidung des obersten US-Gerichts jetzt weder als gut oder schlecht bewerten, grundsätzlich da jeder Mensch ein Recht auf Leben hat, finde ich die Entscheidung nicht falsch. Falsch allerdings finde ich durchaus das die Frauen damit allein gelassen werden, meiner Meinung sollte hier eine Entschädigung zustehen > 25.000 € und die Möglichkeit das Kind in staatliche Obhut zu übergeben.
Dann werden ganz viele Frauen schwanger um das Geld zu bekommen. Und die Entscheidung ist zynisch, die ganze Bewegung gegen Abtreibung in den USA ist verlogen. Gibt einige gute Dokumentationen, was dann eben mit den Kindern passiert, die ungewollt geboren werden mussten, diese Bewegung gibt nämlich keinen Cent für die aus, deren Leben ist der Bewegung total egal, was aus denen wird, wo und wie sie aufwachsen, ob die Liebe bekommen, ein angemessenes Zuhause.
Syndrom schrieb:Sorry, wenn es empathielos klingt, aber was haben tausende ungewollte Kinder für eine Chance? Evtl. den Vorteil, das ihr Anwalt später vor Gericht sagen kann: Aber euer Ehren, bedenken Sie die schwere Kindheit im staatlichen Heim!
So schaut es aus, ...
taren schrieb:Sie haben zuerst einmal überhaupt eine Chance, man kann sie ja nach 20 Jahren fragen was ihnen lieber gewesen wäre? Die Antwort kann ich dir aber jetzt schon sagen, da der Mensch normal lebensorientiert ist. Die meisten wären wohl nicht dafür gewesen durch Abtreibung getötet worden zu sein.
Man kann das nicht umdrehen, ich schrieb schon, wenn Du so an die Sache gehst, müsste jede weibliche Eizelle eine Recht auf Befruchtung haben um dann ausgetragen zu werden. Denn Du kannst dann jeden dieser Menschen fragen und die werden die wohl alle sagen, ja gut dass sie befruchtet und ausgetragen wurden.
Also was Du machst ist Käse. Das ist einfach kein vernünftiges Argument.
taren schrieb:Schwere Kindheit im staatlichen Heim, dafür hat der Staat eigentlich zu Sorgen das dem nicht so ist. Da aber die Kinder teilweise eh schon früh in den Kindergarten, Schule etc. abgeschoben werden und da die Qualität auch nicht vorhanden ist, durchaus berechtigt. Nicht jedes Kind wird aber dann in einem Heim sein, es gibt auch Adoption oder Integration in Familien. Ob dann hier die Qualität stimmt ... ich wage aber zu bezweifeln das so viele Kinder wirklich die Optimale Familie und Kindheit hatten ...
Das ist Unfug, wie Untersuchungen zeigen, was aus den Kindern wird, die geboren werden mussten. Gerade in den USA gibt es eine viele verlorene Menschen, Menschen die sozial einfach keine Chance bekommen, weil sie ungewollt auf diese Welt gezwungen wurden.
taren schrieb:Ich denke das durch meinen Ansatz die Anzahl der Abtreibungen sich massiv senken würde.
Für mich hat das nichts mit Denken zu tun, sondern mit Glauben und zu wenig Wissen.
militarynerd schrieb:Es ist ja nicht so, dass man nicht verhüten könnte. Niemand muss ungewollt schwanger werden.
Blödsinn, keine Verhütung ist 100 % sicher und nicht jeder Vergewaltiger verhütet.
taren schrieb:
Luminita schrieb:Dramatische Entwicklungen, finde ich, absolut rückschrittlich. Ich bin sehr dankbar, dass wir unsere Regelungen hier haben, und würde im Fall der Fälle davon auch Gebrauch machen. Ich will mir gar nicht vorstellen, wie es den Frauen dort nun gehen mag und wie unsicher ihre Zukunft nun aussieht. Ich finde die Vorstellung, dass mir diese Möglichkeit zur Selbstbestimmung plötzlich entzogen werden könnte, absolut beängstigend.
Kommt auf die Betrachtungsweise an, wenn du den Menschen erst bei der Geburt als Mensch betrachtest vielleicht, betrachtest du den Mensch als Mensch schon bei der Verschmelzung von Ei und Samenzelle. Dann ist es absolut primitiv und rückschrittlich einen Menschen danach noch zu töten. Denn dann ist es nicht anders als würdest du ihn auch noch später mit 10, 20, 50 Jahren zu töten, dann ist aus dieser Betrachtung jedes Menschenleben wertlos. Aus meiner Sicht ist Abtreibung ein Element einer primitiven Gesellschaft und sollte in einer hochentwickelten Zivilisation nicht existieren.
Es kommt auf Fakten an und nicht wie man es betrachtet. Und sicher ist eine befruchtete Eizelle kein Mensch. Da gibt es nichts zu debattieren.
AlteTante schrieb:Mit der Wissenschaft insoweit, als dass sie feststellen kann, ab wann der Embryo oder Fetus ein Bewusstsein hat, also ab wann er die Abtreibung mitbekommen würde, und bis wann er tatsächlich nur ein Zellhaufen ohne Empfindung und Bewusstsein ist.
Ich vermute mal Du meinst Hirnfunktionen, Bewusstsein selber kann man auch bei Menschen nicht wirklich nachweisen. Also Qualia, eine Innenwahrnehmung. Dazu kommt noch das "Selbstbewusstsein", das Wissen, dass man selber existiert, man sich in Spiegeln erkennt und so. Also eine Vorstellung vom "Ich".
Nun weiß ich ja nicht wie es Euch so geht, aber ich kann mich nicht an die Zeit vor meiner Geburt erinnern. Soll nun erstmal nichts heißen, ich kann mich auch nicht an die ersten zwei Jahre meines Lebens erinnern, und denke nicht, dass man Kinder nun bis zu diesem Alter "abtreiben" können sollen dürfte.
Frau.N.Zimmer schrieb:AlteTante schrieb:Ein Zellhaufen ...
Könnte man diese abwertenden Bezeichnungen nicht einfach lassen? Es gibt hier einen Thread über "Sternenkinder", dann schreibt doch da den trauernden Betroffenen mal rein, dass das nur Zellhaufen waren, wenn ihr euch das traut.
Eine Frage der Perspektive, und es ist sicher nicht abwertend gemeint, wie ich schon schrieb, jeder Mensch ist ein Haufen von Zellen, auch nach der Geburt, bis zum Ende seines Lebens. Ist einfach eine Tatsache.
taren schrieb:AlteTante schrieb:Mit der Wissenschaft insoweit, als dass sie feststellen kann, ab wann der Embryo oder Fetus ein Bewusstsein hat, also ab wann er die Abtreibung mitbekommen würde, und bis wann er tatsächlich nur ein Zellhaufen ohne Empfindung und Bewusstsein ist.
Was aber so gesehen nicht wirklich relevant ist, wenn ich dich unter Narkose setze dann hast du zu diesem Zeitpunkt ebenfalls kein Bewusstsein, kein empfinden und würdest deinen Tod ebenfalls auch nicht mitbekommen. Der Punkt ist deine menschliche Existenz wird ausgelöscht und das ist nichts anderes als wie bei einem Embryo oder Fötus. Nur weil man es zu diesem Zeitpunkt evtl. nicht mitbekommt gibt es dir nicht das Recht zum auslöschen, siehe Narkose.
Nun ja, das mit der Narkose zum Töten klappt ja nicht wirklich immer, wie man in den USA bei der Vollstreckung der Todesstrafe sehen kann. Und Du gehst es von der falschen Seite an, Du fragt immer nach dem Recht des potenziellen Kindes und Menschen und nie nach dem der Mutter.
Hat die Frau wenn sie schwanger ist für Dich keine Rechte?
Zur Not ans Bett schnallen und zwangsernähren bis zur Geburt des Kindes?
taren schrieb:Frau.N.Zimmer schrieb:Könnte man diese abwertenden Bezeichnungen nicht einfach lassen? Es gibt hier einen Thread über "Sternenkinder", dann schreibt doch da den trauernden Betroffenen mal rein, dass das nur Zellhaufen waren, wenn ihr euch das traut.
Richtig auf der einen Seite kämpfen Ärzte um viele Frühchen und Schwangerschaften und würden wenn möglich auch sehr weit in frühe Entwicklungsphasen gehen. Auf der anderen Seite eigentlich nur ein Zellhaufen. Der solange gewünscht aber durchaus betrauert wird und niemand wird zu einer Schwangeren sagen, hey wie geht es deinem parasitären Zellhaufen heute ...
Diese emotionale Ebene ist kontraproduktiv, dass wird so keine sachliche Diskussion und emotional kann das nicht zu einem Kompromiss führen. Im Gegenteil, die Gruppen radikalisieren sich und werden immer fanatischer, bis es dann im Mord endet und Bombenanschlägen.
Das ist einfach kindisch, tut hier auch echt nicht Not, bekommt Euch bitte in die Spur. Sonst gibt es auch hier nur Streit.
Kephalopyr schrieb:Traurig, dass selbst Vergewaltigungsopfer diesem "Gesetz" unterliegen, fast so als wären sie selbst Schuld vergewaltigt worden zu sein. Was da verabschiedet wurde, ist nicht nur frauenverachtend, sondern auch menschenfeindlich!
Ich möchte nicht wissen, wie es ist vergewaltigt zu werden, dann noch dadurch schwanger zu werden und ein Kind austragen zu müssen, das mich immer an etwas erinnern wird, was mir mein Leben zerstört hat. Diejenigen, die das da verabschiedet haben, sind in meinen Augen der Inbegriff für Doppemoral: sie wollen Leben retten, was ja so gesehen nicht verkehrt ist, aber gleichzeitig haben sie keinerlei Empathie, wenn sie zulassen dass selbst Vergewaltigungsopfer nicht abtreiben dürfen, fast so als wäre es auf eigene Verantwortung vergewaltigt zu werden, als würde man es provozieren, NUR weil man ne Frau ist. :hä:
Natürlich ist es blanker Zynismus was da in den USA passiert. Auch was wir hier in Deutschland hatten, mit dem Werbeverbot.
Bin gespannt, wie sich das in den USA entwickelt, ich hoffe die Republikaner haben sich da ihr eigenes Ei gepellt, denn die Mehrheit steht nicht dahinter.
JoschiX schrieb:Andererseits gibt es auch immer wieder erzkonservative, gutsituierte, weisse Südstaatler Väter, die gerne den Trip ihrer 16 jährigen Tochter nach Kalifornien bezahlen werden, nur weil der schwarze Lamar Jenkins als Vater des unverheirateten Familienglücks nicht so ganz in den Stammbaum passen würde.
Ilvareth schrieb:Doch. In nicht wenigen Fällen leiden Frauen ein Leben lang unter einer Abtreibung. Es gibt auch da nicht nur schwarz und weiß, sondern auch viele Graustufen. Klar gibt es Frauen, die damit kein Problem haben, aber auch solche, die damit ein gigantisches Problem haben.
eckhart schrieb:Dieses Gesetz kommt ja auch von Frauenfeinden und daher Menschenfeinden.
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