Mordfall Maria Müller aus Fürth im Jahr 1981

Carl-Jason schrieb:Wer ist in Deinen Statements eigentlich "Lisa Müller"?

Leider gar niemand. :-) Die Büroangestellte Lisa K. war gemeint.

XY dreht sehr selten an Originalschauplätzen. Das war zB beim FF über den Mord an Anja A. der Fall, als auf den Stiegen zum Stuttgarter "Muckensturm"-Wohnkomplex gedreht wurde. Oft stimmen nicht mal die Jahreszeit und das Wetter. Man darf das nicht 1:1 sehen.
Zum 50er gab es eine Statistik, dass glaube ich 40 % der gezeigten Fälle gelöst wurden.

Leider war "unser" Fall nicht darunter. Es ist ein Jammer dass sich weder Lisa K . noch der Parkplatzsucher genauere Details des Mannes gemerkt haben der Maria M.bei ihrer Rückkehr zum Supermarkt gefolgt ist.

@ErwinKöster sagte in seinem letzten Kommentar:

ErwinKöster schrieb:Zum 50er gab es eine Statistik, dass glaube ich 40 % der gezeigten Fälle gelöst wurden.

Für meinen Geschmack keine tolle Quote die 40%. Das bedeutet ja im Umkehrschluss 60% aller vorgestellten Fälle wurden nicht gelöst. Wie schon gesagt, sehe XY heute wesentlich kritischer als früher. Auch schaue ich mir nicht mehr jede Sendung an. Geht mir heute zu sehr in die Unterhaltungsrichtung.

@alle, die sich in Fürth auskennen oder besser in diesem Fall kannten: Gab es seiner Zeit dort auf dem Bahnhofvorplatz in einer Ecke vielleicht einen Treffpunkt von Drogenabhängigen und ihren Dealern, ich meine jetzt nicht die gelegentlichen "Raucher" sondern die harten Konsumenten, die an der Nadel hängen?

Kleiner Nachtrag: 40% Aufklärungsquote sind natürlich besser als gar keine Aufklärung. Das mal zum allgemeinen Verständnis. Möchte ja hier nicht geteert und gefedert werden!

Bitte Fürther Bürger oder ehemalige Fürther und Umländer meldet euch wenn ihr etwas zur Klärung der äusseren Begebenheiten zur Tat beitragen könnt!

@Carl-Jason
Oft topic: du musst bedenken, dass zu xy ja gerade die Fälle kommen, die schwierig zu lösen sind. Da finde ich 40% herausragend gut

Leider wohl keine neuen Infos zum Tatort und dessen Umgebung von Fürther Bürgern, die sich mit den Örtlichkeiten und Besonderheiten rund um den Bahnhofvorplatz und den angrenzenden Strassen weiland auskannten, oder? Schade.

Bin davon überzeugt, der Täter hat den "RODI" schon länger im Blick gehabt für einen "Besuch". Der kannte sich dort mit den Räumlichkeiten und den Besonderheiten des Ladengeschäftes schon sehr gut aus.

@Carl-Jason
Zur Info: Die Personen, die evtl Hinweise geben könnten, wären heute in einem Alter ab ca Ende 50 Jahre alt. Ich gehe davon aus, dass alle Zeugen ausgiebig befragt wurden, insbesondere ihr persönliches Umfeld wurde damals befragt und geprüft. Daher kann ich mir kaum vorstellen, dass es neue sachdienliche Hinweise geben wird, wer sollte sich nach 38 Jahren auch schon melden?

Letzte Tage gab es in den Nürnberger- bzw Fürther Nachrichten eine kleine Randnotiz über den Fall, das es in ein Buch geschafft hat und zwar über ungelöste Kriminalfälle in Mittelfranken. In dem Bericht wird nur kurz erwähnt, dass zumindest die DNA Spuren ausgewertet sind und sich irgendwann der Fall aufgrund der DNA lösen wird. Es wird im Prinzip nur das Buch vorgestellt.

http://www.nordbayern.de/sport/wo-waren-sie-im-marz-1981-1.8502337 (Archiv-Version vom 20.01.2019)

Weiter zu den angefragten Infos über Fürth: Fürth ist eine kleine Großstadt, nicht umgekehrt "große Kleinstadt".
Drogenprobleme, Umschlagplätze, Dealertreffs etc sind in Fürth nicht das Problem. Es ist jedenfalls nicht so, dass es "schlimme Plätze" hier gibt. Wie das wohl in den 70er/80er Jahren war? Ich weiß es nicht.

Bei den Fotos, die ich in einem früheren Beitrag mal eingestellt habe, habe ich übrigens 1 Person angesprochen und gefragt, ob sie sich an den Fall erinnern kann. Eine sehr alte Frau, die fest behauptete, an dieser früheren Rodi Stelle war niemals ein "Supermarkt", Rodi war ja eher so ein Billigdiscounter.

Nix neues also ...

Ich habe mir gerade den Fall in XY nochmals angeschaut. Die Zeitungsartikel, die teilweise Tatsachen erwähnen, die nicht mit der Darstellung im FF von XY übereinstimmen, habe ich auch gelesen, sowie alle Beiträge hier im Forum.

Erst ging die Polizei wegen des Blutrausches des Täters von einem persönlichen Motiv aus. Maria musste ihren Mörder also gekannt haben. Dan lasen wir plötzlich Folgendes:

Kripo-Chef Erwin Zettelmeier: „Die OFA wirft unseren Ermittlungsansatz, dass der Täter aus dem Umfeld des Opfers stammt, über den Haufen. Wahrscheinlicher ist, dass es sich bei dem Unbekannten um einen Einbrecher oder Dieb handelt, der sich den Rodi-Markt mehr oder weniger zufällig aussuchte und aufgrund spezieller Umstände dann zum Mörder wurde.“

Aufgrund der neuen Bewertung gewannen mehrere Zigarettenkippen, die vor dem Geschäft gefunden wurden, eine größere Bedeutung. Zettelmeier: „Wir gehen davon aus, dass die Zigaretten vom Mörder geraucht wurden, als er den Rodi-Markt beobachtet hat.“

Ich gehe davon aus, das was im FF bei XY zu sehen war, den Tatablauf wahrheitsgetreuer darstellt, als was in den Zeitungen zu lesen war, weil die XY-Sendungen in Zusammenarbeit mit der Polizei gemacht werden. Die Basis für die filmische Darstellung des Geschehens muss m.E. also die polizeiliche Akte sein.

Ich sehe die Sache so, ab dem Moment, wo Maria Müller zusammen mit dem Fleischer Bruno Hilfert den Supermarkt um 1810 Uhr an jenem 4. März 1981 verlässt:

Sie geht zu Fuß zum Bahnhof und er zur Bank mit der Geldbombe mit den Tageseinnahmen. Der Weg zum Bahnhof ist kurz. Dank den schönen Fotos, die ein Forummitglied hier postete, wissen wir, dass sie nur die Straße überqueren musste, durch die Grünanlage und da war sie schon am Bahnhof. Ein paar Minuten.

Sie hat ungefähr 15 Minuten, weil der Zug nach Markt Bibart um 1826 Uhr abfährt. Sie wollte diesen Zug nicht verpassen, weil sie zweifellos zum Abendessen mit den Eltern, mit denen „sie in perfekter Harmonie lebte“ (XY FF), in Markt Bibart so gegen 1900 Uhr erwartet wurde.

Die Büroangestellte Lisa Kerner, hier im Forum aus Versehen auch mal „Lisa Müller“ genannt, das Mädchen aus Markt Bibart, das gut über die Gewohnheiten von Maria Müller Bescheid weiß, ohne dass die beiden Frauen sich näher kennen, geht hinter ihr. Sie fahren wie jeden Tag mit dem gleichen Zug.

Plötzlich sieht Lisa, dass Maria umgekehrt ist und jetzt wieder in die Richtung des Supermarktes geht. Ein schlanker, dunkelhaariger Mann zwischen 30 und 40 mit einer Lederjacke „folgt ihr“. Die Distanz im FF ist so ungefähr 5 Meter. Dann, kurz darauf, sieht ein Mann am Lenkrad seines Autos, der gerade in der Nähe des Supermarktes parken will, wie Maria die Tür des Supermarktes aufmacht. Hinter ihr steht ein dunkelhaariger Mann zwischen 25 und 30 Jahren alt.

Im Supermarkt kommt es dann zu der bereits erwähnten „verhängnisvollen Begegnung“ zwischen Täter und Opfer.

Jetzt die Fragen und Bemerkungen:

Sind der Mann, der in der Parkanlage hinter Maria Müller geht, ihr sozusagen folgt und der Mann, der bei dem Eingang des Supermarktes steht, eine und die gleiche Person? Die Beschreibung ist äußerst spärlich: dunkle Haare, Lederjacke, Alter zwischen 25 und 40. Von diesen Männern muss es damals in Fürth schon ein paar Hundert gegeben haben.

Folgt der Mann in der Parkanlage Maria wirklich? Zu diesem Zeitpunkt sind viele Leute in der Parkanlage unterwegs, zum Bahnhof zum Beispiel. So gesehen entsteht eine „Kette von Personen“ und „folgt“ man immer jemandem.

Was war so wichtig, dass Maria wieder zurückgeht zum Supermarkt?

Sie schließt die Tür nicht hinter sich. Also, sie hatte nicht die Absicht länger als 1-2 Minuten im Supermarkt zu bleiben. Dies schließt meiner Meinung nach aus, dass sie sich dort mit einem Bekannten treffen wollte. Der Zeuge im Auto hat auch nicht gesehen, dass Maria, nachdem sie die Tür aufgemacht hatte, den unbekannten jungen Mann eingeladen hat, ihr in den Supermarkt zu folgen.

Wenn es kein Bekannter gewesen ist, sondern ein Penner, ein Drogensüchtiger aus dem Park oder irgendein Gelegenheitsdieb, warum gibt so eine Person sich die Mühe eine Sexualtat vorzutäuschen (er entkleidet das tote Mädchen) und noch wichtiger, warum richtet er sie so furchtbar zu, trennt er den Kopf vom Körper? Solche Leute sind doch nur an schnellem Geld interessiert. Er raubt den Inhalt der Kasse in der Fleischerei, holt sich die Geldbörse aus der Tasche des Opfers und haut ab. Warum nimmt er die Tasche mit? Um dort draußen in einer belebten Straße bei Tageslicht noch mehr aufzufallen mit einer großen roten Damentasche? Und wenn es stimmt, dass der Vater am nächsten Tag die Tasche seiner Tochter in dem Supermarkt sieht, warum ist der Täter dann zum Tatort zurückgegangen? Um dort von der Polizei verhaftet zu werden?

Auf welcher Grundlage hat die Polizei angenommen, dass die Zigaretten, die vor dem Supermarkt gefunden waren, von dem Täter stammten? Der Täter kann doch nicht auf dem Bürgersteig vor dem Supermarkt alles beobachtet haben? Das sind nur ein paar Meter. Und wenn er auf der anderen Seite der Straße gestanden hätte, hätte er wahrscheinlich nicht viel gesehen, weil der Zugang zu dem Supermarkt eng war und man durch die Tür nicht viel sehen konnte. Außerdem konnte sich da jegliche Person aus irgendeinem Grund während längerer Zeit aufgehalten haben. Und wie viele Zigaretten hat er dort geraucht? 20 oder eher 2 oder 3?

Vorläufige Schlussfolgerungen

Der Penner, der Drogensüchtige oder der Gelegenheitsdieb scheiden als Täter aus. Sie hätten das Opfer nicht getötet, sie wären einfach mit dem Geld davongerannt. Und sie hätten sicherlich keine „Vergewaltigung“ vorgetäuscht. Es wäre interessant zu wissen, was in dieser obengenannten OFA so deutlich auf einen Gelegenheitstäter hingewiesen hat.

Maria war auch nicht mit einem Bekannten verabredet. Sonst hätte sie der Mutter zumindest Bescheid gesagt, dass sie ein bisschen später nach Hause kommen würde.

Vielleicht ist sie zufälligerweise auf einen Bekannten gestoßen, aber das schließt eigentlich die Tatsache, dass sie allein zum Supermarkt zurückging und anscheinend mit niemandem gesprochen hat, auch aus (Woher stammt die Nachricht aus dem Zeitungsartikel, dass sich die Maria angeregt mit dem jungen dunkelhaarigen Mann unterhalten hätte?)

Ich freue mich auf Eure Beiträge.

Tiggerchen schrieb am 18.01.2019:Fürth ist eine kleine Großstadt, nicht umgekehrt "große Kleinstadt".
Drogenprobleme, Umschlagplätze, Dealertreffs etc sind in Fürth nicht das Problem. Es ist jedenfalls nicht so, dass es "schlimme Plätze" hier gibt. Wie das wohl in den 70er/80er Jahren war? Ich weiß es nicht.

In den 70er und 80er-Jahren waren Drogen durchaus verbreitet und in großen Städten gab es auch durchaus - mehr oder weniger große - "offene Szenen", als Paradebeispiele wären hier z B Zürich Platzspitz, FfM Taunusanlage, West-Berlin Bahnhof Zoo, der Hamburger Hbf u ä zu nennen.
Wie dies jedoch in einer größeren bayrischen Kleinstadt damals aussah, kann ich allerdings nicht beurteilen, ausschließen würde ich das nicht.

birotor schrieb:Kripo-Chef Erwin Zettelmeier: „Die OFA wirft unseren Ermittlungsansatz, dass der Täter aus dem Umfeld des Opfers stammt, über den Haufen. Wahrscheinlicher ist, dass es sich bei dem Unbekannten um einen Einbrecher oder Dieb handelt, der sich den Rodi-Markt mehr oder weniger zufällig aussuchte und aufgrund spezieller Umstände dann zum Mörder wurde.“

Aufgrund der neuen Bewertung gewannen mehrere Zigarettenkippen, die vor dem Geschäft gefunden wurden, eine größere Bedeutung. Zettelmeier: „Wir gehen davon aus, dass die Zigaretten vom Mörder geraucht wurden, als er den Rodi-Markt beobachtet hat.“

birotor schrieb:. Ein schlanker, dunkelhaariger Mann zwischen 30 und 40 mit einer Lederjacke „folgt ihr“.

Hervorhebungen von mir eingefügt.

Würde grundsätzlich m E durchaus stimmig zum (drogenabhängigen) "Gelegenheitsdieb" passen, dass die Altersschätzung schwankt zwischen 30 und 40 und zwischen 25 und 30 Jahren, sehe ich nicht als dagegen sprechend ein, gerade Menschen, die Drogen konsumieren, wirken häufig älter, als sie tatsächlich sind.

birotor schrieb:Der Penner, der Drogensüchtige oder der Gelegenheitsdieb scheiden als Täter aus. Sie hätten das Opfer nicht getötet, sie wären einfach mit dem Geld davongerannt. Und sie hätten sicherlich keine „Vergewaltigung“ vorgetäuscht. Es wäre interessant zu wissen, was in dieser obengenannten OFA so deutlich auf einen Gelegenheitstäter hingewiesen hat.

Warum sollte ein "Amateur" das Opfer nicht töten?
Gerade jemand, der eher wenig oder gar keine Routine im Begehen solcher Taten hat, könnte doch "in Panik geraten" sein, plötzlich realisiert haben, was er da eigentlich gerade tut, ihm könnte klar geworden sein, dass MM ihn identifizieren könnte (gerade dann auch, wenn der Täter sich wirklich vorab häufiger im Nahumfeld des "Rodi-Marktes" aufgehalten hat, diesen evtl - vll mehr zufällig - schon etwas länger "beobachtet" hat, evtl dort schonmal [günstigen] Alkohol gekauft hat o ä)
Oder er ist ausgerastet, als er bemerkt hat, dass doch nicht "allzu viel zu holen" ist.

Liebe(r) ThoFra,

Das mit den Zeugenaussagen fand innerhalb von 5 Minuten statt:

Lisa Kerner sah den Mann in der Grünanlage, als er Maria "folgte" und schätzte sein Alter zwischen 30-40.

Der Mann, der sein Auto in der Maxstraße beim Rodi-Markt parkte, schätzte das Alter zwischen 25-30 und sah den gleichen (?) Mann nur zwei/drei Minuten später.

Ich verstehe, was Du meinst, wenn Du sagst, dass Drogenabhängige oft älter wirken, aber bis zu 15 Jahren in zwei Minuten, ist wohl sehr viel, nicht? Deshalb meine Frage: Geht es hier wirklich um denselben Mann? Eher nicht, oder die Zeugen können kein Alter schätzen (ist auch schwierig).

Zu Deinem zweiten Punkt:

Natürlich können auch unerfahrene Täter einen Menschen töten, wenn sie in Panik geraten. Aber wie unerfahren sind Drogensüchtige, wenn es um Raub geht? Solche Leute klauen doch jeden Tag, um an das Geld zu kommen, das sie für ihre Drogen brauchen.

Sie sind normalerweise keine erfahrenen Mörder, aber wenn sie in Panik geraten, greifen sie ein Messer und stechen die Person, die für sie eine Bedrohung darstellt, weil sie sie möglicherweise identifizieren kann, einfach nieder. Sie holen sich jedoch nicht zusätzlich noch ein Fleischbeil, um den Kopf ihres Opfers von dem Hals zu trennen und sie nehmen sich sicherlich nicht in aller Ruhe die Zeit, dem Opfer die Kleidung auszuziehen und sie mitzunehmen.

Gegen meine Theorie der Beziehungstat spricht dann wieder, dass der Mörder die Tatwerkzeuge nicht mitgebracht hatte und sich darauf verlassen hatte, dass er vor Ort wohl irgendwas finden würde, was in einer Fleischerei natürlich auch nicht so seltsam ist. Da liegen immer Messer herum.

Es bleibt die Frage unbeantwortet, was in der OFA so zwingend auf einen Gelegenheitsdieb hingewiesen hat.

birotor schrieb:Ich verstehe, was Du meinst, wenn Du sagst, dass Drogenabhängige oft älter wirken, aber bis zu 15 Jahren in zwei Minuten, ist wohl sehr viel, nicht? Deshalb meine Frage: Geht es hier wirklich um denselben Mann? Eher nicht, oder die Zeugen können kein Alter schätzen (ist auch schwierig).

Vor kurzem ging es hier im Forum u a um den Fall einer verschwundenen Seniorin, die von Zeugen auf etwa 60 Jahre geschätzt wurde, in Wirklichkeit aber bereits 78 Jahre alt war - also eine "Schätzdifferenz" von immerhin 18 Jahren, in diesem Fall jedoch in die umgekehrte Richtung.
Generell bin ich immer sehr vorsichtig / skeptisch, wenn es um geschätzte Altersangaben geht, da diese doch mitunter ziemlich daneben liegen können.
Von daher halte ich es auch nicht für unwahrscheinlich, dass der Mann, der in unserem Fall hier von der Zeugin Lisa K. und dem Mann, der sein Auto parkte, ein und dieselbe Person war.
Die beiden Zeugen haben das Alter des Verdächtigen eben nur ziemlich unterschiedlich eingeschätzt.

birotor schrieb:Aber wie unerfahren sind Drogensüchtige, wenn es um Raub geht? Solche Leute klauen doch jeden Tag, um an das Geld zu kommen, das sie für ihre Drogen brauchen.

Zwischen "klauen" und "Raub" besteht aber dennoch ein m E nicht zu verachtender eklatanter Unterschied, ganz abgesehen davon, dass Drogenabhängige Menschen durchaus sehr "kreativ" sein können, wenn es um die Geldbeschaffung für ihre Sucht geht, da sind Diebstahl und Raub längst nicht die einzigen Möglichkeiten (dealen, Prostitution, Einbrüche, betteln/betrügen, um nur mal ein paar weitere Möglichkeiten aufzuzählen).

ThoFra schrieb:Generell bin ich immer sehr vorsichtig / skeptisch, wenn es um geschätzte Altersangaben geht, da diese doch mitunter ziemlich daneben liegen können.

Ja, wollte ich auch sagen. Es könnte sich dennoch um dieselbe Person handeln, gerade wenn Leute (wie es hier wohl der Fall war) nur flüchtig hinschauen. Andererseits muss es auch nicht so sein. Bemerkenswert ist zumindest, dass zwei Zeugen unabhängig voneinander ausgesagt haben, dass sie den Eindruck hatten, dass Frau Müller eine Person gefolgt ist. Zumindest einer davon dürfte wohl Recht haben.

Menedemos schrieb:Bemerkenswert ist zumindest, dass zwei Zeugen unabhängig voneinander ausgesagt haben, dass sie den Eindruck hatten, dass Frau Müller eine Person gefolgt ist. Zumindest einer davon dürfte wohl Recht haben.

Davon würde ich auch ausgehen.

Schade, dass wohl nie geklärt werden konnte, ob beide Zeugen tatsächlich denselben Mann gesehen haben und dessen Identität nie festgestellt werden konnte - und sei es nur gewesen, um diesen als Täter ausschließen zu können, wobei ich schon davon ausgehen würde, dass der Mann, der mit MM den "Rodi-Markt" betrat, auch der Täter gewesen seim wird - alles andere wäre ein sehr großer und m E auch sehr unwahrscheinlicher Zufall.
Aber selbst in diesem unwahrscheinlichen "Zufalls-Szenario" wäre dieser Mann ein sehr wichtiger Zeuge gewesen und es wäre somit wohl definitiv lohnenswert für die EB gewesen, diesen befragen zu können.

Ich glaube, dass der Mann in der Grünanlage Maria Müller sehr wahrscheinlich nicht gefolgt ist, sondern nur dort auch anwesend war und sich zufälligerweise hinter Maria befand. Wenn man von "folgen" ausgeht, ist die Lisa Kerner Maria Müller auch "gefolgt": Sie mussten beide zum Bahnhof. Eine ganz andere Beurteilung kommt natürlich in Frage, wenn sich Maria Müller "angeregt mit dem Mann unterhalten hätte", was aber lediglich im Zeitungsartikel erwähnt, jedoch nirgends bestätigt wird.

Der Mann, der vor dem Eingang des Rodi-Marktes stand, muss wohl der Mörder gewesen sein. Darüber sind wir uns alle einig. Vielleicht war er der gleiche Mann aus der Grünanlage, aber das muss nicht so sein.

Letzte Frage: Wer war er? Ein Gelegenheitsdieb, ein Drogensüchtiger oder ein Mann, dessen Liebeserklärung Maria Müller verschmäht hatte?

birotor schrieb am 01.09.2020:Letzte Frage: Wer war er? Ein Gelegenheitsdieb, ein Drogensüchtiger oder ein Mann, dessen Liebeserklärung Maria Müller verschmäht hatte?

Vielleicht der........Vier Jahre später 1985 wurde in der Nürnberger Innenstadt die Geschäftsführerin des Cafés Dampfnudelbäck ebenfalls nach Geschäftsschluss ermordet um die Tageseinnahmen zu rauben. Der Täter wäre in einem Indizienprozess verurteilt und ist 2011 im Alter von 65 Jahren gestorben. Ich denke mal man hat versucht diesen Täter auch bezüglich der Tat in Fürth zu überprüfen.
Filmfall in der Sendung Aktenzeichen XY vom 10.10.1986

Interessante Nachricht über den Dampfnudelbäck-Mörder. Gibt es dafür irgendwelche Belege? Ich habe mir den Fall in XY vor kurzem angeschaut. Nürnberg-Fürth liegt nicht all zu weit auseinander, also es kann durchaus dieselbe Person gewesen sein. Oder auch nicht. Gibt es dafür etwas Konkretes seitens der Polizei, dass es sich in beiden Fällen um denselben Täter gehandelt haben könnte?

birotor schrieb:Gibt es dafür etwas Konkretes seitens der Polizei, dass es sich in beiden Fällen um denselben Täter gehandelt haben könnte?

Leider nein ich hab zumindest bis jetzt nichts Konkretes dazu gefunden.

Vielleicht ein ehemaliger Angestellter.