Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

@Libertin

Libertin schrieb:Die Du dann auch gerne aufzeigen darfst.

Du zeig erstmal auf, dass das Ganze eine Verrenkung sei, bitte beachte dabei auch die Parts, die ich hier angeschnitten habe.

Libertin schrieb:Netter Whataboutism

Kein Whataboutism. Eine einfache Feststellung. Du kennst die Bibel nicht. Das, was Du kennst, sind lediglich Schnipsel. Aber im Behaupten und im Urteil fällen bist Du sehr schnell. Dazu fällt mir nur eins ein: Vorurteile sind ein Mangel an Vernunft.

Libertin schrieb:Daß die Bibel aus einem Sammelsorium aus diversen Mythen und darunter ebenso auch aus mythologischen Erklärungsversuchen bzgl. der Welt und ihrer Entstehungsgeschichte besteht, hatte ich hier ja bereits mehr als nur einmal erwähnt.

Ich zähle hier schon 3 dogmatische und absolutistische Behauptungen, die Du hier als Fakt und absolut allgemeingültig erklärst und Dich deshalb als Diskutant disqualifizierst.

Libertin schrieb:Den naturwissenschaftlichen Anspruch trägst allein Du hier an die Bibel heran und versuchst daher vermeintliches Wissen in die Texte zu projezieren, welches die Menschen damals noch gar nicht haben konnten, damit sie Deinen persönlichen Ansprüchen genügen können.

Nein, ich betrachte die Bibel im Einklang mit der Wissenschaft. Das ist ein Unterschied, ich nehme also moderne Erkenntnisse, die man über die Jahre gesammelt hat und stelle schlicht fest, dass sie nicht im Widerspruch zur Bibel stehen und tätige basierend darauf, die Aussage, dass keine Widersprüche existieren. Ich betrachte somit alles in seiner Gesamtheit und hebe die Gemeinsamkeiten hervor. Du tust das nicht, Du agierst höchst selektiv, spalterisch und voreingenommen, berücksichtigst weder moderne Erkenntnisse noch wissenschaftliche Fakten bei Deiner Auslegung. Du hältst an alten Modellen und Begriffen fest, um die Falschheit der Bibel zu „belegen“, weil Du genau weißt, dass Du diese benötigst, um Deine Annahme (dass die Bibel völlig falsch ist) aufrechtzuerhalten. Und du bist nicht bereit Dein Horizont zu erweitern, und das Ganze mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, weil Du genau weißt, dass dann alles plötzlich einen Sinn ergibt.

Carl138 schrieb:Du zeig erstmal auf, dass das Ganze eine Verrenkung sei, bitte beachte dabei auch die Parts, die ich hier angeschnitten habe.

Schon längst geschehen. Daß Du Deine in den Schöpfungsbericht hineinprojezierten "Pflanzen als präsolare Grundbausteine gemeint" lediglich mit "könnte man halt auch so lesen" "begründest" spricht bereits für sich. Daß Du das nicht als Verrenkung/ Textverbiegung sehen willst, war zu erwarten.

Da Du auf den Rest inhaltlich ohnehin nicht wirklich eingehst und Dich lieber in persönliche Unterstellungen à la "selber doof" und Beleidigungen ergehst, erspare ich mir jede weitere Taubenschachpartie mit Dir.

Adiós!

Carl138 schrieb:Ich würde ja liebend gern mit dir diskutieren, da aber einer der Mods offensichtlich alles, was du hier verzapfst, verteidigt und meine Beiträge, die an dich gerichtet sind, löscht (weil ich angeblich „falsch zitiert“ hätte) werde ich mit dir nicht mehr diskutieren, da mit dir, aufgrund dieses Umstandes kein freier Meinungsaustausch möglich ist.

Ein vorgeschobener Grund und noch nicht einmal ein guter.
Auch hier hast du wieder falsch zitiert. Sinnvoller wäre mit Sicherheit die Zitatfunktion mal richtig zu nutzen.

Carl138 schrieb:Große Worte...dir ist aber schon klar, dass wir hier von einem Menschen sprechen, der das menschliche Genom entschlüsselt hat?

Er war der Leiter des Projektes. Gearbeitet haben da jede Menge Wissenschaftler. Entdeckungen wurden da gemacht, weil man sich nicht auf Gott als Lösung beschränkte. Mit einem bloßen "Magic Man machts möglich" ist man zum Stillstand verurteilt.

paxito schrieb:Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: diese Idee/Haltung/Mindset/Philosophie ist nützlich für dich, sie bringt dir was, also macht sie dich abhängig?

In dem Moment, ab dem du nicht mehr ohne leben kannst bzw. dein Leben ohne nicht mehr vernünftig auf die Reihe bekommst, bist du in meinen Augen auch abhängig.

Carl138 schrieb:Aber da er dir offensichtlich bekannt ist, solltest du doch wissen, dass der gute Mann alles andere als unwissenschaftlich arbeitet, warum also schmähst du diesen tollen Menschen (der einen extrem wertvollen Beitrag für die Menschheit geleistet hat) und schmeißt ihm Dreck hinterher?

Wo ist denn da die Schmähung? Man kann doch ein begnadeter Wissenschaftler sein und trotzdem an Gott glauben. Nur weil es Wissenschaftler gibt, die an Gott glauben, ist dieser Gott damit auch belegt oder auch nur ein Zipfelchen wahrscheinlicher als der der sieben Zwerge hinter den sieben Bergen.

Carl138 schrieb:Da du der Frage ausweichst, nehme ich mal an, nicht. In dem Buch werden sehr gute Argumente angeführt, warum es quatsch ist, zu denken, Wissenschaft und Glaube seien unvereinbar.

Dann wäre es doch sinnvoll, diese guten Argumente hier zur Diskussion zu stellen.
Wobei das eigentlich unnötig ist. Viele Menschen kriegen das tagtäglich gewuppt. So lange man weiß wo die Grenzen liegen. Die, die darüber hinausgehen fallen halt ab und an auf die Nase.

Heide_witzka schrieb:In dem Moment, ab dem du nicht mehr ohne leben kannst bzw. dein Leben ohne nicht mehr vernünftig auf die Reihe bekommst, bist du in meinen Augen auch abhängig.

Man kann scheinbar das ganze Leben pathologisieren 🙄

Allgemein wird unterschieden zwischen stoffgebundenen und substanzungebundenen Abhängigkeiten.

Beispiele für substanzungebundene Abhängigkeiten sind:[1]

Pathologisches Spielen (Glücksspielsucht)
Medienabhängigkeiten
Computerspielabhängigkeit
Internetabhängigkeit
Fernsehabhängigkeit
Handyabhängigkeit
Arbeitssucht
Kaufzwang
Messie-Syndrom
Hypersexualität (Sexsucht)
Exzessives Sporttreiben

Quelle: Wikipedia: Substanzungebundene Abhängigkeit

Wir gehen uns hier an über eine angebliche substanzungebundene Abhängigkeit, den Glauben.

Bei einer tatsächlichen substanzungebundenen Sucht, der Computer- und Fernsehsucht gibt es bspw. nachfolgende Merkmale:

Merkmale einer Fernsehabhängigkeit können sein:[10]

Unruhe bis Unwohlsein, Aggressivität, Lustlosigkeit und Passivität, wenn kein Fernseher läuft oder es ruhig ist.
Sofortiges, reflexartiges Einschalten des Fernsehers, sobald man nach Hause kommt.
Fernsehschauen ohne vorherige Planung und Interesse an den Inhalten, damit einher geht oft stundenlanges Zapping, also Durchschalten der Kanäle, ohne dass man etwas findet, was man sehen möchte und ohne dass man den Fernseher ausschalten kann.

Quelle: Wikipedia: Substanzungebundene Abhängigkeit

Nix davon kann ich gläubigen Menschen zuordnen, mal unabhängig davon, dass mir nicht bekannt ist, dass Gläubige ihren Gott oder ihre Religion „konsumieren“ würden.

Der deutsche Begriff „Abhängigkeit“ ist mMn. im Kontext mit dem Thema Glauben unsachlich, deplatziert, schafft Verwirrung und ist obendrauf beleidigend. Demnach: was soll bezweckt werden, wenn mit solchen Methoden argumentiert wird? Eine sachliche Diskussion geht anders.

mitH2CO3 schrieb:Man kann scheinbar das ganze Leben pathologisieren 🙄

Naturgemäß können Extreme auch mal ins Pathologische abdriften.
Schreibst du doch selbst.

mitH2CO3 schrieb:Wenn jemand über ein unverarbeitetes Trauma einen -wie auch immer gearteten- Gottesglauben stülpt, dann mag er von dieser Art des Glaubens abhängig sein, um sein Trauma zu deckeln.

Unterschiedlich ist da doch nur noch die Grenze, ab der man von Abhängigkeit spricht.
Die muss bei verschiedenen Individuen nun mal nicht zwingend deckungsgleich sein.

mitH2CO3 schrieb:Ansonsten finde ich es schwierig in Glaubenskontext von Abhängigkeiten zu sprechen. Für einen gläubigen Menschen kann der Glaube genauso elementar sein wie Sauerstoff, Wasser, Sonnenlicht und Nahrung. Bei diesen Lebensnotwendigkeiten spricht man ja auch nicht von Abhängigkeit.

Kommt darauf an. Für mich ist der Mensch selbstverständlich davon abhängig. Die Zufuhr von Sauerstoff, Wasser, Licht etc. sind Abhängigkeiten, die alle Menschen teilen. Der Gläubige, der ohne seinen Glauben nicht leben kann, ist dann halt zusätzlich noch davon abhängig.
Wo ist da ein Problem?

mitH2CO3 schrieb:Der deutsche Begriff „Abhängigkeit“ ist mMn. im Kontext mit dem Thema Glauben unsachlich, deplatziert, schafft Verwirrung und ist obendrauf beleidigend.

Wie bist du denn drauf? :)
OK, ist deine Meinung, aber es dürfte dir schwerfallen sie vernünftig zu unterfüttern. Abhängigkeit ist eine Zustandsbeschreibung und als solche zunächst einmal völlig neutral. Bestimmt lassen sich Personen finden, die so etwas versuchen als Beleidigung zu instrumentieren, aber das gibt es auch bei Krankheiten, besonders Krankheiten psychischer Natur.
Trotzdem ist "Krankheit" schon mal keine Beleidigung per se.
So ist es auch mit der Abhängigkeit.

mitH2CO3 schrieb:Demnach: was soll bezweckt werden, wenn mit solchen Methoden argumentiert wird? Eine sachliche Diskussion geht anders.

Wenn es dir nicht möglich ist an sich neutrale Begriffe auch als solche zu nutzen, dann liegt die Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion bei dir.
Vielleicht arbeitest du ja mal daran. :Y:

mitH2CO3 schrieb:Der deutsche Begriff „Abhängigkeit“ ist mMn. im Kontext mit dem Thema Glauben unsachlich, deplatziert, schafft Verwirrung und ist obendrauf beleidigend

Abhängigkeit kann sich auf verschiedene Arten manifestieren, zum Beispiel in der Form von psychologischer Abhängigkeit, sozialer Abhängigkeit oder sogar finanzieller Abhängigkeit von einer religiösen Organisation. Einige Kritiker argumentieren, dass bestimmte religiöse Gruppen absichtlich die Abhängigkeit ihrer Mitglieder fördern, um sie besser kontrollieren und manipulieren zu können. Andere argumentieren, dass religiöse Überzeugungen und Praktiken an sich nicht zwangsläufig zu Abhängigkeit führen müssen, sondern dass es auf die Art und Weise ankommt, wie Menschen ihre Religion ausüben und interpretieren. Letztendlich hängt es davon ab, wie man Abhängigkeit definiert und wie man sie im Zusammenhang mit Glauben betrachtet.

Anubis13 schrieb:Letztendlich hängt es davon ab, wie man Abhängigkeit definiert und wie man sie im Zusammenhang mit Glauben betrachtet.

Ganz richtig. Wobei ich bei mir im Kopf vom Englischen "dependent on" ausging und das frei übersetzt hatte, aber im Deutschen kann der Begriff durchaus auch negativ konnotiert sein. Es ist letztendlich eine semantische Diskussion und es wäre wichtiger, dass jeder versteht, was man eigentlich mit dem Begriff meint. Deswegen hatte ich paxito später Synonyme genannt, mit denen er persönlich mehr anfangen konnte.

Wichtiger für mich zu betonen wäre, dass diese mentale Verbindung zwischen dem Glaubenden und dem Glaubensobjekt (Gott, Götter) im Kopf existiert. Diese Verbindung kann logisch nur dann sinnvoll gegeben sein, wenn jenes Glaubensobjekt für den Glaubenden existiert UND dieser sich mental auf dieses stützt. Das kann man durchaus als abhängig (zunächst wertfrei) beschreiben, oder eben auch als ein sich-verlassen-auf usw.
Nur fehlt mir die Reziprozität bei der Sache: Ich verlasse mich natürlich auch auf Freunde und Familie, sie geben mir Kraft und Stütze. Der Unterschied liegt aber - zumindest für mich - zusätzlich darin, dass ich Kraft daraus ziehe, selber eine Stütze für diese Personen zu sein! Diese gesunde Reziprozität schließt Einseitigkeit aus, denn wie ich bereits anmerkte kann ein Gott auch prima ohne seine Gläubigen. Es ist also nicht eine Beziehung, die sich in irgendeiner Form auf Augenhöhe befände - andernfalls müsste man selbst ein Gott sein.
Nun ja, das und noch etliches mehr, was wir aber bereits ausdiskutiert hatten.

In dem Moment, ab dem du nicht mehr ohne leben kannst bzw. dein Leben ohne nicht mehr vernünftig auf die Reihe bekommst, bist du in meinen Augen auch abhängig.

Dieser Logik nach ist dann wohl jeder auch von seiner Oma, seinem Opa, seiner Mama, seinem Papa oder seinem Kind usw. abhängig, weil man sie liebt und ohne sie das eigene Leben nicht verbringen möchte. Sorry, aber absurder geht das hier kaum noch. Was will man überhaupt mit diesem oberquatsch sagen? Dass man sich von allem, was man liebt, frei machen sollte, weil man ja sonst kein „unabhängiges“ Leben führen könne? Das ist definitiv nicht zu Ende gedacht und obendrein auch noch völlig falsch.

@Heide_witzka
@Anubis13
@Mr.Dextar

ich verstehe was Ihr schreibt: es ist eine Definitionssache wie man das Wort „Abhängigkeit“ interpretiert. Ich für meinen Teil verstehe das Wort im Kontext mit dem Drumherumgesagten ;) Und wenn die Rede auf Gläubige kommt, die angeblich in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Gott stehen, dann ist und bleibt das für mich unpassend und schon auch beleidigend, weil so auch verstanden werden kann, dass der Gläubige eine suchtartige Beziehung zu Gott unterhält, die in ein Abhängigkeitsverhältnis mündet.

Es würde mMn. Sinn machen, nach einem passenderen Wort zu suchen, falls es dieses überhaupt für die Verbindung von Gläubigen zu Gott geben sollte.

Mr.Dextar schrieb:Diese gesunde Reziprozität schließt Einseitigkeit aus, denn wie ich bereits anmerkte kann ein Gott auch prima ohne seine Gläubigen.

Woraus leitest Du eigentlich ab, dass Gott ohne Gläubige kann? Wozu denn dann seine Gebote oder die heiligen Schriften (seine Worte) an die Gläubigen? Wenn ihm die Gläubigen nicht wichtig wären, hätte er sich das doch schenken können.

@Anubis13

Viele gläubige Menschen, die ich persönlich kenne, betrachten Gott eher wie einen Vater, der einem das Leben geschenkt hat. Hier hat dann auch oft die Dankbarkeit, die man gegenüber Gott empfindet, seinen Ursprung.

@Mr.Dextar

Diese gesunde Reziprozität schließt Einseitigkeit aus, denn wie ich bereits anmerkte kann ein Gott auch prima ohne seine Gläubigen. Es ist also nicht eine Beziehung, die sich in irgendeiner Form auf Augenhöhe befände - andernfalls müsste man selbst ein Gott sein.
Nun ja, das und noch etliches mehr, was wir aber bereits ausdiskutiert hatten.

Demnach siehst du dich auch mit deinem Vater oder deiner Mutter (durch die du dein Leben bekommen hast) auf Augenhöhe? Mit Sicherheit tust du das nicht, wie fast jeder andere gesunde Mensch auch nicht. Falls also die Antwort Nein lautet, müsste jeder entsprechend dieser Logik ein ungesundes Verhältnis zu seinen Eltern haben, weil nicht auf Augenhöhe. Sicher, dass du das zu Ende gedacht hast?

Carl138 schrieb:Demnach siehst du dich auch mit deinem Vater oder deiner Mutter (durch die du dein Leben bekommen hast) auf Augenhöhe? Mit Sicherheit tust du das nicht, wie fast jeder andere gesunde Mensch auch nicht. Falls also die Antwort Nein lautet, müsste jeder entsprechend dieser Logik ein ungesundes Verhältnis zu seinen Eltern haben, weil nicht auf Augenhöhe. Sicher, dass du das zu Ende gedacht hast?

Natürlich sehe ich mich mit denen auf einer Augenhöhe *als erwachsener Mensch*, als Kind oder Jugendlicher ist das natürlich eine andere Sache. Ungesund wäre es, das als Erwachsener nicht zu tun. Also ja, zu Ende gedacht ist das und ich sehe das Problem nicht? :ask:
Zudem zieht diese Analogie ohnehin nicht, selbst wenn man ihre Prämissen annähme, denn die eigenen Eltern sind vergänglich, ein Gott dagegen nicht.

mitH2CO3 schrieb:Woraus leitest Du eigentlich ab, dass Gott ohne Gläubige kann? Wozu denn dann seine Gebote oder die heiligen Schriften (seine Worte) an die Gläubigen? Wenn ihm die Gläubigen nicht wichtig wären, hätte er sich das doch schenken können.

Weil er dann per Definition kein Gott wäre, da er einen Mangel sowie Bedürfnisse hätte. Es stimmt aber, dass ein Gott wie er in den abrahamitischen Schriftreligionen gelehrt wird durchaus seine Gläubigen bedarf. Man kann nun theologisch und philosophisch diskutieren, inwiefern das überhaupt "göttlich" ist oder warum man ein solches Wesen überhaupt anbeten sollte.

@mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:Es würde mMn. Sinn machen, nach einem passenderen Wort zu suchen, falls es dieses überhaupt für die Verbindung von Gläubigen zu Gott geben sollte.

Da brauchst du meiner Meinung nach nach keinem Wort suchen, es ist dasselbe Verhältnis wie zu seinen Eltern. Man liebt einfach Gott und geht deshalb gerne, aus freien Stücken, seinen Weg. Fertig aus ende. Mehr ist da nicht. Ich liebe meine Mutter und auch meinen Vater und deshalb tue ich, aus Liebe zu ihnen und weil ich ihnen vertraue, das, was sie von mir verlangen. Ich tue das nicht, weil ich von Ihnen abhängig bin, sondern weil ich sie liebe und weiß, dass sie von mir niemals etwas Verwerfliches, das mir oder anderen Schaden könnte, verlangen würden.

Mr.Dextar schrieb:als Kind oder Jugendlicher ist das natürlich eine andere Sache.

Und warum?

Carl138 schrieb:Dieser Logik nach ist dann wohl jeder auch von seiner Oma, seinem Opa, seiner Mama, seinem Papa oder seinem Kind usw. abhängig, weil man sie liebt und ohne sie das eigene Leben nicht verbringen möchte. Sorry, aber absurder geht das hier kaum noch.

Du schaffst das ganz bestimmt. :D
Meistere doch bitte endlich einmal die Zitatfunktion und widme dich erst dann schwierigeren Zusammenhängen.

mitH2CO3 schrieb:Und wenn die Rede auf Gläubige kommt, die angeblich in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Gott stehen, dann ist und bleibt das für mich unpassend und schon auch beleidigend, weil so auch verstanden werden kann, dass der Gläubige eine suchtartige Beziehung zu Gott unterhält, die in ein Abhängigkeitsverhältnis mündet.

Es steht dir völlig frei, neutrale Begriffe weiter zu missbrauchen um etwaigen Korrekturen deines Geschriebenen ausweichen zu können.

mitH2CO3 schrieb:Wozu denn dann seine Gebote oder die heiligen Schriften (seine Worte) an die Gläubigen?

Sind es sein Gebote? Gibt es ihn überhaupt?
Ist doch eine Sache des ganz persönlichen Glaubenskonstruktes, mehr nicht. Glaube allein macht nun mal nichts zum Fakt.

Heide_witzka schrieb:Abhängigkeit ist eine Zustandsbeschreibung und als solche zunächst einmal völlig neutral.

Wenigstens wurde hier korrekter Weise schon festgehalten, dass dieser Begriff „durchaus negativ konnotiert sein kann“. Für Dich aber nicht. Prima, dann google mal „Abhängigkeit“. Da kannste selbst feststellen, wie neutral der Begriff in der Umgangssprache besetzt ist :D

Heide_witzka schrieb:Glaube allein macht nun mal nichts zum Fakt.

Als Fakt wollte ich das auch nicht verstanden wissen, sondern als Glauben. Darum ging/geht es hier ja auch gerade.

@Mr.Dextar

Wär schön gewesen, wenn du auf die Frage geantwortet hättest, dann hättest du dir eigentlich selbst damit die Antwort gegeben.

Natürlich sehe ich mich mit denen auf einer Augenhöhe *als erwachsener Mensch*

Du verhältst dich also deinen Eltern gegenüber exakt wie allen anderen Erwachsenen gegenüber auch? Oder meinst du nicht auch, dass es da schon einen Unterschied gibt? Um ehrlich zu sein, habe ich Schwierigkeiten damit, dir das zu glauben.

Ungesund wäre es, das als Erwachsener nicht zu tun.

Also ich würde ja das exakte Gegenteil behaupten. Ein Kind, das sich mit seinem Vater oder seiner Mutter auf Augenhöhe sieht und sich somit selbst zu etwas erhöht, was er gar nicht ist, na ich weiß ja nicht, würde auf mich persönlich auf jeden Fall nicht gesund wirken (dazu gibt es auch einen medizinischen Fachbegriff aus der Psychologie). So ein Verhalten würde meiner Meinung nach auch zu etwaigen Probleme führen. Ich glaube kaum, dass so ein Mensch, der sich mit seinen Eltern auf exakter Augenhöhe sieht, ein gesundes Verhältnis zu seinen Eltern pflegen kann. So eine Haltung würde meiner Meinung nach definitiv am Ende zu einem Mangel an Respekt vor den eigenen Eltern zum Ausdruck bringen und sogar zur Entwertung der eigenen Eltern führen. Die meisten Eltern würden wahrscheinlich, aus Liebe zu ihrem Kind, darüber hinwegsehen, aber gut finden würden die das sicher nicht, dass sich die eigene Tochter oder der Sohn anmaßt, gleich seinen Eltern zu sein.

Letztendlich ist es so, dass man faktisch nur das Resultat dieser zwei Menschen ist. Also nur das Produkt und das Resultat
Ihres Handelns. Ohne sie, wär man gar nicht am Leben. Man verdankt also Ihnen das eigene Leben (was eine ziemlich große Sache ist) schon allein deshalb kann man unmöglich mit den Eltern, so alt man sein mag, auf Augenhöhe sein.

@Heide_witzka

emmaleinchen, wenn du nichts konstruktives oder sachliches beizutragen hast, wärs schön, wenn du es unterlassen könntest mich zu adden, noch schöner wärs, wenn du aufhören könntest mir mit deinen kindischen Provokationen auf die Nüsse zu gehen.

Welche Frage meinst Du denn? :ask: Ich bin doch im Begriff, das zu tun. Kann ja nicht die ganze Zeit hier im Forum abhängen. :D

Carl138 schrieb:Und warum?

Nicht falsch verstehen: Selbst bei Kindern und Jugendlichen ist es aus pädagogischer Sicht richtiger, ihnen auf Augenhöhe zu begegnen; nicht umsonst soll man sich hinknien und Kindern von dort aus in die Augen schauen, und nicht etwa von oben herab.
Ich weiß, dass Du vermutlich auf das Eltern-Kind-Verhältnis wenn es um die Beziehung Gott-Mensch geht hinaus möchtest. Doch gerade das halte ich für falsch. Mehr dazu unten.

Carl138 schrieb:Du verhältst dich also deinen Eltern gegenüber exakt wie allen anderen Erwachsenen gegenüber auch? Oder meinst du nicht auch, dass es da schon einen Unterschied gibt? Um ehrlich zu sein, habe ich Schwierigkeiten damit, dir das zu glauben.

Ich behandle engere Freunde und Familie schon gleich; ob Du das nachvollziehen kannst ist ja nicht meine Sache. Und falls Du es persönlich auch nicht könntest würde ich Dir das auch nicht vorwerfen. Es ist schließlich eine individuelle Handlungsweise und viele Wege führen bekanntlich nach Rom. Insofern verstehe ich deine Aussage

Carl138 schrieb:So ein Verhalten würde meiner Meinung nach auch zu etwaigen Probleme führen. Ich glaube kaum, dass so ein Mensch, der sich mit seinen Eltern auf exakter Augenhöhe sieht, ein gesundes Verhältnis zu seinen Eltern pflegen kann. So eine Haltung würde meiner Meinung nach definitiv am Ende zu einem Mangel an Respekt vor den eigenen Eltern zum Ausdruck bringen und sogar zur Entwertung der eigenen Eltern führen.

absolut nicht. Insbesondere gilt das nicht für Eltern, die ihr Kind wie Dreck behandeln. Findest Du da noch Respekt gegenüber den Eltern angebracht? Also ich nicht. Es trifft nicht auf mich persönlich zu, mein Verhältnis mit ihnen ist schon in Ordnung. Aber ich habe das genug bei anderen erlebt, die leider nicht dieses Glück hatten ...

Carl138 schrieb:Letztendlich ist es so, dass man faktisch nur das Resultat dieser zwei Menschen ist. Also nur das Produkt und das Resultat
Ihres Handelns. Ohne sie, wär man gar nicht am Leben. Man verdankt also Ihnen das eigene Leben (was eine ziemlich große Sache ist) schon allein deshalb kann man unmöglich mit den Eltern, so alt man sein mag, auf Augenhöhe sein.

Dass man existiert, darauf hat man keinen Einfluss. Existenz sollte absolut keine Dankbarkeit voraussetzen, da man ungefragt in diese hineingeworfen wird und gezwungen ist, das Beste daraus zu machen. Das gilt sowohl für Gott, als auch für die Eltern. Ungesund wäre es, sich allein auf Basis dessen für eine Ewigkeit an die Eltern oder Gott zu binden.
Wem würde übrigens Gott denn seiner Macht und Existenz dankbar sein?

Vielleicht aber hapert es am Begriff "Augenhöhe". Was verstehst Du darunter? Für mich ist es ein Begriff, der beschreibt, dass sich zwei Individuen (oder Gruppen von mir aus) in der Summe gleich stehen und sich mit gleichermaßen Respekt behandeln sowie sich gegenseitig im Rahmen einer gesunden Reziprozität helfen. Als erwachsener Mensch sehe ich das genau so bei meinen Eltern gegeben.

Carl138 schrieb:Da brauchst du meiner Meinung nach nach keinem Wort suchen, es ist dasselbe Verhältnis wie zu seinen Eltern.

Das ist es nämlich absolut nicht, denn ein Gott ist deutlich mächtiger und unvergänglicher als die Eltern es jemals sein können. Von den Eltern kann man sich lossagen, wenn das Verhältnis schlecht ist, oder aber nach wie vor ein gesundes und *auf Augenhöhe* befindliches Verhältnis pflegen.

mitH2CO3 schrieb:Wenigstens wurde hier korrekter Weise schon festgehalten, dass dieser Begriff „durchaus negativ konnotiert sein kann“.

Klar. Habe ich doch eingeräumt. Es gibt Menschen, die an sich neutrale Begriffe derartig verwenden. Da kann aber der Begriff selbst aber nun mal nichts dafür. Sollte einleuchtend sein.

mitH2CO3 schrieb:Als Fakt wollte ich das auch nicht verstanden wissen, sondern als Glauben.

Jeder soll ruhig glauben, was er möchte. Kein Ding.

Mr.Dextar schrieb:Nur fehlt mir die Reziprozität bei der Sache: Ich verlasse mich natürlich auch auf Freunde und Familie, sie geben mir Kraft und Stütze. Der Unterschied liegt aber - zumindest für mich - zusätzlich darin, dass ich Kraft daraus ziehe, selber eine Stütze für diese Personen zu sein! Diese gesunde Reziprozität schließt Einseitigkeit aus, denn wie ich bereits anmerkte kann ein Gott auch prima ohne seine Gläubigen.

Das kommt stark auf die Glaubensinhalte an, pauschal lässt sich das nicht über alle Gläubigen sagen. Ob diese Einseitigkeit ein Problem darstellt, sei mal dahingestellt. Jemand der gerne Musik hört und da jeden Tag Kraft draus zieht hat auch eine sehr einseitige „Abhängigkeit“ von Musik.

Mr.Dextar schrieb:Diese gesunde Reziprozität schließt Einseitigkeit aus, denn wie ich bereits anmerkte kann ein Gott auch prima ohne seine Gläubigen. Es ist also nicht eine Beziehung, die sich in irgendeiner Form auf Augenhöhe befände - andernfalls müsste man selbst ein Gott sein.

Diese sog. ‚gesunde Reziprozität‘, die Du wiederkehrend anführst, bezieht sich doch auf zwischenmenschliche Bindungen. Nun ist Gott aber kein Mensch. Weshalb denkst Du, dass man in der Bindung zu ihm die gleichen Verhaltensnormen zu Grunde legen sollte, wie im zwischenmenschlichen Bereich?

Reziprozitätsregel besagt ganz allgemein, dass Menschen, wenn sie etwas erhalten, motiviert sind, dafür eine Gegenleistung zu erbringen. Ein Beschenkter fühlt sich z.B. aufgefordert bzw. genötigt, ein Gegengeschenk zu erbringen. Sich reziprok zu verhalten bedeutet, auf einen Gefallen hin mit einer Handlung zu reagieren, die den Gefallen danach irgendwie ausgleicht. (Stangl, 2023).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2023, 27. März). Reziprozität – Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik.
https://lexikon.stangl.eu/507/reziprozitaet.

Quelle: https://lexikon.stangl.eu/507/reziprozitaet

Man könnte, als gläubiger Mensch doch auch denken, dass man von Gott die Möglichkeit erhalten hat auf einem wunderbaren Planeten zu leben, sich zu entwickeln, Erfahrungen zu sammeln etc. So man sich dabei an Gottes Gebote hält, schenkt bspw. der christliche Gott nach dem körperlichen Tod dem Gläubigen das ewige Leben.

Im weitesten Sinne ist das doch eigentlich auch reziprokes Verhalten. Es findet ein Ausgleich für eine erbrachte Leistung statt.

Mr.Dextar schrieb:Weil er dann per Definition kein Gott wäre, da er einen Mangel sowie Bedürfnisse hätte.

Mangel, Bedürfnisse …hm. Ich kann das nicht beurteilen. Könnte das nicht auch ein göttlicher Plan sein, der sich erfüllen soll?

@paxito

Die Musik ist aber keine bewusste Entität, nur diejenigen, die sie produzieren, sind es. Die Reziprozität bestünde z.B. darin, die entsprechenden Musiker zu unterstützen.

Aber natürlich, es kommt auf die Glaubensinhalte und ultimativ auf den jeweiligen Gott oder Götter an. Wenn dieser tatsächlich auch auf Menschen angewiesen ist, kämen wir der zuvor erwähnten Augenhöhe ja näher. Nur stellt sich die Frage: Ist dies dann noch ein göttliches Wesen? Wie definieren wir das? Am Ende spielt die Semantik und die damit verbundenen Verhaltensweisen doch eine größere Rolle als man meint. Finde solche Gedankengänge jedenfalls interessant.

mitH2CO3 schrieb:Diese sog. ‚gesunde Reziprozität‘, die Du wiederkehrend anführst bezieht sich doch auf zwischenmenschliche Bindungen. Nun ist Gott aber kein Mensch. Weshalb denkst Du, dass man in der Bindung zu ihm die gleichen Verhaltensnormen zu Grunde legen sollte, wie im zwischenmenschlichen Bereich?

Es stimmt, es wäre ein transzendentes Wesen. Dennoch werden hier mitunter menschliche Maßstäbe angewandt, die sehr sozial-zwischenmenschlich klingen: Gott hört mir zu, Gott wird (und will?) geliebt werden, Gott kommuniziert mit mir etc. Man kann argumentieren, dass jede Form von bewusstem Wesen, welches in irgendeiner Form kommuniziert, ein soziales Verhältnis etabliert. So verrückt es angesichts des Status eines Gottes auch klingen mag. :D

mitH2CO3 schrieb:Man könnte, als gläubiger Mensch doch auch denken, dass man von Gott die Möglichkeit erhalten hat auf einem wunderbaren Planeten zu leben, sich zu entwickeln, Erfahrungen zu sammeln etc. So man sich dabei an Gottes Gebote hält, schenkt bspw. der christliche Gott nach dem körperlichen Tod dem Gläubigen das ewige Leben.

Wäre dies auf einem idealen Planeten, bei dem jeder faire Ausgangsbedingungen hätte, dann könnten wir zumindest darüber diskutieren; dennoch würde sich auch dann die Frage stellen, wozu es Erfahrungen und Entwicklungen bräuchte und warum sie jedes Individuum gleichermaßen durchlaufen müsste.
Doch leider ... sieht die Realität anders aus. Ich glaube, ich muss dir nicht sagen, dass das Leben nicht einfach ist - und von allgemeiner Fairness sehr weit weg.

mitH2CO3 schrieb:Mangel, Bedürfnisse …hm. Ich kann das nicht beurteilen. Könnte das nicht auch ein göttlicher Plan sein, der sich erfüllen soll?

Nun, das ist etwas, worüber Du dir dann als Theistin Gedanken machen müsstest. :) Ist ja sicherlich "food for thought". ^^