Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Carl138 schrieb:lol.

Na Du kannst dich ja gerne in die laufende Diskussion hier einschalten und darlegen, wieso es anders sein sollte. ;)

Carl138 schrieb:Sehr interessant, demnach sind dann wohl auch Kenneth Miller oder Francis Collins Fundamentalisten.

Nein. Beide lehnen doch einen Kreationismus ab und die meinte ich in meinen Postings. Was Collins betrifft so sehe ich es aber seine Idee der theistischen Evolution als falsch bzw. nicht wissenschaftlich an. Aber er hat seinen persönlichen Glauben soweit mir bekannt nie in seine Forschungsarbeit eingebracht, von dem her ist es mir relativ egal.

Mr.Dextar schrieb:Na Du kannst dich ja gerne in die laufende Diskussion hier einschalten und darlegen, wieso es anders sein sollte.

Du meinst, ich soll darlegen, warum es nicht „parasitär“ ist (was ist das überhaupt für ein lächerlicher Begriff?)? Du hast ein so herrlich einfaches Weltbild (wofür ich Dich beneide) und dieser zum Scheitern verurteile Versuch, gläubige Menschen mit Deiner seltsamen Psychoanalyse zu beurteilen und in eine bestimmte Kategorie zu stecken ist dann nochmal die Krönung. Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, wir leben in einer pluralistischen Welt, und pluralistisch sind auch glaubende Menschen.

Mr.Dextar schrieb:Nein. Beide lehnen doch einen Kreationismus ab und die meinte ich in meinen Postings.

Und wie kommst Du jetzt auf „Kreationismus“? Hat hier etwa jemand behauptet, das seien Kreationisten? Es sind Menschen, die an Gott und an die Bibel glauben und dabei die Naturwissenschaft, ganz ohne Widersprüche unter einen Hut bekommen.

Mr.Dextar schrieb:Was Collins betrifft so sehe ich es aber seine Idee der theistischen Evolution als falsch bzw. nicht wissenschaftlich an.

Große Worte...dir ist aber schon klar, dass wir hier von einem Menschen sprechen, der das menschliche Genom entschlüsselt hat? Also wenn der eine Aussage trifft, dann hat das in den meisten Fällen eine grundfeste Basis. Lassen wir das aber. Du siehst es halt als "Falsch" und nicht wissenschaftlich an, lol.

Mr.Dextar schrieb:Das ist richtig. Die Gefahr ist potentiell da und man ist in einem minimalen Maße abhängig, aber zum Glück ist es selten, dass jemand zum Beispiel von Koffein komplett abhängig ist.

Niemand der gern Kaffe trinkt oder mit seiner Geliebten schläft ist deshalb abhängig. Auch nicht minimal.

Mr.Dextar schrieb:Nein. Innerhalb der Philosophie ist es üblich, sich nicht einig zu sein - selbst bei Definitionen - andernfalls gäbe es doch keine Diskussionsbasis.

Darum bat ich dich ja um eine Definition, Erklärung was du da mit Abhängigkeit meinst. Ich versteh es nicht. Auch eine Bitte dafür Synonyme zu finden, zu umschreiben, scheint nicht möglich. Sollte dir dann selbst zu denken geben.

Mr.Dextar schrieb:Ich habe zu Genüge erklärt, wodrin die Abhängigkeiten liegen und sie hier im Laufe der Diskussion mit den anderen aufgezeigt.

Ich bin das nochmal durchgegangen. Vielleicht überlese ich den wichtigen Punkt, aber du tendierst auch zu Textwänden. Auch hier bei einer simplen Worterklärung artet es ja aus.
Was ich lese sind zwei Dinge, Erstens beschreibst du wortreich den positiven Nutzen, den Glauben haben kann. Das bezweifelt denke ich niemand. Den Begriff der „geistigen Kraft“ fand ich gut, eine Resilienz gegen die Unbillen der Welt. Da gehe ich sofort mit. Übrigens auch darin das Glauben natürlich auch negative Seiten hat, auch das dürfte unstrittig sein.
Und Zweitens sagst du dann eben daraus folgt eine Abhängigkeit. Gern auch mit zeitlicher Note: über Jahre o.ä. macht es abhängig.
Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: diese Idee/Haltung/Mindset/Philosophie ist nützlich für dich, sie bringt dir was, also macht sie dich abhängig?
Tut mir Leid, vor allem wenn du den Suchtcharakter explizit ausschließt, bleibt völlig unverständlich was das für eine Abhängigkeit sein soll die da entstünde. Weil eine Art Sucht könnte ich noch verstehen, auch wenn ich das vollkommen falsch fände. Aber so?

Mr.Dextar schrieb:Das ist nicht subjektiv gefärbt; ich meinte mit der persönlichen Note eher meine Motivation, es so zu formulieren.

Ehm, merkste selbst oder?

Mr.Dextar schrieb:Wenn es sich um Abhängigkeiten handelt, wären diese minimalen oder geringen Abhängigkeiten überhaupt schlimm bzw. ethisch verwerflich? Falls ja, ab wann? Wäre dann erst der Begriff der "Abhängigkeit" angebracht?

Kommt auf die Abhängigkeit an. Das man von Sauerstoff abhängig ist, unproblematisch. Das der Inhalt eines Buches abhängig ist von dem was drin steht, unproblematisch. Das man Entzugserscheinungen bekommt, wenn man nicht betet? Problematisch. Das man nicht anders kann, als zu glauben? Problematisch. Ich frag ja nicht ohne Grund nach diesem Wort.

Mr.Dextar schrieb:Sich uneinig zu sein ist bei solchen Fragen so oder so vorprogrammiert. Deswegen tauschen wir uns doch alle aus.

Stimmt. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn du in Religion ne mentale Sucht siehst und meinst diese Menschen wären alle Glaubensabhängige. Das ist überspitzt, aber im Grunde hättest du die meisten Foristen hinter dir. Dein Bier, deine Meinung. Allerdings würde ich dann aus der Diskussion aussteigen, da ich sie für mich als sinnlos empfände.

Carl138 schrieb:Du meinst, ich soll darlegen, warum es nicht „parasitär“ ist (was ist das überhaupt für ein lächerlicher Begriff?)? Du hast ein so herrlich einfaches Weltbild (wofür ich Dich beneide) und dieser zum Scheitern verurteile Versuch, gläubige Menschen mit Deiner seltsamen Psychoanalyse zu beurteilen und in eine bestimmte Kategorie zu stecken ist dann nochmal die Krönung. Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, wir leben in einer pluralistischen Welt, und pluralistisch sind auch glaubende Menschen.

Alles was ich lese, ist Rabulistik, Polemik und leider dein Unvermögen, dich sachlich und argumentativ mit dem Gesagten zu befassen. Gerne kann man Dinge überspitzt formulieren - habe ich ja auch, wie man sieht. Aber Du scheinst nach einer kurzen Zeit doch auszuarten, wie man an deinen anderen Postings gegenüber einigen Mitforisten gut konstatieren kann.

Du kannst es ja gerne noch ein mal versuchen und ich dir einige Dinge erklären; ich habe hier weder "Psychoanalyse" betrieben, noch Gläubige pauschal abgewertet oder sonst was. Gerne sonst Belege dafür. Die anderen sind bisher jedenfalls prima in der Lage, sachlich zu diskutieren und ich mit ihnen. Du dagegen bist bisher der einzige, der Schwierigkeiten zu haben scheint.

Abgesehen kennst Du mein Weltbild nicht wirklich, also ist dein Versuch eines Seitenhiebs nicht erfolgreich.

Carl138 schrieb:Und wie kommst Du jetzt auf „Kreationismus“? Hat hier etwa jemand behauptet, das seien Kreationisten? Es sind Menschen, die an Gott und an die Bibel glauben und dabei die Naturwissenschaft, ganz ohne Widersprüche unter einen Hut bekommen.

Sage ich doch auch nicht. Wie gesagt, hier rennst Du offene Türen bei mir ein. :ask:

Carl138 schrieb:Große Worte...dir ist aber schon klar, dass wir hier von einem Menschen sprechen, der das menschliche Genom entschlüsselt hat? Also wenn der eine Aussage trifft, dann hat das in den meisten Fällen eine grundfeste Basis. Lassen wir das aber. Du siehst es halt als "Falsch" und nicht wissenschaftlich an, lol.

Argumentum ad verecundiam. Ist ja sein gutes Recht, zu glauben, was er möchte, aber das macht es nicht automatisch richtig oder wissenschaftlich.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Alles was ich lese, ist Rabulistik, Polemik und leider dein Unvermögen, dich sachlich und argumentativ mit dem Gesagten zu befassen.

Ach wirklich? Und "parasitär" ist was? Nochmal, wir leben in einer pluralistischen Welt und jeder hat seine eigene Meinung und eigene Ansicht, weshalb deine Versuche glaubende Menschen in eine bestimmte Kategorie zu stecken, völlig gaga sind. Das ist also keine Polemik. Statt dass du dauernd das Ganze auf eine persönliche Ebene zu schieben versuchst, solltest du einfach mehr auf das Geschriebene eingehen bzw. einfach bei der „Theorie“ bleiben und weniger versuchen, irgendwelche Menschen, die du nicht kennst und zu denen du keinerlei Bezug hast, mit deiner lächerlichen "Psychoanalyse" zu beurteilen.

Mr.Dextar schrieb:Argumentum ad verecundiam. Ist ja sein gutes Recht, zu glauben, was er möchte, aber das macht es nicht automatisch richtig oder wissenschaftlich.

Verstehe. Nur noch eine Frage. Wie viel seiner Beiträge, Bücher oder Fachpaper hast du denn gelesen, dass du hier anmaßend behaupten kannst, das sei unwissenschaftlich und falsch? Nach welchen Kriterien heraus hast du das beurteilt? Nach deinem „Bauchgefühl“?^^

paxito schrieb:Niemand der gern Kaffe trinkt oder mit seiner Geliebten schläft ist deshalb abhängig. Auch nicht minimal.

Nicht im medizinischen Sinne, das ist klar. Habe ich auch nicht behauptet. Ich hatte da eher das Englische "dependency" oder "dependent (on)" im Kopf, was sich auch mit "vertrauend", "sich verlassend auf", "bedingt durch" etc. übersetzen ließe. Wären für dich diese Synonyme sinniger?

paxito schrieb:Und Zweitens sagst du dann eben daraus folgt eine Abhängigkeit. Gern auch mit zeitlicher Note: über Jahre o.ä. macht es abhängig.
Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: diese Idee/Haltung/Mindset/Philosophie ist nützlich für dich, sie bringt dir was, also macht sie dich abhängig?

Vielleicht klappt es jetzt besser: Wir sind uns einig, das man sich - einem Theismus auf praktischer Ebene folgend - auf einen oder mehrere Götter verlässt und ggf. daraus Kraft zieht. Der psychologische Nutzen liegt ebenfalls auf der Hand, hatten wir ja eruiert. Der Trade-off ist für meine Begriffe aber, dass mental und im eigenen Kopf die mentale Abhängigkeit zu jenen Gott (oder Göttern) bestehen muss, damit man Kraft und vielleicht auch Glückseligkeit daraus schöpfen kann. Ich finde es besser, so etwas nicht zu benötigen, da ich meine Resilienz sowie mein Glück quasi in eigener Hand habe und nicht davon *abhängig* bin, Gott im Kopf zu haben. Unabhängig davon, ob dieser nun existiert oder nicht, das steht ja noch auf einem ganz anderen Blatt.

Verstehst Du mich nun vielleicht besser?

paxito schrieb:Kommt auf die Abhängigkeit an. Das man von Sauerstoff abhängig ist, unproblematisch. Das der Inhalt eines Buches abhängig ist von dem was drin steht, unproblematisch. Das man Entzugserscheinungen bekommt, wenn man nicht betet? Problematisch. Das man nicht anders kann, als zu glauben? Problematisch. Ich frag ja nicht ohne Grund nach diesem Wort.

Ich meinte im Bezug auf Art und Weise des Glaubens bzw. des praktisch gelebten Theismus. Aber Du kannst ja an meiner obigen Ausführung anknüpfen. :)

Carl138 schrieb:Nochmal, wir leben in einer pluralistischen Welt und jeder hat seine eigene Meinung und eigene Ansicht, weshalb deine Versuche glaubende Menschen in eine bestimmte Kategorie zu stecken, völlig gaga sind. Das ist also keine Polemik. Statt dass du dauernd das Ganze auf eine persönliche Ebene zu schieben versuchst, solltest du einfach mehr auf das Geschriebene eingehen bzw. einfach bei der „Theorie“ bleiben und weniger versuchen, irgendwelche Menschen, die du nicht kennst und zu denen du keinerlei Bezug hast, mit deiner lächerlichen "Psychoanalyse" zu beurteilen.

Noch ein letztes mal: Nichts davon traf in irgendeiner Form zu. Du tust ja geradezu so, als hätte ich alle Gläubigen als heroinabhängige Individuen dargestellt, die ohne ihre Droge - Gott - gar nicht klar kommen. :D

Carl138 schrieb:Verstehe. Nur noch eine Frage. Wie viel seiner Beiträge, Bücher oder Fachpaper hast du denn gelesen, dass du hier anmaßend behaupten kannst, das sei unwissenschaftlich und falsch? Nach welchen Kriterien heraus hast du das beurteilt? Nach deinem „Bauchgefühl“?^^

Ebenfalls dazu ein letztes mal: Es geht NICHT um Collins wissenschaftliche Arbeit! Oder hatte er was zur theistischen Evolution in irgendwelchen fachlich anerkannten Journals veröffentlicht?

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Noch ein letztes mal: Nichts davon traf in irgendeiner Form zu. Du tust ja geradezu so, als hätte ich alle Gläubige als heroinabhängige Individuen dargestellt, die ohne ihre Droge - Gott - gar nicht klarkommen.

Genau das hast du doch getan, was sonst könntest du bitte mit „parasitär“ gemeint haben wollen?

Mr.Dextar schrieb:Ebenfalls dazu ein letztes mal: Es geht NICHT um Collins wissenschaftliche Arbeit! Oder hatte er was zur theistischen Evolution in irgendwelchen fachlich anerkannten Journals veröffentlicht?

Mal Hand aufs Herz, du kennst doch gar nicht seine Arbeiten. Lies doch mal z.B. eines seiner Bücher: "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief". Danach kannst du immer noch meinen, das alles sei völlig falsch und unwissenschaftlich. Aber lehn doch nicht von vorneherein (und voreingenommen) etwas ab, von dem du nicht mal Kenntnis hast. Das ist unwissenschaftlich.

Mr.Dextar schrieb:Wären für dich diese Synonyme sinniger?

Auf jeden Fall. Da fliegt auch das pejorative Element raus, es wird wertfrei. Vergleichen wir es mit einer Beziehung. Es gibt einen Menschen, auf den wir uns verlassen, dem wir vertrauen und aus der Bindung ziehen wir natürlich eine eigene Stärke. In dem Sinne den du da beschreibst, wären wir abhängig von ihm. Getroffen?

Mr.Dextar schrieb:Ich finde es besser, so etwas nicht zu benötigen, da ich meine Resilienz sowie mein Glück quasi in eigener Hand habe und nicht davon *abhängig* bin, Gott im Kopf zu haben.

Bemerkst du nicht, das du da die gleiche Sache anders anmalst? Deine Überzeugung die „Dinge selbst in der Hand zu haben“ geben dir Kraft und Resilienz. Mit der Zeit, je länger du davon überzeugt bist und dieser Überzeugung in formalisierten Akten (Ritualen) Ausdruck verleihst, desto abhängiger wirst du davon.
Im Kern gibt es da keinen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen, beide ziehen aus ihrer Haltung einen psychischen Nutzen - sonst hätten sie sie nicht.

Die Crux liegt m.E. nicht darin, ob man daraus eine Stärke zieht und ob das nun in uns oder außerhalb unserer liegt (das ist nicht mehr als eine Typfrage, eine Geschmacksrichtung). Sondern darin ob man noch fähig und stark genug ist, seine Position aufzugeben um weiter zu denken.
Also kann der (Un)Gläubige noch die Position seines Gegenteils annehmen, verstehen und damit spielen? Oder ist er so sehr in seinen Befindlichkeiten gefangen, dass es ihm unmöglich wurde? Haben ihn seine Überzeugungen bereits einen Teil der geistigen Freiheit gekostet?
Da wird es interessant. Denn dort entscheidet sich ob man überhaupt noch miteinander reden kann, denkst du nicht?

Carl138 schrieb:Genau das hast du doch getan, was sonst könntest du bitte mit „parasitär“ gemeint haben wollen?

Also die Aussage sollte definitiv keine Gläubigen angreifen o.ä., sondern viel mehr überspitzt den fanatischen Inbrunst von Fundamentalisten darstellen. Ich schrieb das als Antwort an mitH2CO3, da sie in den von mir zitierten Post über Leute sprach, die das Glauben genau so benötigen wie essentielle Funktionen (Atmen, Nahrung). Meine Assoziation - da es mir so stark vorkam - waren eben die besagten Fundamentalisten. Vielleicht hilft Dir der Kontext ja.

Carl138 schrieb:Mal Hand aufs Herz, du kennst doch gar nicht seine Arbeiten.

Doch, seine wissenschaftlichen Arbeiten in Bezug auf das Humangenomprojekt sind mir u.a. im Bachelor-Studium sowie auch vorher schon im Bio-LK damals begegnet.

Carl138 schrieb:ies doch mal z.B. eines seiner Bücher: "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief". Danach kannst du immer noch meinen, das alles sei völlig falsch und unwissenschaftlich. Aber lehn doch nicht von vorneherein (und voreingenommen) etwas ab, von dem du nicht mal Kenntnis hast. Das ist unwissenschaftlich.

Dieses Werk ist doch z.B. persönlicher und vielleicht noch höchstens philosophischer Natur. Mit Naturwissenschaft hat das dann ja nichts mehr zu tun. Ich kenne seine Kernaussagen, finde sie aber rein methodologisch schon unzugänglich. Er müsste - da er Gott in die belebte Natur eingreifend sieht - zum Beispiel die Mechanismen angeben und Prognosen treffen. Allgemein eben falsifizierbare Aussagen treffen. Dies hat er aber nicht getan. Ansonsten darfst Du mir gerne Paper zeigen, wo so etwas durchgeführt wurde.

Und fachlich, naja. "Gelenkte" Mutationen werden nicht benötigt, um die Artenvielfalt zu erklären. Er führt für meine Begriffe einen überflüssigen Mechanismus hinein, den er vor allem nicht belegen kann (s.o.).

paxito schrieb:Auf jeden Fall. Da fliegt auch das pejorative Element raus, es wird wertfrei. Vergleichen wir es mit einer Beziehung. Es gibt einen Menschen, auf den wir uns verlassen, dem wir vertrauen und aus der Bindung ziehen wir natürlich eine eigene Stärke. In dem Sinne den du da beschreibst, wären wir abhängig von ihm. Getroffen?

Hm, beim Menschen sehe ich das aber anders, sonst ist es eine einseitige Abhängigkeit. Wenn Du dem aber hinzufügst, dass dieser andere Mensch auch von uns "abhängig" ist, könnten wir uns einig werden, denke ich. ;)

paxito schrieb:Bemerkst du nicht, das du da die gleiche Sache anders anmalst? Deine Überzeugung die „Dinge selbst in der Hand zu haben“ geben dir Kraft und Resilienz. Mit der Zeit, je länger du davon überzeugt bist und dieser Überzeugung in formalisierten Akten (Ritualen) Ausdruck verleihst, desto abhängiger wirst du davon.
Im Kern gibt es da keinen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen, beide ziehen aus ihrer Haltung einen psychischen Nutzen - sonst hätten sie sie nicht.

Also die menschliche Psyche arbeitet dahingehend ohnehin ähnlich. Der Unterschied besteht darin, dass ich aber im Kopf keine Entität (Gott / Götter) benötige, um zu "funktionieren". Zwar sind die Mechanismen ähnlich oder gar gleich, doch das intentionale Objekt oder die Objekte sind völlig verschieden.

paxito schrieb:Also kann der (Un)Gläubige noch die Position seines Gegenteils annehmen, verstehen und damit spielen? Oder ist er so sehr in seinen Befindlichkeiten gefangen, dass es ihm unmöglich wurde? Haben ihn seine Überzeugungen bereits einen Teil der geistigen Freiheit gekostet?
Da wird es interessant. Denn dort entscheidet sich ob man überhaupt noch miteinander reden kann, denkst du nicht?

Da sprichst Du was Wichtiges an: Geistige Freiheit. Die Möglichkeit, auch jenseits von Dogmata zu sprechen und sich in andere hineinzuversetzen. Deswegen bin ich ja auch an den Ansichten von den Leuten hier, die völlig anders fühlen oder denken, interessiert. ;)

Ich denke, wir können uns einig werden, indem wir sagen: Fehlt ein solches Verständnis bedingt durch die eigene Weltanschauung, dann ist man wahrlich ... zu abhängig. :D

@Mr.Dextar

Doch, seine wissenschaftlichen Arbeiten in Bezug auf das Humangenomprojekt sind mir u.a. im Bachelor-Studium sowie auch vorher schon im Bio-LK damals begegnet.

Begegnet heißt nicht, gelesen. Aber da er dir offensichtlich bekannt ist, solltest du doch wissen, dass der gute Mann alles andere als unwissenschaftlich arbeitet, warum also schmähst du diesen tollen Menschen (der einen extrem wertvollen Beitrag für die Menschheit geleistet hat) und schmeißt ihm Dreck hinterher? Nur, weil du persönlich nicht an Gott glaubst?

Mr.Dextar schrieb:Dieses Werk ist doch z.B. persönlicher und vielleicht noch höchstens philosophischer Natur.

Hast du es gelesen? Da du der Frage ausweichst, nehme ich mal an, nicht. In dem Buch werden sehr gute Argumente angeführt, warum es quatsch ist, zu denken, Wissenschaft und Glaube seien unvereinbar.

Mr.Dextar schrieb:Ich kenne seine Kernaussagen, finde sie aber rein methodologisch schon unzugänglich. Er müsste - da er Gott in die belebte Natur eingreifend sieht - zum Beispiel die Mechanismen angeben und Prognosen treffen. Allgemein eben falsifizierbare Aussagen treffen. Dies hat er aber nicht getan. Ansonsten darfst Du mir gerne Paper zeigen, wo so etwas durchgeführt wurde.

Und fachlich, naja. "Gelenkte" Mutationen werden nicht benötigt, um die Artenvielfalt zu erklären. Er führt für meine Begriffe einen überflüssigen Mechanismus hinein, den er vor allem nicht belegen kann (s.o.).

Wovon redest du da nur? Es geht hier doch gar nicht darum, dass irgendwer, irgendwelche Beweise anführt. Lass doch diese Strohmänner einfach mal sein. Es geht darum, dass Wissenschaft (hier in dem Fall Evolution) und der Glaube sehr wohl miteinander harmonieren können, und dass da kein Widerspruch ist. Und das untermauert Francis Collins sehr, sehr gut. Ob die Mechanismen überflüssig sind oder nicht oder ob Belege angeführt werden, das ist hier gar nicht das Thema.

Mr.Dextar schrieb:Inwiefern "elementar"? Das hört sich für mich zunächst doch nach einer extrem großen Abhängigkeit an, denn wenn Du dir jetzt vorstellst, plötzlich ohne Gott in deinem Leben zu leben - würdest Du dann eingehen? Was wären die (praktischen) Konsequenzen

Mit „elementar“ meinte ich schon alle lebensnotwendigen Bedürfnisse. Mein Glaube steht über diesen Bedürfnissen. Wenn ich sterbe, so mein Glaube, gehe ich (also meine Seele) nach Hause zu Gott.

Ich würde vermutlich nicht eingehen, wenn ich plötzlich ohne Gott wäre, aber mir wäre der Sinn und, wie zuvor angesprochen, das seelische Zuhause genommen. Ich wäre entwurzelt. Die Konsequenzen wären wohl in etwa die Symptome, die entwurzelte Menschen zeigen: Depression, psychosomatische Beschwerden etc.

Mr.Dextar schrieb:Doch auch hier sehe ich: Du "bittest" um Erkenntnis und wenn Du dich schwach fühlst, dann hoffst, bittest, betest ... Du um Kraft. D.h. Du benötigst diese Entität (Gott) auf praktischer Ebene, andernfalls würde es dir - so klingt das für mich - an psychologischem Wohlbefinden mangeln. Wäre bspw. Depression eine praktische Konsequenz, wenn Du diesen Glauben nicht mehr hättest?

Möglich.

Ich kann Dir in gewisser Weise zustimmen, da ich bei mir selbst wahrnehmen kann, dass meine Beziehung zu Gott auch etwas mit Psychohygiene zu tun hat. Ich lasse ab und an auch Themen bei Ihm, wenn sie mir gerade zu viel sind. Bei ihm können die Themen ruhen, bis ich sie ggf. wieder aufgreife.

Mr.Dextar schrieb:dass Du zwar mündig selber leben möchtest, es aber manchmal nicht kannst und aus Verzweiflung um Hilfe / Erkenntnis bittest, richtig? D.h. so ein bisschen entmündigen ist schon okay, wenn die Welt zu erdrückend ist? ;-)

Das sind halt so Deine Vokabeln, die Du anders als üblich einsetzt. Ich finde sie treffen den Sachverhalt nicht wirklich.
Daher nein, entmündigen ist nicht okay, aber um Unterstützung anfragen ist ok, wenn man selbst gerade nicht weiterkommt.
Schlußendlich ist es ja auch nicht Gott, der uns antippt und Kraft rüberbeamt, sondern die Kraft kommt ja aus uns selbst.

Mr.Dextar schrieb:D.h. Du lebst nach Gottes Geboten und nicht deinen eigenen? Nicht deiner eigenen Ethik, welche Du selbst durch Analyse und vielleicht auch eigenen emotionalen Argumenten gefunden hättest? Abermals wärst Du hier auf Gott "angewiesen".

Ich kann es nicht besser machen. Und ja, seine Gebote entsprechen meinen Wertvorstellungen, und sind für mich Leitfaden.
Im gesellschaftlichen Leben halten wir uns ja auch an Gesetze, und denken uns nicht eigene aus. Oder machst Du das etwa?

Mr.Dextar schrieb:Liebe und Mitgefühl findest Du doch auch in Freunden, Familie, Haustiere ... inwiefern unterscheidet sich denn für dich das von "göttlicher Liebe", rein auf subjektiver Ebene vielleicht?

Gott ist soz. mein intimste Bindung. Bei ihm muss ich nicht irgendetwas sein, irgendeine ‚Funktion’ ausüben. Er nimmt mich in jeder Verfassung an. Bei ihm kann ich einfach die Dinge lassen, die ich mit sonst niemandem teilen möchte.

Carl138 schrieb:Begegnet heißt nicht, gelesen. Aber da er dir offensichtlich bekannt ist, solltest du doch wissen, dass der gute Mann alles andere als unwissenschaftlich arbeitet, warum also schmähst du diesen tollen Menschen (der einen extrem wertvollen Beitrag für die Menschheit geleistet hat) und schmeißt ihm Dreck hinterher? Nur, weil du persönlich nicht an Gott glaubst?

Also erstens: Wo bitte liest Du, ich würde ihm "Dreck hinterherschmeißen"? Ich schätze seine wissenschaftliche Arbeit genau wie jeder andere auch, das ist doch keine Frage. Also hör' auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Ganz schlechter Diskussionsstil.
Und zweitens: Doch, die wissenschaftlichen Arbeiten wurden in Kursen behandelt und teils vorgestellt, man musste sie also lesen.

Carl138 schrieb:Hast du es gelesen? Da du der Frage ausweichst, nehme ich mal an, nicht. In dem Buch werden sehr gute Argumente angeführt, warum es quatsch ist, zu denken, Wissenschaft und Glaube seien unvereinbar.

Nein, brauche ich auch nicht, da mir die Argumente bekannt sind. D.h. würde ich es lesen würde ich prinzipiell nichts Neues für mich lernen. Es sind für ihn Argumente, die die Prämissen, die z.B. teleologischen oder physikotheologischen Gottesbeweisen innewohnen, stärken. Halte ich aber alle nicht für überzeugend, aber das auszudiskutieren würde ggf. einen anderen Thread erfordern.
Ich habe jedenfalls nie geschrieben, dass Wissenschaft und Glaube an sich unvereinbar seien. Wie auch, "Glaube" an den Theismus ist selbst in keinster Weise homogen, die philosophischen Systeme dahinter vielfältig. Also auch hier wieder eine haltlose Unterstellung, andernfalls bitte ich um Belege. Ich schrieb DIR explizit einige Seiten zuvor folgende Dinge:

Mr.Dextar schrieb:Ich habe ja hier zuvor dargelegt, wieso Widersprüche / Nicht-Widersprüche keine Rolle spielen sollten - das tun sie erst bei einer fundamentalistischen Auslegung der Schriften, da diese den Untersuchungsgegenstand nicht mehr auf einer theologischen Ebene halten, sondern auf eine naturwissenschaftliche verlagern.

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht meinte Carl aber, dass der Gläubige in dem Falle lediglich ein *für sich selber* konsistentes Weltbild konstruieren kann. Sprich: Er glaubt bereits und hat sein Weltbild - und benutzt solch eine freie Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse lediglich für ein vollständiges Weltbild. Er benutzt bspw. die vermeintlich richtige Reihenfolge der Genesis selbst nicht als irgendeine Form von Beleg für seinen Glauben.

Und solange die persönlichen Glaubensinhalte die Naturwissenschaft nicht treffen bzw. nicht in ihre Domäne eingreifen, ist doch alles in Butter. Selbst Collins spricht doch eher von einem Gott, der das Ganze hat im Hintergrund ablaufen lassen und nicht in ID-Manier magisch wirkt, oder nicht?

Carl138 schrieb:Wovon redest du da nur? Es geht hier doch gar nicht darum, dass irgendwer, irgendwelche Beweise anführt. Lass doch diese Strohmänner einfach mal sein. Es geht darum, dass Wissenschaft (hier in dem Fall Evolution) und der Glaube sehr wohl miteinander harmonieren können, und dass da kein Widerspruch ist.

S.o. Ich benutze keine Strohmänner oder sonstige schlechte Rhetorik, sondern antworte lediglich auf deine Fragen.

@mitH2CO3

Ok, danke für deine ehrlichen und transparente Erläuterungen. :Y:

Noch einige abschließende Punkte:

mitH2CO3 schrieb:Das sind halt so Deine Vokabeln, die Du anders als üblich einsetzt. Ich finde sie treffen den Sachverhalt nicht wirklich.
Daher nein, entmündigen ist nicht okay, aber um Unterstützung anfragen ist ok, wenn man selbst gerade nicht weiterkommt.
Schlußendlich ist es ja auch nicht Gott, der uns antippt und Kraft rüberbeamt, sondern die Kraft kommt ja aus uns selbst.

Hatte dich da auch ein bisschen geärgert, nicht böse gemeint oder so. ;-)

Für mich klingt das, als wäre Gott in deinem Falle eine Art Katalysator und Du nutzt für dich diese mentale Energie, um durch das Leben zu gehen. Aber wenn Du dann so etwas schreibst wie

mitH2CO3 schrieb:Ich würde vermutlich nicht eingehen, wenn ich plötzlich ohne Gott wäre, aber mir wäre der Sinn und, wie zuvor angesprochen, das seelische Zuhause genommen. Ich wäre entwurzelt. Die Konsequenzen wären wohl in etwa die Symptome, die entwurzelte Menschen zeigen: Depression, psychosomatische Beschwerden etc.

klingt das für mich besorgniserregend. Ich meine, dein Glaube kann noch so fest sein, aber es gab genug Fälle von Leuten, bei denen das der Fall war und es trotzdem krachte - was dann? Ich hoffe, Du bist in einem solchen Fall nicht gleich ein Fall für die Klinik.

mitH2CO3 schrieb:Im gesellschaftlichen Leben halten wir uns ja auch an Gesetze, und denken uns nicht eigene aus. Oder machst Du das etwa?

Die Gesetze sind aber auch Produkt einer jahrtausendealten Geschichte und kultureller Evolution. Wir müssen sie mehr als genug reflektieren und korrigieren - also ja, natürlich mache ich das. Es ist Teil eines gesellschaftlichen Prozesses. Moralphilosophie fällt schließlich auch nicht vom Himmel, man muss sie aktiv betreiben. ;)

mitH2CO3 schrieb:Ich würde vermutlich nicht eingehen, wenn ich plötzlich ohne Gott wäre, aber mir wäre der Sinn und, wie zuvor angesprochen, das seelische Zuhause genommen. Ich wäre entwurzelt. Die Konsequenzen wären wohl in etwa die Symptome, die entwurzelte Menschen zeigen: Depression, psychosomatische Beschwerden etc.

Ergänzung: ich war über viele Jahre auf Abstand zu Gott, aber ich war in dieser Zeit nicht depressiv. Hatte mich allerdings vom hektischen Alltag vereinnahmen lassen, und dabei oftmals das Gefühl, dass etwas wirklich Wichtiges fehlte. Zum Glück fand ich -genau genommen erst im letzten Jahr- wieder zurück zu ihm, und nun ist alles wieder richtig :)

@Mr.Dextar

Also erstens: Wo bitte liest Du, ich würde ihm "Dreck hinterherschmeißen"? Ich schätze seine wissenschaftliche Arbeit genau wie jeder andere auch, das ist doch keine Frage. Also hör' auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Ganz schlechter Diskussionsstil.
Und zweitens: Doch, die wissenschaftlichen Arbeiten wurden in Kursen behandelt und teils vorgestellt, man musste sie also lesen.

Du kannst natürlich schreiben, dass Du bei einigen Themen mit ihm nicht einer Meinung bist und da eine andere Auffassung hast, das ist völlig legitim und ok, aber zu behaupten/schreiben, das sei „unwissenschaftlich“ und „falsch“ ist dann schon eine andere Liga und geht in Richtung Schmähung und Dreck werfen. Du weißt das Collins nicht unwissenschaftlich arbeitet. Du weißt auch, dass er innerhalb der Akademie den Ruf genießt, ein außerordentlich überragender Wissenschafter zu sein, den sogar Atheisten schätzen (da Du offensichtlich auch vom Fach bist) und Collins eine einwandfreie Reputation genießt und deshalb es überhaupt keinen Grund gibt, davon auszugehen, dass er in irgendeinerweise unwissenschaftlichen Unsinn erzählen würde.

Mr.Dextar schrieb:Halte ich aber alle nicht für überzeugend...

Dann schreib das auch bitte so, aber behaupte nicht, das alles (die theistische Evolution betreffend) sei Deiner Meinung nach „unwissenschaftlich und falsch.“ Das geht dann schon in eine ganz andere Richtung.

Mr.Dextar schrieb:Selbst Collins spricht doch eher von einem Gott, der das Ganze hat im Hintergrund ablaufen lassen und nicht in ID-Manier magisch wirkt, oder nicht?

Aber genau davon spreche ich doch auch die ganze Zeit. Es geht meistens um den Ursprung und wie man halt „Zufall“ definiert, ein theistischer Evolutionsanhänger definiert z. B. den Zufall anders und geht davon aus, dass ein objektiver Zufall nicht existiert, nur ein scheinbarer Zufall, in diesem Zusammenhang wird auch gern von einem sog. deterministischen Chaos gesprochen und das so, auf diesem Wege Gott gewirkt hat. Das ist im Prinzip der einzige Unterschied zur üblichen Evolutionstheorie.

Mr.Dextar schrieb:S.o. Ich benutze keine Strohmänner oder sonstige schlechte Rhetorik, sondern antworte lediglich auf deine Fragen.

Nur ging das aber völlig am Thema vorbei.

Carl138 schrieb:Aber genau davon spreche ich doch auch die ganze Zeit. Es geht meistens um den Ursprung und wie man halt „Zufall“ definiert, ein theistischer Evolutionsanhänger definiert z. B. den Zufall anders und geht davon aus, dass ein objektiver Zufall nicht existiert, nur ein scheinbarer Zufall, in diesem Zusammenhang wird auch gern von einem sog. deterministischen Chaos gesprochen und das so, auf diesem Wege Gott gewirkt hat. Das ist im Prinzip der einzige Unterschied zur üblichen Evolutionstheorie.

Ok, dann scheint es mir, als hätten wir etwas aneinander vorbei gesprochen. Ich bin mir nur nicht sicher, inwiefern das nicht auch schon einen Eingriff in die Naturwissenschaft darstellt - auch, weil sie sich weiterentwickelt und so neuere Gebiete erschließt - aber es ist sicherlich etwas, was diskutabel ist.

Wie gesagt, so lange es nicht im gleichen Maße wie zum Beispiel Intelligent Design (ID) in die (natur-)wissenschaftliche Domäne eingreift, ist daran nichts Verwerfliches zu sehen. Ich dachte bloß, Du würdest Strömungen wie diese aufgreifen und als Argument verwenden, daher auch meine kurzen Einwände am Ende.

Der Rest ist Stoff für Diskussionen, keine Frage. ;)

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Ok, dann scheint es mir, als hätten wir etwas aneinander vorbei gesprochen.

Ja, das haben wir wohl.

aber es ist sicherlich etwas, was diskutabel ist.

Ja, auf jeden Fall. Aber auch ein sehr interessantes Thema, der sogar Spaß macht. Allein schon die Thematik um das deterministische Chaos ist sehr faszinierend und eine eigene Diskussion wert.

Mr.Dextar schrieb:Ich dachte bloß, Du würdest Strömungen wie diese aufgreifen und als Argument verwenden, daher auch meine kurzen Einwände am Ende.

Ok, Danke. Schön, dass man hier auch mal verstanden wird. Ich muss aber auch zugeben, dass es mir hier manchmal schwerfällt (da ein emotional geladenes Thema) die richtigen Worte zu finden, um dem Gegenüber den eigenen Standpunkt zu erklären. Viele schaffen es leider heute immer noch nicht, zwischen Kreationismus und theistische Evolution zu unterscheiden. Aber jetzt haben wir es ja.

Carl138 schrieb:Genauso gut könnte ich deine Art der Auslegung als Verrenkung bezeichnen oder als selektiv, und dir unterstellen, dass du beim Auslegen so einige Fakten außer Acht lässt und jetzt?

Die Du dann auch gerne aufzeigen darfst.

Carl138 schrieb:Wie weit reicht denn deine Bibelkenntnis und Naturkenntnis, um das Ganze überhaupt objektiv beurteilen zu können?

Netter Whataboutism. Die ist in Deinem Fall aber nicht mal notwendig, da Du außer "man könnte die Bibel ja auch so lesen" nichts vorgebracht hast, wieso nun ausgerechnet Deine vorgeschlagene Lesart der Schlüssel zum "richtigen" Bibelverständis sein soll außer, sich die Bibel widerspruchsfrei zurechtzuwünschen. Die Verrenkungen kommen jedenfalls ganz von selbst, solange Du die Bibel unbedingt in ein naturwissenschaftliches Korsett pressen willst. Daß das nicht funktionieren kann, gibt der Schöpfungsbericht bereits selbst her. Andernfalls wären Deine Ausführungen à la "man ersetze Pflanzen durch präsolare Grundbausteine, dann passt's schon irgendwie" gar nicht nötig und man müsste Menschen kein verschlüsseltes Supergeheimwissen unterstellen, die in einer Zeit lebten, in der sich die meisten die Erde noch in Scheibenform vorstellten.

Carl138 schrieb:Nachdem zu urteilen, was du hier so von dir gibst, nicht sehr weit. Wo willst du also die Diskussion mit deinen dauernden „Verrenkungen“ hinführen? Allein in diesem Thread hast du jetzt x-fach von deinen „Verrenkungen“ geschrieben, aber es nicht ein einziges Mal geschafft den dir vorgetragenen Argumenten etwas entgegenzubringen, außer zu behaupten, das seien „Verrenkungen“. Was ist das bitte für ein Kindergarten?

Daß die Bibel aus einem Sammelsorium aus diversen Mythen und darunter ebenso auch aus mythologischen Erklärungsversuchen bzgl. der Welt und ihrer Entstehungsgeschichte besteht, hatte ich hier ja bereits mehr als nur einmal erwähnt. Vergleicht man diese mit anderen mehr oder weniger zeitgenössischen Glaubensschriften, so findet man in diesen ebenso zahlreiche mythologische Berichte wieder, die sich je nach Lokalität und kulturspezifischen Kontext voneinander unterscheiden. Was sie aber gemeinsam haben ist, daß sie deutliche Merkmale bestimmter Glaubensvorstellungen aufweisen, die mit ihren Berichten für ihre Hörer/ Leser bezeugt werden sollen. Die Bibel, die in ihren beiden Schöpfungsberichten (die sich im Übrigen sogar einander selbst zahlreich widersprechen, kann ich Dir bei Bedarf gerne detailliert aufzeigen) vor allem den Gott Israels sowie sein Verhältnis zum Menschen und seiner Schöpfung in den Mittelpunkt stellen möchte, stellt da keine Ausnahme dar. Doch nirgendwo wird darin deutlich, daß diese Berichte sowas wie ne historisch fehlerfreie Wiedergabe für sich beanspruchen.

Statt also die Bibel aus dem Zeitgeist der damaligen Menschen zu verstehen, muss diese für Dich historisch, widerspruchsfrei und logisch sein, weil Du sie mit der "Brille", Prägung und Denkweise unserer heutigen Zeit zu verstehen versuchst. Kurz: Den naturwissenschaftlichen Anspruch trägst allein Du hier an die Bibel heran und versuchst daher vermeintliches Wissen in die Texte zu projezieren, welches die Menschen damals noch gar nicht haben konnten, damit sie Deinen persönlichen Ansprüchen genügen können. Daß das ohne Verbiegen der Schrift letztlich zu Widersprüchen mit zu unserem heutigen (naturwissenschaftlich geprägtem) Anspruchsdenken führt, ist daher eine zwangsläufige Konsequenz.

Deine "Auflösungsversuche" zeigen auf, daß Du die "Wahrheit" hinter den Bibeltexten vor allem durch die Historizitätsfrage und absoluter Widerspruchsfreiheit aufzulösen versuchst. Doch "Wahrheiten" beschränken sich nicht ausschließlich nur auf historische Begenheiten. Sie sind oft auch in Botschaften zu finden, selbst wenn der erzählte Kontext dieser historisch nicht so stattgefunden hat/ nachweislich nicht so stattgefunden haben konnte. Selbst in Märchen sind sie zu finden. Stichwort moralische Wahrheiten.