Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Kephalopyr schrieb:als würde die Möglichkeit einer Form der Schöpfung von vornherein abgelehnt werden und das finde ich einfach nicht richtig. Es ist ungerecht.

Persönlich glaube ich an eine Schöpfung, die uns erschaffen hat und finde es nicht falsch daran zu glauben.
Der Mensch ist eine Wesensart, ausgestattet mit kompliziertem Gehirn und perfekte Anatomie des Körpers, würde sagen einmalig.
Dadurch das wir sterblich sind, kann ich mir einen Urknall z.B. nicht vorstellen. Da wurde Leben erzeugt, aber nicht das Sterben, vermute mal.
Habe auf jeden Fall Respekt vor einer Schöpfung.
Wir sind ihr ausgeliefert, auch wenn wir es nicht wahrnehmen können oder wollen.
Hoffe, bin nicht am Thema vorbei.

Lakonier schrieb:Träume sind flüchtig, die Realität meiner Existenz und meiner Umwelt ist stabil. Das macht Träume zu einem Hirngespinst, während ich selber und meine Umwelt faktisch existent sind.

Wo fängt dann deine Realität an und wo hört sie auf? Nur weil du nicht dabeigewesen bist und ein Ereignis selber nicht mitbekommen hast, kann es doch stattgefunden haben.

Beispielweise ist wissenschaftlicher Konsens, dass ein Meteoriteneinschlag vor ca, 15 Millionen Jahren zur Entstehung des Nördlinger Ries geführt hat.

https://www.lfu.bayern.de/geologie/meteorite/ries/fakten/index.htm

Von uns Heutigen war aber keiner als Augenzeuge dabei. Trotzdem ist uns bewusst, dass es diesen Meteoriteneinschlag mit diesem Ergebnis gegeben hat.

Also: Ereignisse sind da, aber erst dann da, wenn jemand da ist, dem sie als gegenwärtig oder vergangen bewusst sind. Gäbe es keine Wesen mit entsprechendem Bewusstsein, in diesem Fall Menschen, würde das Ereignis Nördlinger Ries nicht existieren. Katzen oder Amöben ist das Ries wurscht, für die existiert es kein Ries und kein Meteoriteneinschlag. Katzen und Amöben ist aber auch wurscht, was heute passiert in dem Sinne, dass sie übermorgen sagen werden oder sagen würden wollen, was vorgestern war.

An diesem Punkt setzt, und das hat @MarinaG. thematisch, wenn auch vielleicht nicht willentlich, mE angesprochen, ein Gottesbeweis des Theologen Robert Spaemann an. Er befasst sich mit dem 2. Futur (futurum exactum), mit dem auch Nietzsche schon seine Probleme hatte.

Aber die Erinnerung hört irgendwann auf. Da zur Vergangenheit immer eine Gegenwart gehört, deren Vergangenheit sie ist, müssten wir also sagen: Mit der bewussten Gegenwart – und Gegenwart ist immer nur als bewusste Gegenwart zu verstehen – verschwindet auch die Vergangenheit, und das Futurum exactum verliert seinen Sinn. Aber genau dies können wir nicht denken. Der Satz „In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, dass wir heute Abend hier zusammen waren (dass ein Meteoriteneinschlag zur Entstehung des Nördlinger Ries geführt hat, Anm. in Klammern von mir=Andante), ist Unsinn. Er lässt sich nicht denken. Von welcher Art ist aber diese Wirklichkeit des Vergangenen, das ewige Wahrsein jeder Wahrheit? Für Spaemann kann die einzige Antwort nur lauten: Wir müssen ein Bewusstsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewusstsein: Gott. Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes.

Quelle: https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4811&n=2&y=1&c=50

Interessante Thesen, finde ich.

..

Andante schrieb:[Zitat aus von Andante genannter Quelle]: "Für Spaemann kann die einzige Antwort nur lauten: Wir müssen ein Bewusstsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewusstsein: Gott. Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes."

Die größte Eselei, bei all diesen "gedachten (Gottes)-Bewusstseinen" (mental 5€ für die Rhetorikverbrecher Kaffeekasse), besteht in meinen Augen darin, dass der Mensch die seltsame Angewohnheit hat, seine eigene Form der Existenz / Bewusstsein / Wahrnehmung, auf einen Gott übertragen zu wollen. Dabei gibt es längst Ansätze, die eindeutig klar legen sollten, dass dieses Unterfangen nicht einmal bei Tieren funktioniert. Und erst recht nicht bei etwas, wie einem göttlichen (omnipotenten) Bewusstsein; was überdies an Megalomanie grenzen würde. Ähnlich, als würde eine Ameise sich einbilden, sie könne ein U-Boot rekonstruieren, bzw. überhaupt funktional durchdenken.

Kennt doch hier eh jeder? Oder? > Wikipedia: Philosophie des Geistes

Gott (ein göttliches Bewusstsein) ist für einen Menschen im wahrste Sinne "undenkbar". Alles was möglich ist, sind irgendwelche Theorien. Da kann man mE philosophieren bis der Arzt kommt. Man wird das Problem mAn auf diese Weise nicht lösen (können).

LG Mina

MarinaG. schrieb:Die größte Eselei, bei all diesen "gedachten (Gottes)-Bewusstseinen" (mental 5€ für die Rhetorikverbrecher Kaffeekasse), besteht in meinen Augen darin, dass der Mensch die seltsame Angewohnheit hat, seine eigene Form der Existenz / Bewusstsein / Wahrnehmung, auf einen Gott übertragen zu wollen

Nun ja, die Christen sind da ja ziemlich doll. Postulieren, dass ihr Gott sie nach ihrem Ebenbild geschaffen hat. Wenn ich mich dann so umschaue, was da in meiner Umgebung als jemand rumläuft, der Gottes Ebenbild sein soll - bitte nicht. Aber vielleicht ist gerade das etwas, was zum Geheimnis, Plan oder was auch immer Gottes dazugehört. Ich bin inzwischen so alt, dass ich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, sondern ziemlich duldsam mit Möglichkeiten bin.

..

Andante schrieb:Nun ja, die Christen sind da ja ziemlich doll. Postulieren, dass ihr Gott sie nach ihrem Ebenbild geschaffen hat. Wenn ich mich dann so umschaue, was da in meiner Umgebung als jemand rumläuft, der Gottes Ebenbild sein soll - bitte nicht.

Da fällt mir dieser Spruch ein: "Gott hat einen großen Zoo." :D

Andante schrieb:Aber vielleicht ist gerade das etwas, was zum Geheimnis, Plan oder was auch immer Gottes dazugehört. Ich bin inzwischen so alt, dass ich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, sondern ziemlich duldsam mit Möglichkeiten bin.

Wir haben keine Ahnung. Bzw. eine Ahnung ist alles, was wir maximal (in uns) haben. Ich persönlich würde auch ganz klar trennen wollen, zwischen einem persönlichen (Gottes- / Schöpfer- / Schöpfungs-)Glauben und Religiosität (im Sinne von Organisation / Zugehörigkeit innerhalb einer Glaubensgemeinschaft). Beides kann korrelieren, wird es auch häufig, denke ich; muss aber nicht zwingend so sein.

Fundichristen liebe ich! Die sind irgendwie bezaubernd. Auch mit ihrem Lobpreis und all dem liebenswert verquasten Brimborium. Und eine Christmette in einem Dom, gehalten in Latein, ist genial für die Stimmung. Aber mit dem, was ich unter Gott verstehe, hat das nur sehr peripher etwas zu tun. :)

LG Mina

@Kephalopyr

Also ich hab mal früher echt denn Kopf zerbrochen, mir tausende Gedanken über "Gott" und die Welt gemacht.
Zufall oder Evo usw.
Aber über die Jahre wurden mir ein Aspekt immer klarer:

Der Mensch wurde geboren um das Leben zu leben, nicht um es zu verstehen
Die Erkenntnis wer oder was oder überhaupt unser Universum gebastelt würde mein Leben, Alltag usw. nicht großartig verändern.

Sicherlich fände ich es immer noch interessant, wenn man mal hinter den Vorhang schauen dürfte.
Aber alles in allem hab ich mich damit abgefunden, das alles eben so ist wie es ist.
Die Erde bietet sowieso genug interessantes, was wir wahrscheinlich in zehn Leben nicht erforschen und erleben können.
Wieso sollte ich mir da Gedanken über das Universum bzw. das Wieso, warum usw. machen? Zeitverschwendung
Lieber konzentriere ich mich auf das tatsächliche Leben und die schönen Dinge um mich

Andante schrieb:Wo fängt dann deine Realität an und wo hört sie auf? Nur weil du nicht dabeigewesen bist und ein Ereignis selber nicht mitbekommen hast, kann es doch stattgefunden haben.

Meine Realität fängt dort an und endet dort, wo meine Wahrnehmung hinreicht. Alles was darüber hinausreicht entspringt der Urteilskraft und der Kenntnisnahme dessen, was sich mir über meine Realität mitteilt. Erkenntnisse über Meteoriteneinschläge gehören dann dazu. Was die Existenz eines Schöpfers betrifft, gibt es dazu keine Erkenntnisse, so dass ich darüber in meiner Realität nichts feststellen kann.

Kephalopyr schrieb am 19.08.2022:Mir geht es darum, dass wir nur ein Bruchteil vom Universum bis jetzt wissen und trotzdem scheint es(aus meiner Sicht),
als würde die Möglichkeit einer Form der Schöpfung von vornherein abgelehnt werden und das finde ich einfach nicht richtig. Es ist ungerecht.

Direkt abgelehnt wird eine Form von Schöpfung durch die Naturwissenschaften ja eigentlich nicht denn es
gibt/gab ja auch viele Naturwissenschaftler die durchaus gläubige Menschen sind oder waren (auch wenn viele es nicht
direkt öffentlich erwähnen). Es ist eher so dass der Schöpfungsglaube in den Wissenschaften ausgeklammert wird weil
sie sich auf das beschränken was man experimental überprüfen, mathematisch darstellen kann, man will wissen
wie die Welt funktioniert, will sie wertefrei beschreiben. Fragen nach dem Sinn, was deren Kenntnisse für uns Menschen
bedeuten ist eher ein Gebiet der Philosophie oder von Religion.

Für mich selbst sind die Naturwissenschaften und der Glaube an eine Schöpfung kein Widerspruch. Ich finde sogar sie
ergänzen sich gut denn wenn ich das "wie" in der Natur besser verstehe dann komme ich auch dem Wesen der
Schöpfung näher (verstehe sie besser).

Ich selber glaube dem ganzen Kosmos liegt eine tiefe Sinnhaftigkeit zu Grunde (ein geistiges Prinzip, eine Art
von schöpferische Kraft) aus der alles was in Raum und Zeit existiert "herauskondensiert" ist.
Das Universum hat eine Geschichte, zeigt eine Entwicklung, Materie scheint Eigenschaften zu haben sich immer
mehr zu strukturieren (in Form zu bringen "In-formation"). Es wird immer komplexer bis das zum Vorschein kommt
was wir geistige Eigenschaften (Bewusstsein) nennen. Es zeigt sich damit das (oder wird offenbar) was von
Anfang an im Urgrund der Natur als Prinzip schon immer angelegt war.

Warum glaube ich das (oder es erscheint mir irgendwie logisch):

Kurz, es konnten sich Augen entwickeln weil es vorher schon Licht und Sonnen gab, es konnten sich Flügel
entwickeln weil es vorher schon Luft gab, es konnten sich Flossen entwickeln weil es vorher schon Wasser gab,
es konnten sich Hände und Füße entwickeln weil es schon vorher die elektromagnetische Kraft gab (die überhaupt
erst ermöglicht etwas zu greifen, anzufassen), es konnten sich Ohren entwickeln weil es vorher schon den Schall
gab, und es konnten sich Gehirne entwickeln weil es vorher schon geistige Eigenschaften gab in Form von
Information, Informationsabspeicherung, eine gewisse Art von Verarbeitung in der Natur usw.... .

Gehirne haben geistige Eigenschaften oder Prinzipien nicht erfunden, sie sind eher eine Art von Spiegelbild
die diesem Urprinzip materielle Gestalt geben. (es loggt sich quasi ein ein das "große Internet der Wirklichkeit"
und spiegelt einen klitzekleinen Teil von ihm), genauso wie unsere Augen nur einen kleinen Teil des Spektrums von
Licht "spiegeln" oder wahrnehmen können.

Das Licht ist überhaupt ein gutes Beispiel:

Im leeren Raum bleibt Licht unsichtbar. Es leuchtet erst, wenn es auf eine Oberfläche trifft, die
fähig ist es zu reflektieren. So hell der Spiegel aber auch immer leuchtet, in keinem Fall erzeugt er das Licht selbst,
das er ausstrahlt.

Also, es ist überhaupt nicht unsinnig an eine Schöpfung zu glauben auch wenn man sich mit Wissenschaften beschäftigt
(eher im Gegenteil).
Aber ich finde man sollte sie sich nicht als fertig vorstellen. Sie ist noch am "werden", genauso wie wir (auch wir sind
Wesen des Überganges, quasi die Neandertaler von morgen für zukünftige Generationen). Alles ist in Entwicklung,
so stelle ich mir das vor.

LG

@MarinaG.

Das Fällen des Baumes erzeugt ja auch dann Schallwellen, wenn niemand da ist, diese Bewegung in Form von Sinnesreizen wahrzunehmen.

Wenn das Universum erschaffen wurde, stellt sich die Frage, wie denn der Schöpfer entstanden ist.

Wenn der Schöpfer schon immer da war, spricht nichts dagegen zu sagen, dass das Universum schon immer da war und sich nur mal so und mal so entwickelt.

Lakonier schrieb:Alles, was nicht Natur ist, ist somit von vornherein außen vor - egal, ob es so etwas gibt oder nicht gibt: Darüber kann keine Aussage getroffen werden, da dies den Rahmen überschreitet, der durch die Natur selber gesetzt ist.

Und wo will man da eine Grenze ziehen, zu behaupten dies und das entspricht nicht der Natur, das andere jeweils schon? Man kennt doch immer noch nicht alles.

Lakonier schrieb:Das mag sein, aber es handelt sich dabei nur um die Konsequenz aus der Methodik der Naturwissenschaften: Was sich prinzipiell einer Überprüfung entzieht, bleibt außen vor und unberücksichtigt. Würde man hier die Grenzen aufweichen, hätten wir einen Literaturbetrieb und keine Forschungslandschaft. Das erklärt vielleicht die teilweise harschen Zurückweisungen solcher Erscheinungsformen wie "Intelligent Design", deren Vertreter unter Tarnung mit wissenschaftlichem Vokabular de facto religiöse Mythen verbreiten und in den wissenschaftlichen Diskurs etablieren wollen.

Ich denke da liegt das Problem. Es wird zu sehr in Schachteln und Richtungen gedacht. Wenn man dezent von einer Form der Schöpfung spricht, geht es automatisch in Richtung Religion und wird als nicht nachweisbar/greifbar und somit als fantastisch eingestuft, aber was ist


wenn genau diese Vorgehensweise der Fehler ist? Vielleicht ist es ja nicht, nicht nachweisbar, sondern nur eine Frage der Zeit und richtigen Nachforschung, bis man dahinter kommen könnte?

Lakonier schrieb:Sicher. Aber ohne Entscheidungskriterium ist dieses "kann auch kein Zufall sein" entweder prüfbar oder nicht prüfbar.

Ich denke, sobald es derart prüfbar sein könnte einen Zufall zu ermitteln, dann ist es genauso prüfbar zu ermitteln ob alles erschaffen wurde. Um nämlich zu sagen, dass alles zufällig war, müssten wir definitiv hinter die Kulissen blicken können.

Lakonier schrieb:aber da sich ein hypothetischer Schöpfer jenseits dieses Rahmens befindet,

Wer sagt, dass er sich nur jenseits dieses Rahmens befände? Wir haben ja noch nicht mal einen Rahmen. Wir haben sehr viele Mittelteile vom Puzzle und versuchen sie entsprechend richtig zu legen. Das Universum und dessen Entstehung stellt den Rahmen dar. Wir bewegen uns innerhalb dessen und hantieren mit Mittelteilen herum. Man kann meiner Meinung nach nichts ausschließen, solange wir keinen Rahmen aufgebaut haben um klare Grenzen ziehen zu können. Gerade mal seit 1960 erforschen wir den Weltraum richtig. Erst 2015 hat man Gravitationswellen nachgewiesen. Wir stecken noch so sehr am Anfang von der Erforschung des Weltalls. :)

MarinaG. schrieb:die es nicht fühlen und nicht überzeugt sind, werden das, logisch zwingend, als Fehlschluss ansehen.

Und das ist einfach schade, weil man das nicht von vornherein ausschließen kann.

Mr.Brain schrieb:wäre das dann nicht gleichbedeutend mit Nichtexistenz?

Nein, denn wenn du jetzt Zuhause bist und nicht nach draußen schaust, existiert die Welt da draußen ja dennoch. Sie verschwindet nicht einfach, nur weil man sie nicht mehr wahrnimmt in dem Moment! :)

AgathaChristo schrieb:Dadurch das wir sterblich sind, kann ich mir einen Urknall z.B. nicht vorstellen. Da wurde Leben erzeugt, aber nicht das Sterben, vermute mal.

Oh, das ist interessant! :) Wie kommst du auf diesen Gedanken?

Andante schrieb:Also: Ereignisse sind da, aber erst dann da, wenn jemand da ist, dem sie als gegenwärtig oder vergangen bewusst sind. Gäbe es keine Wesen mit entsprechendem Bewusstsein, in diesem Fall Menschen, würde das Ereignis Nördlinger Ries nicht existieren. Katzen oder Amöben ist das Ries wurscht, für die existiert es kein Ries und kein Meteoriteneinschlag. Katzen und Amöben ist aber auch wurscht, was heute passiert in dem Sinne, dass sie übermorgen sagen werden oder sagen würden wollen, was vorgestern war.

Das ist wohl wahr, denn gäbe es uns nicht, gäbe es möglicherweise auch die bisherigen Erkenntnisse zum Universum nicht, oder die Möglichkeit all das auf eine andere Weise wahrnehmen zu können. Zu wissen, dass man in die Zukunft reisen kann beispielsweise. Es wäre jeder anderen, bereits existierenden Lebensform vermutlich egal, oder sie würde nicht in solche Richtungen denken können, aber wir haben all das zum Universum bisher erforschen können, obwohl es anfangs auch nur aus Glaubensfragen und Annahmen bestand.

Was ist, wenn eine Form von Schöpfung auch nur etwas darstellt, das wir noch nicht erforscht haben? Ich möchte und kann mir einfach nur sagen, dass es weder ne Form der Schöpfung gegeben haben könnte, noch eine Art Simulation oder was weiß ich, weil das bedeuten würde ich wüsste was das Universum darstellt. Das tue ich nicht.

Andante schrieb:ein Gottesbeweis des Theologen Robert Spaemann an. Er befasst sich mit dem 2. Futur (futurum exactum), mit dem auch Nietzsche schon seine Probleme hatte.

Andante schrieb:Aber die Erinnerung hört irgendwann auf. Da zur Vergangenheit immer eine Gegenwart gehört, deren Vergangenheit sie ist, müssten wir also sagen: Mit der bewussten Gegenwart – und Gegenwart ist immer nur als bewusste Gegenwart zu verstehen – verschwindet auch die Vergangenheit, und das Futurum exactum verliert seinen Sinn. Aber genau dies können wir nicht denken. Der Satz „In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, dass wir heute Abend hier zusammen waren (dass ein Meteoriteneinschlag zur Entstehung des Nördlinger Ries geführt hat, Anm. in Klammern von mir=Andante), ist Unsinn. Er lässt sich nicht denken. Von welcher Art ist aber diese Wirklichkeit des Vergangenen, das ewige Wahrsein jeder Wahrheit? Für Spaemann kann die einzige Antwort nur lauten: Wir müssen ein Bewusstsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewusstsein: Gott. Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes.

Futurum Exactum?
Ich verstehe leider nicht worauf der Theologe hinaus möchte! :( Würde es gern verstehen können.

Mahatma schrieb:Der Mensch wurde geboren um das Leben zu leben, nicht um es zu verstehen

Wieso funktioniert unser Hirn dann so, alles hinterfragen zu können? :ask:

Sonni1967 schrieb:wie die Welt funktioniert, will sie wertefrei beschreiben. Fragen nach dem Sinn, was deren Kenntnisse für uns Menschen
bedeuten ist eher ein Gebiet der Philosophie oder von Religion.

Aber es ist doch keine wirklich ethische oder Sinnesfrage, ob alles erschaffen worden ist. Ich finde, das ist auch etwas das man herausfinden kann.

Sonni1967 schrieb:Kurz, es konnten sich Augen entwickeln weil es vorher schon Licht und Sonnen gab

Da wäre ich dann doch wieder vorsichtig, wie man es formuliert. Ich denke nicht, dass Augen sich entwickelten weil es Licht gibt, sondern in erster Linie stellt es eine Anpassung und Weiterentwicklung der Wahrnehmung dar. Also, das ist nicht primär deshalb entstanden, weil es bereits eine Welt gab die man erblicken könnte. Oder wie meinst du das?

Sonni1967 schrieb:Also, es ist überhaupt nicht unsinnig an eine Schöpfung zu glauben auch wenn man sich mit Wissenschaften beschäftigt
(eher im Gegenteil).

Also kann man Licht eigentlich gar nicht sehen im Universum? Wo hast du den Abschnitt mit dem Licht her?

Es ist auf jeden Fall interessant. Nur weil wir etwas nicht wahrnehmen können, heißt es nicht dass es nicht da ist. :)

Lakonier schrieb:Meine Realität fängt dort an und endet dort, wo meine Wahrnehmung hinreicht. Alles was darüber hinausreicht entspringt der Urteilskraft und der Kenntnisnahme dessen, was sich mir über meine Realität mitteilt. Erkenntnisse über Meteoriteneinschläge gehören dann dazu. Was die Existenz eines Schöpfers betrifft, gibt es dazu keine Erkenntnisse, so dass ich darüber in meiner Realität nichts feststellen kann.

Aber was ist mit Gravitationswellen oder schwarzen Löchern? Beides scheint zweifellos zu existieren und doch haben wir nie jemals eines erblickt, oder auch nur annähernd wahrnehmen können, außer über Gerätschaften. Etwas ist da, das existiert, obwohl wir selbst es bisher nicht warnehmen konnten. Gravitationswellen waren sehr lange umstritten, bis man sie dann endlich nachweisen konnte. So sehe ich das mit einer möglichen Schöpfung oder ähnliches, auch. Vielleicht kann man eben doch dahinterkommen. Vielleicht gibt es NOCH keine Erkenntnisse. :)

Nexpert schrieb:Wenn das Universum erschaffen wurde, stellt sich die Frage, wie denn der Schöpfer entstanden ist.

Wieso? Das spielt für unsere Existenz erstmal keine Rolle, aber dieser muss ja auch nicht erschaffen worden sein. Es geht ja nur darum, ob wir erschaffen wurden oder nicht.

Nexpert schrieb:Wenn der Schöpfer schon immer da war, spricht nichts dagegen zu sagen, dass das Universum schon immer da war und sich nur mal so und mal so entwickelt.

Spricht auch nix gegen, aber es stellt auch nur eine Möglichkeit dar. Wobei das Universum aus einer Singularität heraus entstanden ist. Es war nicht schon immer da. :)

AgathaChristo schrieb:Dadurch das wir sterblich sind, kann ich mir einen Urknall z.B. nicht vorstellen. Da wurde Leben erzeugt, aber nicht das Sterben, vermute mal.

Kephalopyr schrieb:Oh, das ist interessant! :) Wie kommst du auf diesen Gedanken?

Wenn durch einen Urknall Lebewesen entstanden sind, dann die Frage, ob überhaupt Sterblichkeit beim Urknall eine Rolle spielte oder nicht?
Für mich ist eine Schöpfung sinniger, sie hat uns ein begrenztes Leben geschenkt und lässt Fragen nach einer weiterer Existenz nach dem Ableben offen.

AgathaChristo schrieb:Wenn durch einen Urknall Lebewesen entstanden sind,

Durch den Urknall sind keine Lebewesen entstanden, sondern das Universum an sich.

Die Lebensentstehung ist eine ganz andere Frage, die nichts mit dem Urknall zu tun hat.

DerHilden schrieb:Die Lebensentstehung ist eine ganz andere Frage, die nichts mit dem Urknall zu tun hat.

Okay, bin da wissenschaftlich nicht so bewandert wie du.
Wobei ich endliches Leben mit einer Schöpfung in Verbindung bringe und nicht zufällig entstanden ist.

Nexpert schrieb:Wenn das Universum erschaffen wurde, stellt sich die Frage, wie denn der Schöpfer entstanden ist.

Ich denke die Vorstellung dass jemand einen Schöpfer erschaffen haben muss kommt von unserer Denkstruktur
weil wir meistens in Kausalketten denken. Wenn man aber so (üblich) denkt dann kommt man quasi in eine
Endlosschleife (jede Begründung bedarf einer anderen Begründung auf die man zurückgreifen muss = infiniter Regress).
So kommt man aber zu nix.

Ich glaube:
Falls eine Art von Schöpfer existent ist so darf man sich ihn nicht zeitlich und räumlich gebunden vorstellen.
Evtl. liegt seine Existenz in der Ewigkeit wo das "Vergehen der Zeit" keine Rolle spielt. Da wo keine Kausalkette
(so wie wir sie wahrnehmen) zustande kommt weil keine Veränderung stattfindet, weil alles reversibel ist und
symmetrisch. Wenn man so denkt dann brauch es keinen Schöpfer der einen Schöpfergott erschaffen hat denn
in der Ewigkeit existiert keine Art von Kausalkette und damit auch kein "vorher". Alles was dort existent ist
ist einfach nur "das Sein" (die Existenz), ohne zeitlichen Anfang und Ende (also ohne Zeitpfeil).
Man könnte es auch so ausdrücken: Am Anfang war nicht das "Nichts" sondern die Ewigkeit und darin das "Sein".

Nexpert schrieb:Wenn der Schöpfer schon immer da war, spricht nichts dagegen zu sagen, dass das Universum schon immer da war und sich nur mal so und mal so entwickelt.

Ja könnte sein (finde ich). Unser Universum war wahrscheinlich nicht schon immer da (so wie wir es räumlich und
zeitlich wahrnehmen) aber sein Potential (die Möglichkeit für seine Entstehung) müsste dann schon in der
"Ewigkeit" angelegt gewesen sein.

In der Physik wird ja auch von hochrangigen Wissenschaftlern spekuliert dass unser Universum aus einem ewigen
Quantenvakuum (durch Symmetriebruch) hervorging. Die Vorstellung finde ich gar net so schlecht aber dann tun
sich wieder auf eine Antwort tausend neue Fragen auf :).

LG

..

Sonni1967 schrieb:Aber ich finde man sollte sie sich nicht als fertig vorstellen. Sie ist noch am "werden", genauso wie wir (auch wir sind
Wesen des Überganges, quasi die Neandertaler von morgen für zukünftige Generationen). Alles ist in Entwicklung,
so stelle ich mir das vor.

@Sonni1967
in Gänze mAn ein sehr genialer Post. Danke dafür! Diese Vorstellung nehme ich mir mit.

Sonni1967 schrieb:Die Vorstellung finde ich gar net so schlecht aber dann tun
sich wieder auf eine Antwort tausend neue Fragen auf :).

Quantenphysik hat etwas (manisch) Psychotisches, finde ich. :)

..

Kephalopyr schrieb:Und das ist einfach schade, weil man das nicht von vornherein ausschließen kann.

Glauben hat auch viel mit unserem Gehirn zu tun. Es weckt Empfindungen, aktiviert bestimmte Bereiche im Gehirn:

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/blick-ins-gehirn-von-glaeubigen/

Es fühlt sich für Gläubige wohl mitunter gut an, zu glauben. Ich persönlich finde darin Stärke, Hoffnung und Stabilität. Aber wenn jemand eher Stabilität in reinen Fakten findet, wird es sich für den Betreffenden - logisch begründet - besser anfühlen, wenn er Unbeweisbares kategorisch ausschließt. Glauben, bzw. Nichtglauben (wollen / können), ist eine Frage der Bedürfnislage und des Charakters, würde ich vermuten. Insofern es ein Wunder ist, dass ein Kontrollfreak wie ich glauben kann; ich betrachte das als Gnade (Geschenk des Universums an mich). :) Schade finde ich es indes nicht, wenn jemand sich besser damit fühlt, sich auf Fakten zu stützen, dann ist das genau so viel wert wie ein stützender Glaube. Jeder Jeck ist anders. So wird die Welt bunt(er).

LG Mina

Kephalopyr schrieb:Ich denke nicht, dass Augen sich entwickelten weil es Licht gibt, sondern in erster Linie stellt es eine Anpassung und Weiterentwicklung der Wahrnehmung dar. Also, das ist nicht primär deshalb entstanden, weil es bereits eine Welt gab die man erblicken könnte. Oder wie meinst du das?

Sicher haben Augen sich bei Lebewesen entwickelt weil es evolutionär vorteilhaft war. Sie konnten dies aber nur weil in der
Natur selber schon das Licht existent war.

Kephalopyr schrieb:Also kann man Licht eigentlich gar nicht sehen im Universum?

Soweit ich weiß ist das Licht (ohne eine Quelle und ohne ein Objekt was es reflektiert im Raum für unsere Augen unsichtbar).
Du siehst das Licht in der Nacht auf dem Mond (er erscheint dir hell) erst dann wenn er es (ausgehend von der Sonne) reflektiert.
Dazwischen siehst du nur einen dunklen Raum (du siehst das Licht nicht mit deinen Augen wenn es von der Sonne im Raum
zum Mond wandert). Es sei denn dazwischen ist irgendwelcher Staub oder andere Objekte die es reflektieren. Oder
googel mal darüber. Genau weiß ich aber auch net, Photonen sind sowas von seltsam (finde ich) :).

https://www.gutefrage.net/frage/licht-ist-auf-seinem-weg-unsichtbar-warum

Kephalopyr schrieb:Wo hast du den Abschnitt mit dem Licht her?

Johann Wolfgang von Goethe philosophierte mal:

Wäre nicht das Auge sonnenhaft, wie könnten wir das Licht erblicken?

Konrad Lorenz (Verhaltensforscher und Medizin-Nobelpreisträger) erweiterte mal:

Nicht weil das Auge primär sonnenhaft ist, kann es die Sonne erblicken, sondern weil es sich in
jahrmilliardenlanger Stammesentwicklung in einer Welt herausgebildet hat, in der eine reale Sonne schon
Äonen vor dem Vorhandensein von Augen Strahlen aussandte.

Kephalopyr schrieb:Es ist auf jeden Fall interessant. Nur weil wir etwas nicht wahrnehmen können, heißt es nicht dass es nicht da ist. :)

Das sowieso. Unsere Sinnesorgane sind wohl nur auf unser Überleben ausgerichtet. Wir können nur kleine
Aspekte der Außenwelt damit empfangen. Wir haben aber unser Gehirn und damit können wir unsere Sinnesorgane
erweitern. Wir können Radios bauen, Fernseher, Handy`s, riesige Teleskope und vieles mehr. Wir sind mit
unserem Gehirn in der Lage unsere beschränkte Sinnesorgane extrem zu erweitern. Und ehrlich gesagt: Das
wundert mich (wie so vieles). Das alles bräuchten wir nicht um einfach nur in der Natur zu überleben und uns
fortzupflanzen.

Kephalopyr schrieb:Wobei das Universum aus einer Singularität heraus entstanden ist. Es war nicht schon immer da. :)

Das wissen wir nicht ob das Universum aus einer Singularität entstand.

Extrapoliert man die Expansion des Universums im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie immer
weiter in die Vergangenheit (so als würde man einen kosmischen Film rückwärts abspielen) gelangt man an einen
unerfreulichen Punkt in den Gleichungen: Die Singularität. Hier bricht die bekannte Physik zusammen.
Wissenschaftliche Aussagen sind nicht mehr möglich, weil Temperatur und dichte unendlich, Raum und
Zeit dagegen null werden.

Soweit ich das verstanden habe "versagt" ab einem gewissen Grad die Mathematik der allgemeinen Relativitätstheorie
und da wo sie in "Unendlichkeiten" ab-triftet gelten die Gesetzte und Regeln der Quantenphysik.
Eine Vereinheitlichung der beiden großen physikalischen Theorien haben wir noch nicht also ist das
Entstehen des Universums aus einer Singularität heraus auch noch nicht in Stein gemeißelt :).
LG

MarinaG. schrieb:Quantenphysik hat etwas (manisch) Psychotisches, finde ich. :)

Ja, hihi.., ich finde die ganze moderne Physik.
Da gibt es schwarze Löcher in denen alles auf nimmer wiedersehen verschwindet, da gibt es Photonen
bei denen durch ihre Geschwindigkeit der Raum auf 0 kontrahiert und die Zeit unendlich dilatiert,
da gibt es Elementarteilchen die zugleich Welle wie Teilchen sind, da gibt es Verschränkung,
Quantenteleportation und vieles mehr.

Ehrlich gesagt:
Seit ich laienhaft versuche mich ernsthaft mit Physik zu beschäftigen:
Hehe..., mir ist noch nichts verrückteres begegnet in meinem Leben.
Einfach nur gut !
LG

..

Sonni1967 schrieb:Seit ich laienhaft versuche mich ernsthaft mit Physik zu beschäftigen:
Hehe..., mir ist noch nichts verrückteres begegnet in meinem Leben.
Einfach nur gut !

Mich hat das regelrecht wuschig gemacht, als ich mir das noch etwas intensiver versucht habe zu verinnerlichen. Aber diese Theorie hat mir gefallen:

https://www.spektrum.de/news/quantenphysik-erlaubt-die-zeitreise/1313448

Was hätte ich um eine Zeitmaschine gegeben, lange Jahre lang. Mittlerweile ist das Ist okay für mich. :)

LG Mina

Sonni1967 schrieb:Soweit ich weiß ist das Licht (ohne eine Quelle und ohne ein Objekt was es reflektiert im Raum für unsere Augen unsichtbar).

Das Licht von der Sonne und den Sternen kann man doch direkt sehen, wenn es ins Auge fällt