Mordfall Maria Müller aus Fürth im Jahr 1981

@Eichhörnchen ja deshalb erwähne ich es auch.

Ob es abgesperrt war während und nach der Tat, keine AHnung. Ich denke, M.M. sperrte auf aber nicht zu, warum sollte Sie zusperren? Sie hat es ja eilig, Sie muss Ihren Zug erwischen. Vielleicht blieb der Schlüssel am Schloss stecken, weil Sie ja sowieso wieder zusperren muss. Der Täter kommt rein und überrascht Sie. Aber die Frage ist, vielleicht ging er mit Ihr hinein?

trotzdem muss es nicht bedeuten, dass es ein Bekannter war. Höchstwahrscheinlich jemand aus der Parkumgebung und falls er zu einer Gang gehörte, wollte er noch in den Park zurück. Da sperrt er lieber ab um Zeit zu gewinnen. Aber alles nur Vermutungen.
Sonst frag ich mich weiterhin, welch Einbrecher sperrt die Tür zu?

Was mir persönlich Kopfzerbrechen bereitet, es gab Augenzeugen, Sie sahen einen Mann mit roter Handtasche, welcher Mann spaziert mit einer Damenhandtasche herum. Am nächsten Tag war die Tasche im Vorraum. Ob man den Zeugen glauben schenken kann, keine Ahnung, vielleicht ein Irrtum? Falls das stimmt, so müsste der Täter wieder zurück gekommen sein.

Pinus_Nigra schrieb:Ich weiß nicht, wie ich auf den 4.3.1981 gekommen bin, das ist zugegeben falsch. Du hast Recht. (Ich hab Probleme mit Zeiten. Mea Culpa. Mea maxima culpa.)

Youtube: XY Version, da wird erwähnt, am 04.03.1981

Folgendes Szenario wäre möglich: Während der Öffnungszeit "vergisst" der Täter etwas im Laden, was einigermaßen Auffälliges.
Als MM den Laden verlassen hat (und auch der Mitarbeiter), spricht der Täter MM auf der Straße an und gibt vor, etwas GANZ Wichtiges im Laden verloren oder stehengelassen zu haben. MM erinnert sich an den Gegenstand.
Der Täter überzeugt MM, noch einmal kurz zurückzukehren, sie hofft eventuell, den Zug doch noch zu erreichen, da sie genau weiß, wo der gesuchte Gegenstand verwahrt worden ist.
Zusammen mit dem Unbekannten angekommen, sperrt sie auf, beide gehen rein, und sie sperrt hinter sich wieder ab, damit nicht Kunden denken, das Geschäft habe noch geöffnet.

Im Laden geschieht dann der Raubmord. Der Täter auf der Flucht sperrt die Tür auf - und hinter sich wieder ab, was sinnvoll ist, weil ihm das Zeit verschafft.

Die interessante Frage aber ist (falls die Grundhypothese überhaupt stimmt): Hat der Täter das Objekt, das den Vorwand lieferte, wieder mitgenommen? Ließ er MM überhaupt soviel Zeit, es hervorzuholen? Oder befindet es sich noch in einer Asservatenkammer? Erinnert sich der Mitarbeiter noch daran, dass an dem Tag im Laden etwas Merkwürdiges gefunden wurde?

Pinus_Nigra schrieb:

Link deaktiviert (unerwünschte Quelle)

►-aktuelle-aeltere-ungeloeste-mord-und-kriminalf-f43/fuerth-1981-der-grausame-mord-an-maria-mueller-†-t5908.html

Und welcher Mann aus ihrem näheren oder weiteren Bekannenkreis (auch Kunden) trug solche Turnschuhe, wie im Link gezeigt.(Kopieren und in den Browser einfügen.)
Wer trug diese Turnschuhe üblicherweise und nach der Tat nicht mehr?

Wer hat vor Karfreitag 1981 so dringend Geld benötigt, dass er getötet hat? Wozu benötigt man das, wenn Karfreitag eh in Mittelfranken nichts geht.

Weiß jemand, ob der Rodi-Markt in Fürth danach weiter geführt wurde oder wurde er unmittelbar geschlossen? Was ist dann mit den Mitarbeitern passiert?

@Menedemos

ja, wäre möglich. Wenn MM sich an das Gegenstand erinnern kann bzw wo Sie es hinterlegt hat, warum sollte der Täter mit Ihr hinein gehen? MM würde sagen: " Warten Sie hier draussen, ich bring es sofort/Ich hab es gleich". Das würde keine Minute dauern. Ausserdem hat Sie es sowieso eilig. Sie sperrt das Geschäft auf aber nicht zu, sie lässt die Schlüssel nicht im Schloss oder vielleicht doch? Der Täter wartet draussen, draussen schaut er sich um ob jemand in der Nähe ist, er sieht MM ist von draussen aus nicht zu sehen bzw weiss er genau wo Sie ist, in welchen Raum, er geht rein, nimmt die Schlüssel aus dem schloss und sperrt von Innen ab, dann schnappt er zu.


Falls die Schlüssel nicht im Schloss waren - Nach der Tat schaltet er das Licht aus und sperrt zu. Musste er auch tun, denn Ich denke, der Täter blieb ca 1/4 - 1/2 Stunde im Geschäft, der Kampf,die zurichtung mit der Axt, Hände waschen.

Also, falls er mit Ihr hinein ging:
Zuerst würgte er Sie bis zur Bewusstlosigkeit. dann hat er zugesperrt. Er nimmt sich das Geld , dann die Tat mit der Axt und zum Schluss die Hände gewaschen. Oder Axt, Händewaschen dann das Geld.
Falls der Täter mit Ihr rein ging und zuerst die Tat, wäre das Risiko viel zu hoch dass jemand ins Geschäft rein kommt. Ausserdem, vom Gehsteig aus bzw von der Straße aus, sieht man hier in die Fleischtheke hinein, was sieht man denn alles? Welche Räume sind von draussen sichtbar - aus einer bestimmten Entfernung/aus einem bestimmten Winkel?

Die Handtasche war im Vorraum und von draussen aus zu sehen.

@Avic.A3
Ungefähr so, wie du es beschreibst, dürfte der Tatablauf wohl gewesen sein. Ich könnte mir vorstellen, sie hat den Mann auch in den Laden gebeten und nicht vor der Tür stehen lassen.

@Pinus_Nigra
Nochmal zum Datum:
Bei XY heißt es doch eindeutig, der Aschermittwoch sei der Tattag gewesen - also umöglich der 17.4.! Und das ist auch nicht irgendein Versprecher von Ede, der ganze Film ist darauf aufgebaut. Von daher würde ich doch für den den 4.3. plädieren.

Was anderes: Gibt es irgendwo auch noch den 2. Teil der damaligen XY-Ausstrahlung zu sehen?

Menedemos schrieb:Was anderes: Gibt es irgendwo auch noch den 2. Teil der damaligen XY-Ausstrahlung zu sehen?

Kommando zurück, hab's selber gefunden!

https://www.youtube.com/watch?v=HYtP-rtI4qA

AZ und XY widersprechen sich in mehreren Punkten:
XY: Tattag 4.3. (AZ 17.4.)
XY: Täter nahm rote Handtasche mit, nach ihren Verbleib wird sogar das Publikum gefragt (AZ: Handtasche lag im Laden)
XY: Laut Zeugen nicht klar, ob MM ihren Verfolger bemerkt hatte (AZ: "unterhielten sich angeregt")

Im Zweifelsfall ist hier XY zu vertrauen.

Also z.B. dass nicht klar war, ob MM ihren Verfolger bemerkt hatte.

Aber mir erscheint dies als sehr wahrscheinlich. Wenn zwei unabhängigen Beobachtern (die Bekannte, der Geschäftsmann) diese Begleitung sofort ins Auge gefallen ist, wird es doch der MM selbst auch nicht entgangen sein.
Von daher wäre das obige Szenario ("Kunde" behauptet, was im Laden vergessen zu haben) durchaus noch möglich. Würde auch erklären, warum er ein, zwei Schritte hinter ihr ging, denn sie kannten sich ja nicht.

@Menedemos
Mal in xy der 04.03.1981, dann in der Abendzeitung der 17.04.1981.

Ich halte das jetzt für Absicht, damit der Täter sich kein Alibi verschaffen kann. Oder auffällig wird, weil er sich für den 04.03.1981 und den 17.04.1981 ein Alibi zu verschaffen versucht. Die hoffen, dass der nicht nachdenkt.

Avic.A3 schrieb:Die Handtasche war im Vorraum und von draussen aus zu sehen.

Die Handtasche fehlt, die wird auch gesucht. Ist im Film falsch dargestellt.Filmdramaturgie, wie der Fasching.
Er wurde auch mit roter Handtasche im Park gesehen.

Ich denke, der Mann hat gesagt, er hätte an der Fleischtheke etwas vergessen. Das würde erklären warum sie sich in diese Falle hinter die Theke begeben hat. Wenn sie dann gesagt hat: Ich finde nix, dann hätte er sagen können "Lass mich mal, ich weiß doch ..." Nur ..., woher wusste der, dass das Geld im Kühlraum ist?

Ich finde, es weist auf eine bestimmte Person hin. Kann ich hier aber nicht schreiben. Ich hoffe nur, sie habe ihn überprüft.

Dieses Darstellen, als wäre es ein Sexualdelikt ... Ich denke, der hatte schon eine Vorstrafe, aber eben kein Sexualdelikt.

Menedemos schrieb:Im Zweifelsfall ist hier XY zu vertrauen.

Nein lieber nicht. Es wurde auch nicht in Fürth gedreht. Im Film die Tasche im Vorraum. Danach die Suche mit Bildern nach Tasche, Geldbörse, Personalausweis, Monatsfahrkarte.

Hier die Bilder:
►-aktuelle-aeltere-ungeloeste-mord-und-kriminalf-f43/fuerth-1981-der-grausame-mord-an-maria-mueller-†-t5908.html

Pinus_Nigra schrieb:Ich halte das jetzt für Absicht, damit der Täter sich kein Alibi verschaffen kann. Oder auffällig wird, weil er sich für den 04.03.1981 und den 17.04.1981 ein Alibi zu verschaffen versucht. Die hoffen, dass der nicht nachdenkt.

Egal ob 17.04.1981 oder 04.03.1981. Der Täter wird sich an das genauere Datum nicht mehr erinnern können, bringt sowieso nix. Besonders nicht jetzt und die viele Jahre davor auch nicht. Wenn er die AZ lesen würde, dann würde er auch sagen, ja ich hab gelesen dass der Mord am 17.04.1981 geschehen ist, ich war an den Aschermittwoch beim Freund,Onkel etc... . Auch wenn die Kriminologen sagen würden, es war nicht der 17.04.1981 sondern der 04.03.1981, ändert sich nix dran, verstehst du es?

Pinus_Nigra schrieb:ch denke, der Mann hat gesagt, er hätte an der Fleischtheke etwas vergessen. Das würde erklären warum sie sich in diese Falle hinter die Theke begeben hat. Wenn sie dann gesagt hat: Ich finde nix, dann hätte er sagen können "Lass mich mal, ich weiß doch

möglich ist alles. Grund dafür warum Sie hinter der Fleischtheke war, siehst du XY Szene Teil 2.

Pinus_Nigra schrieb:Nur ..., woher wusste der, dass das Geld im Kühlraum ist?

Er fragte danach? Wo ist das Geld? Ist doch nix neues oder? Einbrecher wiederholen sich mehrmals, bis die Opfer sagen wo das Geld ist.

Pinus_Nigra schrieb:Dieses Darstellen, als wäre es ein Sexualdelikt ... Ich denke, der hatte schon eine Vorstrafe, aber eben kein Sexualdelikt.

Es fehlt das Geld, also ein Raubmotiv. Die Zurichtung mit der Axt aus Wut wie bereits beschrieben. Oder: die Tageslosung fehlt und deshalb die Wut, da sein Plan geplatzt ist, alles nur umsonst.

Pinus_Nigra schrieb: Im Film die Tasche im Vorraum. Danach die Suche mit Bildern nach Tasche, Geldbörse, Personalausweis, Monatsfahrkarte

Im Film ist die Tasche nicht im Voraum. Im Film nimmt der Täter die Handtasche mit

In der AZ steht folgendes:

Nachdem die aus Markt Bibart (Kreis Neustadt/Aisch-Bad Windsheim) stammende Frau in dieser Nacht nicht heimgekommen war, machte sich ihr besorgter Vater bereits am frühen Morgen auf den Weg nach Fürth. Durch die Scheiben des Supermarktes sah er die Handtasche seiner Tochter in einem Vorraum liegen. Als sie auf seine lauten Rufe und das Pochen gegen die Türe nicht öffnete, verständigte er die Polizei.

@Pinus_Nigra
Also XY bittet doch um Mithilfe der Bevölkerung, die Polizei sucht nach (neuen) Bekanntschaften u.s.w.

Warum sollten sie dann das falsche Datum verbreiten (zumal das durch frühere Presseberichte ohnehin falsifizierbar gewesen wäre)?

Warum sollten sie nach einer Handtasche fahnden, sie sogar im Bild zeigen, wenn der Täter diese Tasche überhaupt nicht mitgenommen hat?

Also ich vertraue hier eindeutig auf XY!

Dass der Film nicht in Fürth gedreht worden ist, ist etwas ganz anderes. Ob die Bäume im Hintergrund jetzt in Fürth oder in München stehen, ist für die Zuschauer und für das Anliegen der Polizei nicht wichtig.

Menedemos schrieb:Warum sollten sie nach einer Handtasche fahnden, sie sogar im Bild zeigen, wenn der Täter diese Tasche überhaupt nicht mitgenommen hat?

Die XY Austrahlung war im Jahr 1981, nehme ich mal an (Youtube - 15.11.1981).
Vielleicht stimmt dass auch, dass der Vater die Handtasche im Voraum sah. Vielleicht kamen weitere Zeugenaussagen, einige Wochen/Monate später ( noch vor 11.1981) die behaupteten, Sie haben einen Mann mit einer roten Damentasche gesehen, deshalb auch das Szenario aus dem Jahr 1981. Den Rest wollte man nicht erwähnen wie "dass der Vater nach Ihrer Tochter suchte".

Falls es wirklich so war, dann müsste der Täter zum Tatort zurück gekehrt sein.

@Menedemos
Täterwissen und Wissen der Polizei verstehst du.Ich gehe davon aus, dass die Tasche weg ist.

Menedemos schrieb:Warum sollten sie dann das falsche Datum verbreiten (zumal das durch frühere Presseberichte ohnehin falsifizierbar gewesen wäre)?

Wie viele Leute recherchieren? Und wie wichtig ist das richtige Datum? Wäre eh interssant, wie die AZ zu den Datum gekommen ist, aber das ist eine andere Geschichte.

Avic.A3 schrieb:Er fragte danach? Wo ist das Geld? Ist doch nix neues oder? Einbrecher wiederholen sich mehrmals, bis die Opfer sagen wo das Geld ist.

In dem Sinne bietet XY eine Interpretation an, so wie hier spekuliert und interpretiert wird.

PS: Dein Ton gefällt mir nicht. Ich will mich nicht wiederholen müssen.

Pinus_Nigra schrieb:PS: Dein Ton gefällt mir nicht. Ich will mich nicht wiederholen müssen

welcher Ton denn? Ich verstehe dich nicht! Was stört dich?

Pinus_Nigra schrieb:In dem Sinne bietet XY eine Interpretation an, so wie hier spekuliert und interpretiert wird.

Das weiss ich. Nur ich schrieb,

Avic.A3 schrieb:Grund dafür warum Sie hinter der Fleischtheke war, siehst du XY Szene Teil 2.

Wollen wir weitere Gründe suchen? Ich schrieb ja, alles ist möglich!

Ich weiss nicht wie du unsere/meine Beiträge auffasst. Nimm es auf die leichte Schulter.

Liebe Grüße

Mache ich dann mal weiter...

Warum nahm der Täter die Tasche überhaupt mit? Ich rechne mit einem Aufenthalt von ca einer 1/4 h bis 1/2er h. Er hatte Zeit MM zu entkleiden und zuletzt die grauenvolle Tat mit der Axt, die Tatgegenstände und seine Hände zu waschen, das Geld aus dem Kühlraum zu holen, warum wirft er kein Blick in die Tasche? Vielleicht deshalb, da die Tasche irgendwo im Geschäftsraum am Boden lag?. MM wurde von hinten überrascht und die Tasche fiel am Boden. Der Täter fragte "Wo ist das Geld" oder wie auch immer. Sie versuchte sich zu wehren, sie kämpfe aber Sie war chancenlos, Sie brach am Boden zusammen so blieb auch die Tasche am Boden. Der Täter packte sie an beiden Füßen und zog Sie hinter die Fleischtheke, damit Sie von niemanden gesehen werden kann.

Oder, der Kampf ging bis zur Fleischtheke. Sie wehrte sich und versuchte zu entkommen, der Täter nahm ein/sein Messer und stach zu. MM brach am Boden zusammen.
Weiteres:
Wie von der AZ berichtet wurde:

Ihr Körper war schwer verstümmelt. „Die Vorgehensweise des Täters war von äußerster Brutalität gekennzeichnet“, so ein mit dem Fall betrauter Kripo-Beamter zur AZ. Die Frau war nicht nur von zahllosen Messerstichen durchbohrt worden. Der Mörder hatte ihr mit einem Beil auch den Kopf nahezu komplett abgetrennt.

War es das Messer aus der Fleischtheke? Wurde Sie zuerst entkleidet und dann mit Messerstichen durchbohrt? Oder während Sie bekleidet war? Es gibt keine Angaben, ob Spuren an Kleidungsstücken sichtbar waren die durch Messerstiche durchbohrt wurden. Falls Spuren auf Ihrer Kleidung sichtbar waren, kann gut möglich sein, dass der Täter die Frau MM mit einem Messer getötet hat. Zuerst mit dem Messer und dann mit der Axt. Vielleicht war der Täter doch nicht so stark, Sie wehrte sich, sie versuchte zu entkommen, man fand ja Spuren die auf ein Kampf hinweisen.

Falls keine Spuren auf Ihrer Bekleidung sichtbar waren, da gibt es widerrum andere Szenarieren. Ausserdem, warum sollte er eine Sexualstraftat vortäuschen wenn die Kasse im Kühlraum entleert wurde. Ausser, Ich weiss nicht, ob der Kühlraum am nächsten Tag offen oder zu war. Falls der Kühlraum geschlossen wurde, dann is es sehr wohl möglich dass er ein Sexualdelikt vortäuschen möchte.

Und zum Schluss:
Nach dem Tathergang geht er Richtung Ausgang und sieht die Tasche am Boden ( auf die Tasche wird er vergessen haben) und nimmt Sie einfach mit. Vielleicht wollte er kein Blick reinwerfen, da das Licht aus war und kaum erkennbar war, mit welchen Inhalten die Tasche gefüllt ist. Bevor er das Geschäft verlässt muss er sich sicher sein, dass er von niemanden gesehen wird.

Hallo Zusammen
Mal einige Fragen an ortskundige der Fürther Gegebenheiten: Wo genau befand sich dieser sog. "Rodi" Supermarkt denn damals? Wäre für meine Überlegungen wichtig.
Was war denn das für eine Park- oder Grünanlage die Frau Müller durchschreiten musste? Scheint aber nicht bes. gross gewesen zu sein, also absolut nicht so wie im "XY-Filmchen" dargestellt wurde, oder? Habe irgendwo gelesen, dass die Parkanlage bald nach dem tragischen Verbrechen einer grossen Umbaumassnahme zum Opfer gefallen sein soll und sich seitdem vieles dort am Bahnhof geändert haben soll.
Seltsam kommt mir auch der Umstand vor, dass die Supermarktfiliale in einer doch sehr belebten Innenstadtgegend nur mit zwei Angestellten betrieben wurde.
Dieser "Rodi" Markt gehörte wohl einer nur regional aktiven Supermarktkette an, denn mir als jemand aus dem Rheinland stammend kenne diese Märkte überhaupt nicht. Scheint wohl auch nicht mehr zu existieren was ich aus Recherchen entnommen habe.

Das der Täter aus dem persönlichen Umfeld von M.M. hätte kommen können, also auch eine neue Bekanntschft ihrerseits aus dem soebend zurück liegenden Karnevalgeschehen, wie auch schon vermutet, glaube ich absolut nicht.

@Carl-Jason
Rodi war zumindest im Raum Nürnberg eine recht weit verbreitete Discounter-Kette, vor ca. 10 Jahren ging sie in Norma auf. Dass es dort nur 2 Angestellte gab, erscheint mir auch merkwürdig. Die Rodi-Filialen, an die ich mich erinnere, waren schon größer, dafür ohne Metzgerei, normaler Discount eben. Aber Anfang der 80er war die Welt wohl noch eine andere.

Zum genauen Standort der besagten Filiale weiß ich auch nichts. Aber der "Park" war wohl der Bahnhofsplatz, wenn ich das richtig verstanden habe.

@Menedemos
Danke Dir für Deine Infos erstmal. Noch eine Frage zum "Rodi" Markt: Kann der Rodi einer der Sorte Märkte gewesen sein bei denen es in erster Linie um besonders günstige Preise ging und die Qualität der dort angebotenen Waren zweitrangig waren? Also z.B. 0,5L Dose Bier nicht für 0,99DM sondern 0,69DM, Flasche Fusel schon für 4,99DM?

Möchte aber hier weiter meine schon gestellte Frage an Ortskundige richten: Wo war dieser "Rodi" Markt in der Fürther Innenstadt? Kann er in der "Gustav Schickedanz Strasse" oder evtl. in der "Max Strasse" gewesen sein? Denn dann kann ich mir vorstellen, das M.M. diese Parkanlage, die ja scheinbar der Platz vor dem Fürther Bahnhof war, durchgehen musste.

Der Park ist der Bahnhofsvorplatz, mit einem Wendekreis für Straßenbahnen gewesen. Die Filiale befand sich am Rande des Parkes in der Bahnhofstraße, die dann Richtung Innenstadt, heutige Fußgängerzone führt

Ich bin von morgen bis Freitag in Fürth und kann Fotos vom heutigen Bahnhof, und vom damaligen Rodi Supermarkt machen.