Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

IamSherlocked schrieb:Ich wollte nur nochmals anmerken, dass ich persönlich einen Fall kenne, inwieweit habe ich schon anfangs im Thread geschrieben, mag das nicht nochmal schreiben, bei dem ein Mensch mit einem Obstmesser getötet wurde.

Dass ein Obstmesser ein "Mordwerkzeug" sein und dass man damit einen Menschen töten kann, darüber sind wir uns sicher alle einig.

Nun ist jeder Fall anders.
Die Tatwaffe in Kombination mit Umständen und Ablauf der Tat (so weit bekannt) im Fall Andrea Weltzer sprechen für mich nicht für einen geplanten Mord. (Geplant vom Mörder etwa in der Weise wie "das nächste Mal wenn ich die Andrea treffe, werde ich sie umbringen".)

Der Fall, auf den du dich beziehst, könnte dieser hier sein. Tatwaffe war ein Obstmesser. (Wobei für mich unklar bleibt, ob es sich dort ebenfalls um ein "kleines Schälmesser mit gekrümmter Klinge" handelte wie im Mordfall Weltzer. Auch Messer mit längerer gerader Klinge können als Obstmesser bezeichnet werden.)
Der Täter des anderen Falles wurde später meines Wissens wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt. Da jeder Fall anders ist und wir uns hier ja mit dem Mord an Andrea befassen wollen, gebe ich nur einen Link an, wo man bei Interesse Einzelheiten zu dem anderen Fall finden kann.

https://www.l-iz.de/leben/faelle-unfaelle/2024/03/prozess-um-todlichen-messerangriff-richard-lehmann-strasse-580802

@Kielius

Ja, der Fall. Mein Bruder war das Opfer.

Eigentlich wollte ich eher nicht so einen Link dazu hier, weshalb ich selbst keinen gepostet habe.

Aber nun ist er da, und somit ist es halt so.

Mir ging es nicht primär darum, dass mit Obstmesser (ich kenne die Klinge der Tatwaffe bei meinem Bruder nicht, war aus Selbstschutzgründen nicht bei der Verhandlung) getötet werden kann, sondern um das Warum?. Also warum jemand mit so einem Teil rumläuft.
Der Grund vom Täter bei meinem Bruder steht m.W. nicht in Artikeln, ich weiß ihn aber über die EB. Die 2 EB vom KDD hatten mir alles Ermittelte, soweit es nach 2 Tagen möglich war, gesagt.
Hatte sie auch ganz schön ausgefragt. (Der Schock kam erst später.) Natürlich kann das auch eine Lüge gewesen sein vom Täter.
Später kamen noch Aussagen von den Bekannten meines Bruders dazu bezüglich der Hintergründe.

Den Grund beim Täter meines Bruders, weshalb er das Obstmesser dabei hatte, hatte ich, wie gesagt, schon fast am Anfang des Threads geschrieben und theoretisch könnte der hier auch zutreffen.
Auch haben wir hier ja schon mal das Thema (Obdach)-Wohnungslosigkeit mit ins Spiel gebracht.

Es hatten sich ja einige gefragt und/oder es nicht für möglich gehalten, das wer ein Obstmesser dabei hat, wenn er keinen Übergriff plant.

Ein Messer, bzw. das Hervorholen und Zeigen des Messers kann auch dazu dienen und mit der Absicht geschehen den Gegenüber einzuschüchtern und zu nötigen bestimmte Dinge zu tun oder zu unterlassen. Eine Drohgebärde, bei der es meist keine Rolle spielt welches Messer benutzt wird. Denkbar dass Andrea diese Warnung ignoriert hat und die Situation dann eskalierte als sie ihrerseits ebenfalls ihr Messer herausholte .
Denkbar, dass es um Geldforderungen ging, Andrea Geld verliehen hatte und es zurückforderte , der Täter aber daran gar nicht dachte es zurückzugeben und dann drohte.

meermin schrieb: Denkbar dass Andrea diese Warnung ignoriert hat und die Situation dann eskalierte als sie ihrerseits ebenfalls ihr Messer herausholte.

Man rät ja ohnehin davon ab, sich zu bewaffnen, da das oft Konflikte noch mehr eskalieren lässt. Die Frage ist, ob sie das Cuttermesser "nur so zur Sicherheit" hatte oder ob sie sich akut bedroht fühlte.

meermin schrieb:Denkbar, dass es um Geldforderungen ging, Andrea Geld verliehen hatte und es zurückforderte , der Täter aber daran gar nicht dachte es zurückzugeben und dann drohte.

Das kann natürlich sein, allerdings hätte man ja gemerkt, wenn sie große Summen gehabt hätte. Plus, ich glaube, um elternunabhängig Bafög zu bekommen, durfte man kein eigenes Vermögen haben.

meermin schrieb:Denkbar, dass es um Geldforderungen ging, Andrea Geld verliehen hatte und es zurückforderte , der Täter aber daran gar nicht dachte es zurückzugeben und dann drohte

Also, dass es unmittelbar vor der Tat um eine Geldforderung gegangen sein könnte (Konjunktiv wohlgemerkt), so weit gehe ich ja noch mit.
Und zwar dann eine Forderung vom Täter an das Opfer.
Man könnte es auch einen versuchten Raubüberfall nennen.

Dass das Opfer zu dieser nächtlichen Uhrzeit an einer großen Ausfahrtstraße in Köln ihr Geld zurückverlangte von einem Schuldner, was dieser ablehnte und nachdem sie weiterhin darauf bestand, er sein Schälmesser zückte und drohte, um eine "Kreditverlängerung" quasi zu erzwingen - bei der Variante bin ich "raus".
Das kann ich mir nicht vorstellen.

Weis jemand was das damals für eine "Gegend" war ? reines Wohngebiet ?, außer dieser Kneipe noch mehr Gastronomie ?,
Geschäfte (Lebensmittel) oder was auch immer ...

mich würde sehr interessieren wie es damals dort in der Gegend ausgesehen hat.

Also ich finde das Cuttermesser jetzt garnicht so schlecht , als Schutz. Und ich denke AW hatte es auch als Schutz bei sich , um sich ev wehren zukönnen. Es ist schon etwas gruselig , Nachts dort am Melatenfriedhof.
Und das sie keine Handtasche dabei hatte, die Cuttermesser klein ist und man es gut in der Potasche der Jeans stecken konnte und die Klinge ja versenkt ist, eignet es sich gut, wenn man kein Spring , Taschen, oder Butterly-Messer hat.

quaerere1 schrieb:Also ich finde das Cuttermesser jetzt garnicht so schlecht , als Schutz. Und ich denke AW hatte es auch als Schutz bei sich , um sich ev wehren zukönnen

Wenn man gar nichts anderes hat bzw. nicht weiß, wo man es herbekommen könnte, ist das ja eigentlich wirklich nicht so schlecht: Man kann die Klinge einschieben und schneidet sich so nicht, wenn man in die Tasche greift um es herauszuholen. Und herausschieben kann man sie mit einem Hand, anders als ein Klappmesser das man in der einen Hand halten und mit der anderen aufklappen muss.

Einziger Nachteil ist die kleine und, durch die Sollbruchstellen auch nicht besonders stabile Klinge. Aber wenn man gar nicht mal zustechen will, sondern z. B. damit über eine Hand des Täters, die einen zu packen versucht, drüberfährt, lässt der schon los.

quaerere1 schrieb:Und das sie keine Handtasche dabei hatte, die Cuttermesser klein ist und man es gut in der Potasche der Jeans stecken konnte und die Klinge ja versenkt ist, eignet es sich gut

Eine Handtasche und darin ein Messer wäre ja sowieso nicht unbedingt gut: Wenn man bedroht wird und dann anfängt, die Handtasche zu öffnen und darin herumzusuchen, wird der Täter wohl kaum zugucken und abwarten bis man das Messer heraus hat. Und wie lange sowas dauern kann, lässt sich an jeder Supermarktkasse studieren, wenn eine Kundin die völlig überraschende Erkenntnis hat, dass man hier ja bezahlen muss und dazu den Geldbeutel braucht und gefühlt eine Viertelstunde lang in der Tasche herumkramt bis sie ihn endlich herausgeholt hat.

brigittsche schrieb:Aber wenn man gar nicht mal zustechen will, sondern z. B. damit über eine Hand des Täters, die einen zu packen versucht, drüberfährt, lässt der schon los.

Ich würde ein Cuttermesser ähnlich einschätzen wie ein "Pfefferspray": Es gibt in erster Linie demjenigen, der es bei sich hat, ein subjektives Sicherheitsgefühl.
Harmlosere Bedrohungen, die nicht wirklich nachhaltig sind, lassen sich damit möglicherweise abschrecken.
In einer Situation mit einem sehr entschlossenen oder ebenfalls bewaffneten Täter, besteht das Risiko, dass das gewählte Mittel nicht ausreicht oder dass es zu einer Eskalation kommt.

Wer nicht auch über die mentale Fähigkeit und Stärke verfügt, eine mitgetragene Waffe, dazu rechne ich jede Art von Messern, auch gezielt einzusetzen geht das unabdingbare Risiko ein sich selber in grosse Gefahr zu bringen, wenn die zum eigenen Schutz dienende Waffe in die Hände des Angreifers gerät. Das sollte jede Frau wissen. Tipps die dazu anregen Teppichmesser zur eigenen Verteidigung mit sich zu führen sind nicht nur dumm sondern auch gefährliche Propaganda , die fern der Realität ist. Frauenpower hin oder her.

meermin schrieb:Tipps die dazu anregen Teppichmesser zur eigenen Verteidigung mit sich zu führen sind nicht nur dumm sondern auch gefährliche Propaganda , die fern der Realität ist. Frauenpower hin oder her.

Das ist selbstverständlich richtig und gut, dass Du es noch einmal ausdrücklich klarstellst!

Ich denke, dass wir alle hier keine Anleitung geben möchten, sondern dass es darum geht, sich in die möglichen Gedanken von AW hineinzuversetzen, auch wenn diese eigentlich nicht besonders klug waren und keineswegs zur Nachahmung empfohlen werden sollten.

brigittsche schrieb:Ich denke, dass wir alle hier keine Anleitung geben möchten, sondern dass es darum geht, sich in die möglichen Gedanken von AW hineinzuversetzen, auch wenn diese eigentlich nicht besonders klug waren und keineswegs zur Nachahmung empfohlen werden sollten.

danke , genauso sehe ich das auch. Ich hab ja geschrieben das es aus sicht von ihr nicht schlecht ist. Deshalb hab ich keine Tips gegeben. Wenn Messer oder Waffen im Spiel sind eskaliert die Stuation schneller als wenn keine da sind.

Die Frage, wie es bei dem Täter in diesem konkreten Fall angekommen sein mag, dass Andrea ihr Teppichmesser herausholte lässt sich sicher nicht ohne weitere Hintergrundinformationen beantworten. Fakt ist dass es bei ihm letztendlich keine mentale Schwäche gab, die ihn daran hinderte zuzustechen bis sein Opfer zusammenbrach. Eine nicht unerhebliche Aussage über die Täterschaft in diesem Fall.
Mein Ratschlag war sozusagen die Antwort auf die Überlegung ,man könne mit einem Teppichmesser den Handrücken eines Täters ritzen.

Dieser Täter hat vermutlich sein Problem gelöst indem er einen anderen Menschen schwere Verletzungen zufügte und dessen Tod akzeptierte..Er brauchte dafür kein besonderes Messer. Er konnte auch mit einem kleinen Küchenmesser tödliche Stiche zufügen. Eine Leistung der besonderen Art. Das ist doch das eigentlich Wichtige und Besondere dieses Falles, nicht woher das Messer kam. Der verwendete Begriff ",mentale"Stärke" ist dabei nicht wörtlich zu nehmen. Er konnte es einfach.

@meermin
Wir wissen doch garnicht wer seine Waffe zuerst gezogen hat , der Täter oder Andrea.
Wenn ich mir das Szenario ansehe, tiefste Nacht , den Tatort am Melatenfriedhof, ihr zusammentreffen etc, denk ich unwillkürlich daran das Andrea ihn bei irgedwas ev überrascht hat, Auto knacken oder beschädigen oder Einbruch was weiß ich, oder er hat sie einfach so beleidigt wegen ihrer Klamotten oder er wollte sie überfallen? , jedenfalls ist dann die Situation entgleist und es ist dazu gekommen. Ich glaube jetzt auch nicht unbedingt , das er sie töten wollte, denn sonst hätte er es auch getan und wäre nicht abgehauen und hat sie sterbend dort liegen lassen, denn er konnte nicht wissen ob sie denn auch wirklich stirbt

brigittsche schrieb:Einziger Nachteil ist die kleine und, durch die Sollbruchstellen auch nicht besonders stabile Klinge.

Nein, nicht unbedingt. Es gibt zwar heute viele Cuttermesser mit herausziehbarer Klinge und diesen Sollbruchstellen, aber diese Messer hier...

https://www.amazon.de/Stanley-einziehbare-Klingenl%C3%A4nge-ergonomisches-2-10-099/dp/9820372690/ref=asc_df_9820372690/

...haben einen Griff aus Metall, und eine trapezförmige Klinge ohne Sollbruchstellen, die aber einmal gewendet werden kann, wenn die Klinge stumpf geworden ist.

Dazu muss man die beiden Hälften des Griffes auseinander schrauben.

Die Klinge lässt sich mit dem Daumen versenken bzw einschieben.

Ich gehe stark davon aus, dass Frau W. ein Teppichmesser von dieser Bauart mit sich geführt hat.

sallomaeander schrieb:Ich gehe stark davon aus, dass Frau W. ein Teppichmesser von dieser Bauart mit sich geführt hat.

Das könnte gut sein - ich habe nur irgendwie im Kopf, dass ich eine Abbildung gesehen hätte, wo eines dieser Messer mit abbrechbarer Klinge gezeigt wurde. Aber ich finde sie nicht mehr, könnte also ein Irrtum sein...