Sofortige Vorbereitung auf einen Krieg?

ayashi schrieb:Zumindest wird es für einen Krieg gegen die Nato nicht reichen.

Die Frage ist, wie würde denn die NATO bzw die Länder in der NATO dann darauf reagieren. Es sind Demokratien. Würde Putin ein Fensterchen für offen lassen für Länder, die sich kaum oder wenig beteiligen, würden sich nicht vielleicht einige "wegducken"?
Auf Druck der Bevölkerung hin, die keinen Krieg will.
Wäre eine Spaltung der NATO wirklich nur Wunschdenken von Putin oder könnte er sie so erreichen?

Karakachanka schrieb:Die Frage ist, wie würde denn die NATO bzw die Länder in der NATO dann darauf reagieren. Es sind Demokratien. Würde Putin ein Fensterchen für offen lassen für Länder

Die Nato könnte es sich überhaupt nicht erlauben bei einem Angriff den Schwanz einzuziehen. Das wäre mehr oder minder das Aus für das Bündnis. Man darf also nicht mit Watte werfen, wenn russische Truppen ein Nato-Land angreifen würden.

Gezielte Schläge gegen militärische Ziele in Russland wären wohl das Mindeste.

Und gerade weil es Demokratien sind, muss man sich an bindende Verträge halten. Artikel 5 lässt da auch nicht sehr viel Spielraum.

Karakachanka schrieb:Aber könnte Polen "standhalten"? Also bei einer echten Konfrontation. Wenn die NATO erst eiert und überlegt und tagt und irgendwann entscheidet, wie nun genau im Bündnisfall zu unterstützen ist?
Kannst du das einschätzen?

Da Polen NATO- und EU-Mitglied gibt's es kein rumeiern. Das heißt die NATO muss den Bündnissfall ausrufen, ebenso müssen sämtliche EU-Staaten mit allem was sie haben Aggressor abwehren. Die EU ist nämlich genau wie die NATO auch ein Verteidigungsbündnis und beide Bündnisse sind Russland haushoch überlegen

de-Ox schrieb:Da Polen NATO- und EU-Mitglied gibt's es kein rumeiern. Das heißt die NATO muss den Bündnissfall ausrufen, ebenso müssen sämtliche EU-Staaten mit allem was sie haben Aggressor abwehren. Die EU ist nämlich genau wie die NATO auch ein Verteidigungsbündnis.

So und nicht anders. Und wer hier denkt, wir würden erst einmal in unzähligen Sitzungen im Kabinett darüber diskutieren, ob wir uns einmischen, der lebt in einer Traumwelt. Das ist nunmal die Kehrseite der Medaille, aber dafür waren wir in unserem Tiefschlaf jahrelang geschützt.

Karakachanka schrieb:Die Frage ist, wie würde denn die NATO bzw die Länder in der NATO dann darauf reagieren. Es sind Demokratien.

:Y:

ayashi schrieb:Und gerade weil es Demokratien sind, muss man sich an bindende Verträge halten. Artikel 5 lässt da auch nicht sehr viel Spielraum.

Ähem

WDR: Verteidigungsminister Boris Pistorius, sagt Deutschland müsse sich kriegstüchtig machen. Was meint er damit?

Christian Mölling: Was er damit meint, kann ich nicht sagen. Aber was es braucht, das kann man sehr klar sagen. Es braucht eben nicht nur Streitkräfte, sondern es braucht tatsächlich auch eine funktionsfähige Rüstungsindustrie. Und es braucht vor allen Dingen das Verständnis der Bevölkerung, einen möglichen Krieg tatsächlich mitzutragen. Das ist, glaube ich, das Schwerste.

WDR: Können Sie das näher beschreiben?

Christian Mölling: Stellen Sie sich vor, der Bundeskanzler möchte den Artikel fünf der NATO ausrufen, und die Bevölkerung sagt: "Ich finde das eine schlechte Idee." Dann ist es in Demokratien nicht tragbar, in den Krieg zu ziehen.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/krieg-europa-pistorius-interview-moelling-100.html

Und der Fraktionsvorsitzende Mützenich bekam bei den Äußerungen von Pistorius schon Schappatmung ...

Fellatix schrieb:Christian Mölling: Stellen Sie sich vor, der Bundeskanzler möchte den Artikel fünf der NATO ausrufen, und die Bevölkerung sagt: "Ich finde das eine schlechte Idee." Dann ist es in Demokratien nicht tragbar, in den Krieg zu ziehen.

Wer so einen bullshit von sich gibt, sollte sich doch vorher mit Artikel 5 befassen. Es gibt keine Bundestags Abstimmung über den Artikel 5, selbst wenn 98% der Bevölkerung dagegen sind.

Oder man tritt aus der Nato aus. Man kann nicht Teil eines Bündnis sein und seine Pflichten nicht erfüllen, aber Schutz im gleichen Bündnis suchen.

ayashi schrieb:Wer so einen bullshit von sich gibt, sollte sich doch vorher mit Artikel 5 befassen. Es gibt keine Abstimmung über den Artikel 5, selbst wenn 98% der Bevölkerung dagegen sind.

Naja, das Gedankenspiel wäre ja, ob man überhaupt einen Krieg führen könnte, wenn tatsächlich 99% der Bevölkerung dagegen sind.
Der Spruch "Stell Dir vor es ist Krieg und niemand geht hin!" ist zwar ziemlich abgenutzt, aber nehmen wir mal an, fast alle Leute die zur Armee eingezogen werden sollen, lehnen das vehement ab. Was will man da machen?

Hinter jeden Soldaten einen zweiten stellen, der ihn mit gezogener Waffe dazu zwingt, vorwärts zu marschieren? Und wenn der hintere auch nicht will, was dann? Und wenn die dann reihenweise einfach zum Feind überlaufen? Oder wenn es in der sonstigen Bevölkerung durch Sabotage, Streik, Spionage für den Gegner etc. zu einer aktiven Behinderung des Kriegs kommt?

Das sind natürlich nur Gedankenspiele die im Moment keinen realen Bezug haben, aber trotzdem bleibe ich dabei: Bei tatsächlich 99% Ablehnung in der Bevölkerung führt kein Bundestag einen Krieg, egal was er beschließt und was im Grundgesetz steht.

Verteidigungsminister Pistorius
warnt uns schon

Am Ende dieses Jahrzehnts könnten Gefahren auf uns zukommen.“

Es ist ein vorsichtig formulierter Satz mit großer politischer Sprengkraft. Denn im Klartext heißt er: Der Nato, dem Westen droht eine unmittelbare militärische Bedrohung durch Wladimir Putins Russland!

Pistorius verspricht: „Bis dahin werden wir darauf auch vorbereitet sein.“

Quelle:

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/verteidigungsminister-pistorius-warnt-vor-putins-angriff-wir-haben-fuenf-bis-ach-86458222.bildMobile.html

Pistorius erklärt in diesem Interview mit der Bild : „

Wir haben jetzt ungefähr fünf bis acht Jahre, in denen wir aufholen müssen – sowohl bei den Streitkräften als auch in der Industrie und in der Gesellschaft.“

Besonders auf die Gefahren hin, dass Russland die baltischen Staaten, sowie Georgien und Moldau angreifen würde oder könnte.
In einem anderen Artikel wird geschrieben, dass die NATO überhaupt keine Chance gegen die russische Armee hätte und wir, der Westen, Putin unterschätzt hätten...

brigittsche schrieb:Naja, das Gedankenspiel wäre ja, ob man überhaupt einen Krieg führen könnte, wenn tatsächlich 99% der Bevölkerung dagegen sind.
Der Spruch "Stell Dir vor es ist Krieg und niemand geht hin!" ist zwar ziemlich abgenutzt, aber nehmen wir mal an, fast alle Leute die zur Armee eingezogen werden sollen, lehnen das vehement ab. Was will man da machen

sich von Russland überrennen lassen. Oo
Die Soldaten der Bundeswehr (immerhin 260000 Frauen und Männer) haben einen Eid geschworen. Die können nicht einfach sagen
"wir haben keinen Bock auf Krieg!" Fahnenflucht ist kein Kavaliersdelikt.
Und der Bündnisfall wird in der Nato entschieden und nicht in einer Fernsehumfrage, oder bei Olaf im Büro

ayashi schrieb:Putin hat überhaupt nicht die Manpower um gegen die Nato in einem konventionellen Krieg zu ziehen.

Ähem, Experten in der ZEIT schlugen Alarm ...

Die westlichen Demokratien werden also zwangsläufig vor der Entscheidung stehen, welchen Preis zu zahlen sie bereit sind, damit Werte wie Demokratie, Menschenrechte oder Meinungsfreiheit weltweit eine Geltung haben. Denn all das würde an Bedeutung verlieren, wenn sich das Weltbild von Putin oder auch des chinesischen Präsidenten Xi Jinping durchsetzt

Darum geht es am Ende auch in der Ukraine. Es gibt eine zentrale Frage, die sich wahrscheinlich auch die Bundesregierung stellen muss: Können wir uns es eigentlich leisten, dass Putin gewinnt? Wenn die Antwort "Nein" lautet, muss laut Experten allerdings mehr getan werden, um eine kriegswirtschaftliche Überlegenheit gegenüber Russland herzustellen. Abwarten, Augen zu und durch und gerade so viel tun, wie momentan nötig ist, wird wahrscheinlich nicht reichen. Deswegen schlagen Militärexperten wie Masala, Lange, aber auch Gustav Gressel oder Christian Mölling aktuell Alarm. Um zu verhindern, dass Deutschland in einen politischen Winterschlaf verfällt. Nicht schon wieder.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100286146/ukraine-krieg-was-passiert-wenn-russland-am-ende-gewinnt-.html

Analyse des ISW von vor 2 Tagen:

A Russian conquest of all of Ukraine is by no means impossible if the United States cuts off all military assistance and Europe follows suit. Such an outcome would bring a battered but triumphant Russian army right up to NATO’s border from the Black Sea to the Arctic Ocean. The Ukrainian military with Western support has destroyed nearly 90% of the Russian army that invaded in February 2022 according to US intelligence sources, but the Russians have replaced those manpower losses and are ramping up their industrial base to make good their material losses at a rate much faster than their pre-war capacity had permitted.[1]

A victorious Russian army at the end of this war will be combat experienced and considerably larger than the pre-2022 Russian land forces. The Russian economy will gradually recover as sanctions inevitably erode and Moscow develops ways to circumvent or mitigate those that remain. Over time it will replace its equipment and rebuild its coherence, drawing on a wealth of hard-won experience fighting mechanized warfare. It will bring with it advanced air defense systems that only American stealth aircraft—badly needed to deter and confront China—can reliably penetrate. Russia can pose a major conventional military threat to NATO for the first time since the 1990s in a timeframe set to a considerable extent by how much the Kremlin invests in its military.

Die USA könnten zu einer Wahl gezwungen sein

To deter and defend against a renewed Russian threat following a full Russian victory in Ukraine the United States will have to deploy to Eastern Europe a sizable portion of its ground forces. The United States will have to station in Europe a large number of stealth aircraft. Building and maintaining those aircraft is intrinsically expensive, but challenges in manufacturing them rapidly will likely force the United States to make a terrible choice between keeping enough in Asia to defend Taiwan and its other Asian allies and deterring or defeating a Russian attack on a NATO ally. The entire undertaking will cost a fortune ...

Quelle: https://www.understandingwar.org/backgrounder/high-price-losing-ukraine

Elmar Theveßen (ZDF Auslandskorrespondent) berichtete diese Woche über die Heritage Foundation (Pläne für eine "ruhende NATO" in Europa), und nein das ist nicht persönlicher Donald Trumps Think Thank:

Wikipedia: Heritage Foundation

D. h. auch wenn Nikki Haley Präsident würde (mit einem klaren pro-Ukraine Kurs) würden diese Stimmen ja nicht verstummen, sie sind ja auch eine Reaktion auf Europas und inbesondere Ds langjährige Ignoranz ... wie lange schon hinkt D den 2 Prozent hinterher? ... Wie machte die SPD Wahlkämpfe in der Frage? ... Um welche Pläne geht es?

Über den Fokus auf den tiefen Staat hinaus spiegeln die Trump-Manifeste das Gefühl wider, dass Amerika zu viele Sicherheitsverpflichtungen im Ausland hat und von seinen Verbündeten ausgenutzt wurde. Befürworter beharren darauf, dass die USA vom Konzept der „Lastenteilung“ (der Erwartung, dass die NATO-Verbündeten ihre 2-Prozent-Verpflichtungen bei den Militärausgaben einhalten) zur „Lastenverlagerung“ übergehen müssen (die Minimierung der Rolle der USA in der NATO, um die Europäer zu zwingen, Verantwortung für die Sicherheit in Europa zu übernehmen). ...

Sie glauben, dass die Europäer nie die nötigen Anreize haben werden, ihre eigene Sicherheit in die Hand zu nehmen, wenn Amerika seine Präsenz in Europa nicht schnell reduziert. Und sie werfen der Biden-Regierung vor, die strategische Autonomie Europas beeinträchtigt zu haben, indem sie seit 2022 20.000 US-Truppen nach Europa verlegt und die US-Luftverteidigungsunterstützung erhöht hat.

Die alternative Agenda des Zurückhalters besteht darin, eine neue, nicht auf die USA ausgerichtete Sicherheitsarchitektur in Europa zu schaffen. Dies würde bedeuten, dass die meisten US-Truppen aus Europa abgezogen und die NATO-Regeln überarbeitet werden, um eine „ruhende NATO“ zu schaffen, also eine von Europäern geführte NATO, in der die Amerikaner nur eine unterstützende Rolle spielen.

Auf Englisch:

Quelle: https://ecfr.eu/article/the-trumpist-manifesto/

D. h. auch eine Nikki Haley würde D nicht mehr so einfach durchkommen lassen, auch sie würde Scholz stellen.

Derweil ... auf dem letzten SPD-Parteiag:

Als die politisch heikelste erwies sich die Debatte über Militärisches. Ein Antrag, anders als Nato-intern zugesagt, doch keine zwei Prozent des BIP für die Verteidigung auszugeben, konnte nur mit knapper Mehrheit und unter rigider Führung der Sitzungsleitung abgewiesen werden. Und dann gab es da noch das kleine Drama um Michael Roth.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-12/spd-parteitag-schuldenbremse-ukraine-krieg/seite-2

Rigide Führung bedeutete in dem Fall auch kein Nachzählen :-)

Fellatix schrieb:Ähem, Experten in der ZEIT schlugen Alarm ...

Ist ja richtig. Im Moment wird viel zu wenig für die Ukraine getan. Wahrscheinlich ist es irgendwann zu spät. Aber was dann kommt, kann man sich denken.
Unsere tolle Regierung hat einfach auch kein Geld mehr.
:D
Habeck würde sagen, die sind noch im Krieg, aber die kämpfen nicht mehr.

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen. Wir haben uns jahrelang auf den großen Bruder verlassen und die 2% Regelung missachtet.
Wenn sich die Nato jetzt nicht bald richtig organisiert, bricht das Bündnis auseinander.

Natürlich kann ich die Beschwerde von Trump nachvollziehen, aber bisher hat es doch niemanden wirklich interessiert. Jetzt kommt endlich ein Verteidigungsminister der die Menschen mit der Wahrheit konfrontiert und alle plärrern.

Putin hat trotzdem nicht mehr die Manpower um nich einen konventionellen Krieg zu führen, zumindest nicht in den nächsten Jahren. Aber so wie Russland gerade aufrüstet, kann sich das Blatt auch bald wenden.

Wenn Trump die Nato platzen lässt, stehen wir sowieso mit nichts da. Die Aussichten dass er nochmals Potus wird stehen ja nicht schlecht.

Eigentlich müssten wir seit gestern eine Wehrpflicht haben und anstatt 970 Mio. Euro nach Indien und 350 Mio nach Peru zu überweisen, unsere eigene Truppe auf Vordermann bringen.

ayashi schrieb:sich von Russland überrennen lassen. Oo
Die Soldaten der Bundeswehr (immerhin 260000 Frauen und Männer) haben einen Eid geschworen. Die können nicht einfach sagen
"wir haben keinen Bock auf Krieg!" Fahnenflucht ist kein Kavaliersdelikt

Doch können Sie. Wenn man die Kriegsdienstverweigerung nachvollziehbar im Kontext einer früheren Zustimmung darlegen kann, ist man raus.
Damit verdienen ne Menge Anwälte gutes Geld.
Aber ja, "einfach" kündigen geht nicht.

Fluidity schrieb:Sollten wir uns sofort auf einen direkten Krieg mit Russland vorbereiten? (Also nicht indirekt über die Ukraine wie bisher).

Was heißt sofort, richtig gesagt wurde das man gerüstet sein muss und das dauert eh länger, von daher wäre sofort schon angebracht, aber man hat ja schon 2 Jahre verschenkt.

Es sollte eigentlich der Normalzustand sein, das man für einen Angriff, für einen Krieg gerüstet ist.

behind_eyes schrieb:Doch können Sie. Wenn man die Kriegsdienstverweigerung nachvollziehbar im Kontext einer früheren Zustimmung darlegen kann, ist man raus.

Echt jetzt? Bei 260000 Soldaten... :D
Alles ist besser als Krieg, so interpretiere ich das inzwischen. Lassen wir uns doch von Autokraten überrennen, hauptsache wir müssen nicht kämpfen.
Oo

ayashi schrieb:Echt jetzt? Bei 260000 Soldaten... :D
Alles ist besser als Krieg, so interpretiere ich das inzwischen. Lassen wir uns doch von Autokraten überrennen, hauptsache wir müssen nicht kämpfen.

Hmm, ich fühle mich in den Gedankenspiel Russland vs Angriff mit dem derzeitigen Status der BW nicht wohl.
Man sollte also ohnehin was tun, völlig egal ob es das Thema Putin überhaupt gibt.

behind_eyes schrieb:Hmm, ich fühle mich in den Gedankenspiel Russland vs Angriff mit dem derzeitigen Status der BW nicht wohl.

Ich auch nicht. Aber das ist eben typisch für eine Demokratie. Die 100 Mio. Euro Sondervermögen, die Zeitenwende, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern, wir haben ja die USA als Weltpolizei.
So, oder so ähnlich ist wohl die Denke in der Regierung.

ayashi schrieb:Ich auch nicht. Aber das ist eben typisch für eine Demokratie. Die 100 Mio. Euro Sondervermögen, die Zeitenwende, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern, wir haben ja die USA als Weltpolizei.
So, oder so ähnlich ist wohl die Denke in der Regierung

Tja, nur hat ein Krieg oder überhaupt Rüstung null mit Demokratie zu tun. Das von einem demokratischen Prozess abhängig zu machen in einer außenpolitischen Thematik welche man ja nun überhaupt nicht steuern kann im E-Fall ist absurd.


Vielleicht ist ne kleine Eskalation garnicht mal so schlecht um einige aufwachen zu lassen. Auf uns verlassen sich schließlich auch andere im Bündnis, na gut, ob die das wirklich nich machen glaube ich auch nicht mehr.

Die Verbündeten Deutschlands merken bereits, dass es Probleme bei der Auf- und Nachrüstung gibt. Bei einem Treffen in Tallinn wurde Lindner von einem Journalisten nach dem langsamen Fortschritt bei den Investitionen des 100-Milliarden-Euro-Sondervermögens gefragt. Lindner erklärte, dass die Beschaffungsprozesse veraltet seien und der Verteidigungsminister Pistorius versuche, sie zu beschleunigen. Es gibt jedoch Meinungsverschiedenheiten darüber, wie viel schneller die Prozesse tatsächlich gemacht werden können

Quelle: https://www.kreiszeitung.de/politik/pistorius-bundeswehr-spd-ampel-koalition-landesverteidigung-nato-zr-92656950.html#google_vignette

Karakachanka schrieb:Polen zeigt und präsentiert sich sehr unerschrocken und "rotzig" Putin gegenüber. Wenn ich es richtig verfolgt habe, hat der auch recht schnell aufgegeben, die einschüchtern zu wollen und sich wieder mehr den "Mimimi-Ländern" mit seinen Drohungen gewidmet. Für Drohungen ein Putin-Männlein mit runtergelassener Hose auf dem Klo vor der russischen Botschaft als Antwort zu kriegen, das fand er wohl doof. Konnte ja nicht nachhaltig darauf reagieren.

Dieser Symbolmist ist geschenkt.
Wichtig ist dass die auch praktisch was machen.
Zb. versuchen ihre Armee auszubauen.

ayashi schrieb:Also entweder hält er 300000 Mann mit modernsten Waffensystemen in der Hinterhand,

Braucht man nicht.
Zum verheizen gehts auch billiger.
Im übrigen haben wir militärisch garnichts in der Hinterhand.
Von dem her sind da 300k an Kanonenfutter schon mehr wert.
Problem ist halt auch dass das Schlachtfeld multidimensional ist.
'Hybride'.
Resilenzfähigkeiten müssten da in vielen Bereichen geschaffen werden.

ayashi schrieb:Die Nato könnte es sich überhaupt nicht erlauben bei einem Angriff den Schwanz einzuziehen. Das wäre mehr oder minder das Aus für das Bündnis. Man darf also nicht mit Watte werfen, wenn russische Truppen ein Nato-Land angreifen würden.

Gezielte Schläge gegen militärische Ziele in Russland wären wohl das Mindeste.

Und gerade weil es Demokratien sind, muss man sich an bindende Verträge halten. Artikel 5 lässt da auch nicht sehr viel Spielraum.

Papier ist geduldig und müssen muss man garnichts wenns weit genug weg ist.
'Die sind zwar jetzt im Bündnisfall aber machen nur nichts'.
Frei nach einem bestimmten Minister.

ayashi schrieb:sich von Russland überrennen lassen. Oo
Die Soldaten der Bundeswehr (immerhin 260000 Frauen und Männer) haben einen Eid geschworen. Die können nicht einfach sagen
"wir haben keinen Bock auf Krieg!" Fahnenflucht ist kein Kavaliersdelikt.

180k sind es ungefähr.
Ich sags mal so.
Wenn man kein oder nur mangelhaftes/nicht interoperatibles Material hat stellt sich die Frage ob man was macht garnicht.
Genauso wenn man keine Reserven hat.
Und die Aussage von wegen dass die das nicht dürfen.
Sollte es echt soweit sein dass man es persönlich ernsthaft erwägt einfach hinzuwerfen würde das keinen mehr intressieren.

ayashi schrieb:Alles ist besser als Krieg, so interpretiere ich das inzwischen. Lassen wir uns doch von Autokraten überrennen, hauptsache wir müssen nicht kämpfen.

Wie alt bist du?.
Hast du irgend eine Art Dienst geleistet.
Bist du bereit an vorderster Front irgendwas zu verteidigen.

Berryl schrieb:Dieser Symbolmist ist geschenkt

Sehe ich anders. Ich denke, dass Putin sie nicht weiter bebroht/provoziert hat um zu vermeiden, dass alle mitkriegen, dass Russland auf diesen "Symbolmist" nicht wirklich reagieren kann und will.
Noch gibt es Biden. Blödsinnigkeiten Russlands gegenüber einem einen NATO-Land würden zu einer unangenehmen Reaktion führen.
Ob das mit Trump noch so bleiben würde, darüber kann man spekulieren.