Woher kommen wir?

Fabiano schrieb:Liebe aber enthält noch einiges mehr als nur eine rein körperliche Reaktion die das Überleben sichert.

Ich bin ganz Ohr.

Weißt du, betonmischer... die Art und Weise wie du hier mitdiskutierst, gefällt mir nicht. Aber sei´s drum. Deine Welt scheint einfacher gestrickt zu sein. Was man nicht beweisen oder messen kann, gibt es schlichtweg nicht. Und ja es gibt Leute, denen genügt das auch, die fragen nicht weiter. So hat es zu sein, mehr wollen sie nicht wissen. Und dazwischen will man sich ein schönes Leben machen... All die wissenschaftlichen Entdeckungen, auf die du dich berufst und auch die vielen Theorien intelligenter Menschen, die sich Gedanken machten, sind nur Ergebnisse von Denkern und Forschern, die Fragen hatten und Antworten suchten.
Aber man kann es sich natürlich auch einfacher machen und sagen: Was nicht bewiesen und messbar ist, gibt es nicht.

betonmischer schrieb:

"Ich verstehe immer noch nicht, warum du das Verlangen hast eine Seele dazuzudichten, von der du nicht weisst was sie eigentlich ist."

Musst du auch nicht verstehen ! Und es dir zu erklären, dazu habe ich einfach keine Lust.

betonmischer schrieb:

"Wenn es nicht zwingend notwendig ist sie zu definieren, dann ist sie auf der Stelle zu verwerfen. Was soll man damit? Vor allen Dingen, wenn es eine Seele gibt, dann tut sie sich gerade in meinem Falle selber leugnen. Nee, ist klar. Alle Seelen scheinen einfach geistesgestört zu sein, dass sie nicht selber wissen, was sie sind, obwohl sie den absoluten Ursprung des Denkens und Bewusstseins scheinbar darstellen sollen."

Das ist Deine Sichtweise. Die teile ich nun einmal nicht. Wenn mir irgend ein sonderbares Krabbeltier irgendwo begegnet und ich es nicht kenne, weil ich es noch nie vorher gesehen habe und es also nicht definieren kann, sollte ich es auf der Stelle verwerfen?

Eben gerade dann fängt es mich an, besonders zu interessieren !

Es gibt verschiedene Anhaltspunkte dafür, dass es so etwas wie die Seele gibt. Aber für Leute die so etwas von vorne herein abstreiten, nutzen sie auch nichts. Und mit deiner so beliebten Vokabel der Geistesgestörtheit solltest du vielleicht etwas vorsichtiger umgehen. Es kann durchaus sein dass es Menschen gibt, die intelligenter sind als du und von Dingen sprechen, von denen du nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung hast. Für Dich ist das dann Kokolores und die Menschen sind dann alle Geistesgestört für dich, weil du sie nicht verstehst... Merkst du nicht, wie dumm eine solche Bemerkung ist und wer sich hier lächerlich macht mit so einer Vokabel?

betonmischer schrieb:

"Aber das heisst noch lange nicht, dass ich diesen Gott-Seelen-Schrott für mich persönlich durchgehen lasse und schweige. Ich werde immer wieder meinen Senf auskotzen und die Diskussion anheizen. Ihr seid diejenigen, die mir eine Erklärung schulden. Fürchte dich also nicht davor mit mir zu schreiben."

Lass doch deine albernen Phrasen. Niemand schuldet dir etwas. Und fürchten tue ich mich ganz sicher nicht davor, dir zu schreiben. Aber es macht wenig Spass mit einem, der sich solche dummen herabwürdigenden und albernen Bemerkungen nicht verkneifen kann. Ich verlange auch nicht, dass du an einen Gott glaubst. Für dich mag das Schrott sein, das ist deine Sache. Und niemand hindert dich, deine Meinung zu sagen. Niemand hat dich zum Schweigen verdammt. Wenn überhaupt, dann verdammst du dich durch deine manchmal herabwürdigenden, provozierenden oder beleidigenden Äusserungen durch eingehandelte Sperren selbst gelegentlich. Das ist dann auf deinem Mist gewachsen, dafür bist du alleine verantwortlich.

betonmischer schrieb:

"Ich weiss von der Seele... lass mich raten... GENAUSO WENIG WIE DU, weil sie schlicht und ergreifend nicht definiert ist. Entweder sind Seelen zu dumm sich selber zu beschreiben oder sie sind der reinste Kokolores."

Das ist für meine Begriffe ein etwas zu voreiliger Schluss. Nur weil wir über manche Dinge noch nicht viel wissen und es daher nicht definieren oder zuordnen können, heißt das nicht, dass das was uns ein Rätsel ist, zu dumm sei oder Kokolores sei.

betonmischer schrieb:

"Die Beweislast liegt auf deiner Seite. Ich verplempere nicht mein gesamtes Leben, um etwas völlig alberenes, das nichtmals definiert ist zu widerlegen. Ich habe gar keinen Anhaltspunkt, was ich zu widerlegen habe. Wie stellst du dir dieses bekloppte Rate-Spiel vor?"

Es gibt keine Beweislast die einseitig auf einer bestimmten Seite liegt, ausser vor Gericht. Und hier befinden wir uns auf Allmy. Da darf man auch über die Rätsel des Lebens und der Welt ein wenig philosophieren, sich Gedanken darüber machen, Theorien aufstellen, schließlich ist das hier kein reines Wissenschaftsforum, sonst hieße es wohl kaum Allmystery.

Wenn du es als Verplemperung erachtest, dann frage ich mich, was du hier überhaupt machst? Hat dich jemand dazu gezwungen hier zu posten? Du kannst mit deinem gesamten Leben auch völlig andere Dinge tun, das liegt ja nun an dir. Und ob eine Seele etwas albernes ist, ist deine Definition. Die muss ich ja wohl nicht teilen. Wenn du das hier als beklopptes Ratespiel bezeichnest, hast du dich vielleicht doch auf der Homepage geirrt.

betonmischer schrieb:

"Es gibt nur das Universum, weil dieses Wort wirklich alles einschliesst. Wieso sollte man bei einem Wort, das der Überbegriff für ALLES ist, eine Ausnahme machen?"

Das weiß niemand, ob es nicht noch andere Universen gibt, oder hinter dem unsrigen noch eine andere Welt. Worte, Begriffe, Definitionen sind immer nur so gut wie der Mensch zur jeweiligen Zeit mit seinem entsprechenden Erkenntnishorizont. Warum nennen wir die angeblich kleinsten Bausteine heute immer noch Atome? Der Begriff ist von den alten Griechen und bedeutet unteilbar. Inzwischen wissen wir, dass man Atome teilen kann und dass sie nicht die kleinsten Teilchen sind. Der Begriff wurde aber beibehalten, obwohl er nach heutigem Wissensstand nicht mehr zutrifft.

betonmischer schrieb:

"Also ist Zeit für dich ein Wesen? Eine seelenförmige Energie? Deine stets dazudichtende Denkweise erlaubt wirklich jeden Unfug. Wo sich nichts bewegt, dort ist auch keine Zeitdefintion erforderlich. Wir denken weil wir uns bewegen. Wir definieren Zeit, weil wir denken. (Ohne Seelenquatsch)"

Das ist mal wieder so deine typische Art, sich über etwas lustig zu machen und nicht mehr ernst nehmen zu wollen. Ich habe Dich gefragt, was Zeit ist ! Darauf kam aber keine Antwort, ausser, dass man sehen könne, dass Zeit existiert, weil sich Dinge bewegen und verändern. Daraufhin habe ich nur erwidert, dass das die Wirkung von Zeit ist, aber nicht die Zeit selbst.

Ich habe nirgendwo behauptet die Zeit sei ein Wesen oder eine seelenförmige Energie. Du legst mir einfach Sachen in den Mund die ich gar nicht gesagt habe. Also sprach Zarathustra... wenn schon, dann auch bitte, was er wirklich gesagt hat. Nicht ich habe mir das Wesen oder die seelenförmige Energie dazugedichtet, sondern Du hast diesen Unfug hinzugedichtet !

Ich weiß nicht was Zeit ist - ich weiß auch nicht was Seele ist. Trotzdem ist für mich Zeit auch existent wenn sich nichts bewegt, ebenso wie für mich eine Seele existent ist, auch wenn wir sie nicht definieren können.

Wo sich nichts bewegt, da sei auch keine Zeitdefinition erforderlich, sagst Du. - Ich bin anderer Meinung. Wenn ich mich für eine gewisse Dauer irgendwo in einem absolut toten Raum befinde, wo sich nichts bewegt, wo die Zeit scheinbar still zu stehen scheint und es mir vorkommt, als würde ich mich dort Ewigkeiten befinden, da würde ich aber gerne wissen, wie lange diese mir vorgekommene Ewigkeit tatsächlich gedauert hat. Ob eine Messung oder Definition erforderlich ist oder nicht, entscheidest nicht du. Und das war auch gar nicht die Frage. Ob man Zeit definieren muss, wo sich nichts bewegt, ist eine völlig andere Frage. Selbstverständlich vergeht Zeit auch da, wo sich nichts bewegt. Nur merken wir davon nichts. Und da haben wir schon wieder die Grenze des Horizonts erreicht, wo ein Atheist keine Lust mehr hat, weiter zu denken. Für ihn ist dann nichts mehr messbar, also darf da auch nichts weiter existieren. Gerade in diesen Grenzbereichen beginnt es für mich hingegen erst richtig interessant und spannend zu werden !

...Und was die Liebe anbetrifft, da gibt es neben dem Eros noch zwei andere Arten die mir gerade einfallen: Die Caritas und die Agape. Wenn´s dich interessiert, mach dich selber mal schlau. :D

Oder ist das in deinen Ohren auch wieder nur Kokolores?

Für alle "betonmischers":



"Der frisch-fröhliche "Klotzmaterialist" (Ernst Bloch) unseligen Angedenkens, der schlicht deklarierte, alles geistige sei bloße Fiktion und real allein die Materie, dürfte heute endgültig ausgestoben sein. Niemand trauert ihm nach. Nicht allzufern verwandt mit ihm, ist andereseits der noch immer quicklebendige Behaviorist, der, wie zum Beispiel der namhafte amerikanische Philosoph Richard Rorty, alles psychische Erleben nicht gerade rundheraus bestreitet, es aber zur bloßen Illussion erklärt und von einer Erfindung des mentalen spricht. Psychische Phänomene gelten dieser Auffassung als Scheinprodukte sprachlich irreführender Formulierungen, auf die man werde verzichten können, sobald die weitere Forschung ihren eigentlichen neurophysiologischen Charakter erst einmal aufgeklärt habe.

Angesichts der jedem Menschen alltäglich geläufigen Unmittelbarkeit psychischer Erlebnisse dürfte sich kaum jemand darüber wundern, zu hören, daß diese behavioristische Variante nur noch eine Außenseiterrolle spielt. Viel erstaunlicher wirkt es rückblickend, daß diese gewaltsam anmutende Umdeutung unmittelbarer Erfahrung vorübergehend großen Einfluss hatte.

Gerhard Vollmer stellt fest: "Wären Bewußtseinsphänomene nur Epiphänomene physikalischer Prozesse, so wären sie für die Evolution entbehrlich". (hier wird bezug genommen auf Hans Jonas - Macht oder Ohnmacht der Subjektivität? - Das Leib-Seele-Problem im Vorfeld des Prinzips Verantwortung")

Monisten sind - zugespitzt - formuliert, bloß Leib-Seele-Theoretiker, die sich vor dem Dualismus fürchten. Und zwar deshalb, weil sie glauben, da0 die Anerkennung einer sebständigen gleichberechtigten Rolle psychischer Phänomene, die dem materiellen Gehirn und der psychischen Selbsterfahrung ontologisch gleiche Rechte zugesteht, das mühsam errichtete physikalische Weltbild jählings einstürzen lassen würde. Der Gedanke an diese Konsequenz aber schreckt die meisten Wissenschaftler so sehr, daß sie sich in einer Art Nibelungentreue gegenüber dem "Naturgesetz" verpflichetet fühlen, am Monismus festhalten, die unmittelbare psychische Selbsterfahrung der physikalischen Theorie zu opfern und uns das Identitätsdogma als "Erklärung" zuzumuten.

"Der Dualist müßte" schreibt Wuketis"....eun gedankliches Durchbrechen von Naturgesetzen tolerieren." Präziser wäre zu formulieren, daß der Monist dem Dualisten vorhält, er toleriere gedanklich einen realen -Verstoß gegen das Gesetz.

"Getreue der Kausalität" nennt Hans Jonas denn auch die Monisten. Denn ihnen zufolge sei, wegen Verstoßes gegen als fundamental anzusehenden "Erhaltungssätzen" insbesondere dem Gesetz von der Erhaltung der Energie, zu widersprechen.

Dieses Argument verfehlte seine Wirkung nicht, Die Zahl der real existierenden Monisten belegt, daß es imstande ist, den Glauben an die Realität der eigenen Selbsterfahrung zu untergraben.

Das psychophysische Problem (das diese Wissenschaftler haben) in seiner heutigen Fassung ist, woran Hans Jonas erinnert, kein natürliches, sondern ein durchaus künstliches Problem: "Es ist ein Geschöpf der Theorie und nicht der Erfahrung".

Einschüchternd wirkt der Kausalitätseinwand nur so lange, wie in der äußeren Natur eine Determiniertheit vorausgesetzt wird, die lückenlos ist. Erstaunlicherweise scheint es in diesem Zusammenhang erst Hans Jonas aufgefallen zu sein, daß davon seit längerem nicht mehr die Rede sein kann. Das grimmige "Entweder-Oder: entweder eine ausschließlich materiell determinierte oder aber eine regellose Natur, entweder Immunität von psychischer Einmischung oder Abdankung der Naturwissenschaft", an dem die Leib-Seele-Diskussion chronisch leidet, gilt den Naturwissenschaftlern längst nicht mehr in seiner ursprünglichen klassischen Schärfe. Das das "Kausalnetz... weitmaschiger ist, als die Billardkugel-Mechanik es dargestellt hatte, ist seit dem Tiefenabstieg der Physik unter das Billardkugel-Modell bekannt".

Im Weltverständnis der modernen Physik hat "das Naturgesetz" seinen klassisch dogmatischen Charakter längst gewandelt.

In unserem Zusammenhang heißt das eine definitive Absage an den prinzipiellen Determinismus des klassischen physikalischen Weltbildes. Die einstige Überzeugung von einer lückenlosen, keinerlei Freiheitsräume lassenden naturgesetzlichen Festlegung aller natürlichen Abläufe wird in der heutigen Physik als eine Abstraktion infolge einer allzugroßen "Idealisierung" der Beobachtungsergebnisse angesehen. (Ilya Prigogine - "Vom Sein zum Werden")

Diese Feststellung gilt selbst für die klassische Mechanik, denn es heißt weiter bei Prigogine:; "Und nun sehen wir, daß selbst die klassische Dynamik statistischer Methoden bedarf, sobald lange Zeiträume betrachtet werden."


Das alles IST heute wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis. Was sage ich - heute? Sowas wurde schon 1985 geschrieben.

Wie heißt es doch am Anfang dieser Betrachtung:

"Der frisch-fröhliche "Klotzmaterialist" (Ernst Bloch) unseligen Angedenkens, der schlicht deklarierte, alles geistige sei bloße Fiktion und real allein die Materie, dürfte heute endgültig ausgestoben sein. Niemand trauert ihm nach..."


Ausgestorben ist er noch nicht, sondern er hat sich Rückzugsgebiete gesucht, wie jede bedrohte Spezies es tut. Hier bei allmy treibt er unter Pseudonym noch sein Unwesen. HIER, so meint diese Spielart des "Klotzmaterialisten" könnte er noch den wissenschaftlichen Aufklärer spielen.


Übrigens - der obige Text stammt...

von keinem geringeren als Hoimar von Ditfurth (einige Zeit vor seinem Tode). Ich habe mir die Mühe gemacht es aus seinem letzten Buch hier zu übertragen.)

@jafrael
und ich bin trotzdem betonmischers meinung zugetan

über uns aufreibenden
steht doch ein kontext :
tue nichts schlechtes (soweit du weisst) !


in dieser frage bin ich echt empfänglich
aber die antwort sollte auch hand und fuss haben

die schriften
entbehren dem doch komplett


ich habe nicht mal ein diffuses bild des woher
und bestreite einen ersten willen nicht,
doch dann ist der so was von anders geartet als von uns intelligenzsäugern erwartet
dass diese ganze schoose
so weit ausserhalb unseres verständnisses liegt
wie dem affen die arithmetik

buddel

es fehlen ca 200 zwischensätze und einfügungen,
bitte da zu denken

buddel

@buddel

Mir gehts auch gar nicht um "die Schriften" sondern um die dummdreiste Art alles was nicht messbar ist für nicht-existent zu erklären. Um nix anderes.

@buddel

buddel schrieb:doch dann ist der so was von anders geartet als von uns intelligenzsäugern erwartet

das Gefühl habe ich auch immer wieder.
Ich nehme dazu immer gerne meinen Hund als Vergleichsobjekt her.
Wie wenig er doch von dem wissen kann/muss, was mir in meinem kleinen Verstand umherschwirrt.
Also sollte es eine übergeordnete Verstandesinstanz geben, verhält sich unser Dasein zu diesem, wie mein Hund zu mir, oder noch geringer.

zu dieser nicht diesem, ein kleiner freudscher Vertippser

ich finde es eigentlich viel interessanter,
dass, wo immer wir herkommen,
wir jetzt in der lage sind
zu fragen
wo wir hingehen

buddel

rockandroll schrieb:ein kleiner freudscher Vertippser

Wollte immer schon mal fragen was diese Redewendung bedeutet. Kenn ich nämlich noch nicht.