Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Heide_witzka schrieb:Sagt aber exakt nichts Sinnvolles über die Existenz des jeweiligen Glaubensinhaltes (z. B. die irgendeines Gottes) aus.

Unstrittig. Darum ging es mir gerade auch gar nicht. Überleg‘ doch mal: fast alle sind auf die ein oder andere Art ‚traumatisiert‘ (s. zitierter Artikel). Die Frage, auf die ich einging bezieht sich auf einen möglichen Nutzen des Glaubens für eine Lebensform.

Das Gesagte könnte u.A. etwas darüber aussagen, wieso ‚fanatisch‘ Gläubige so ausrasten, wenn man ihre Religion bzw. ihren Glauben in Frage stellt … damit hast Du doch auch schon Erfahrungen gesammelt ;)
Könnte dahinter ggf. die Abwehr eines Traumas stecken, welches soz. mit dem Glauben in einer Art Eigentherapie behandelt wird? Das würde doch die starken Abwehrmechanismen erklären, oder nicht?

@mitH2CO3
Glaube ist sicher für ganz viele Menschen sehr wichtig.
Jedem soll da freigestellt sein zu glauben, was auch immer er möchte.
Diskussionen entzünden sich meiner Erfahrung nach wenn man einfordert, es wäre gar kein Glaube, sondern tatsächlich so. Also hingeht und seine Glaubensinhalte als Fakten verkündet. Das ruft aber nicht nur Atheisten und Agnostiker auf den Plan, sondern halt auch die, die etwas anderes glauben. Hier im Board haben sich auch schon Christen unterschiedlicher Richtungen gefetzt.
Du wirst wahrscheinlich auch nicht begeistert sein wenn Wahabiten hier ihren Glauben als den einzig wahren postulieren oder halt Hindu etc.
Manchmal kommt es mir vor, dass sie nur eines eint, der gemeinsame "Feind" Atheismus. :)

mitH2CO3 schrieb:Aber zum Thema Glaube und Resilienz: ich denke tatsächlich, dass sich meine Großmutter mit ihrem tiefen Glauben über die Kriegstraumata hinweggeholfen hat. Vermutlich wäre sie ohne den Glauben an etwas Größeres und einen ‚einenden Sinn‘ aufgrund der Traumata verrückt geworden.

Allerdings funktioniet Resilienz auch sehr gut (meiner Meinung nach gar besser, da man sich nicht von anderen Entitäten abhängig macht) ohne Glauben. Beweise dafür liefern nicht nur moderne Ansätze aus der Psychotherapie, sondern es lohnt dafür auch ein Blick in die Philosophiegeschichte: Die antiken Stoiker bauten funktionierende Methoden auf, wie man als Mensch mental stark wird und durch jede noch so große Krise marschieren kann. Die kognitive Verhaltenstherapie, welche eine der besagten Ansätze ist, nimmt übrigens vieles mit, was die Stoiker bereits gelebt haben. :)

Parapsychologe schrieb am 23.01.2023:Es gibt keinen objektiven Grund dafür, an eine bestimmte Form der Schöpfung zu glauben oder nicht zu glauben

Doch, die gibt es. Diese objektiven Gründe nennt man Fakten.

Du verwechselst sie aber offensichtlich mit dem Recht, zu glauben, was man möchte oder nicht. Das hat jeder, zumindest hierzulande und heutzutage.
Nur macht das Recht auf Glauben oder Nichtglauben das Geglaubte oder Nichtgeglaubte nicht objektiv wahr. Und gibt Einem daher auch nicht das Recht, zu behaupten, es wäre objektiv wahr und alle Ansichten müssten daher gleichwertig betrachtet oder gar unterrichtet werden.

Carl138 schrieb am 15.03.2023:Die Wissenschaft behauptet nicht, wir würden von (den heutigen) Affen abstammen.

Das hat auch Dein Vorredner ziemlich sicher nicht gemeint, denn warum sonst hätte er dann den Affen in "" gesetzt?
Du schlägst gerade auf ein totes Pferd ein.

Kohlhaas schrieb am 15.03.2023:Wieder der alte Fehler: die Schöpfungsgeschichte wird von dir wortwörtlich verstanden, nicht theologisch

Wieder alte Fehler der Gläubigen: Heilige Schriften und ihre Verkünder meinen es wortwörtlich. Ihre Protagonisten schwenken immer erst dann auf, ach ne, ist ja nur theologisch, ist ja nur ne Metapher um, wenn diese religiös unsinnigen Behauptungen unübersehbar von der Realität und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überrollt werden. Vorher nicht.

Libertin schrieb:Klar, kann man auch so lesen. Dann erklärt man bronzezeitliche Schreiberlinge aus Nahost halt kurzerhand zu modernen Experten für Biomoleküle und Astrobiologie, um sich ne wissenschaftlich korrekte Schöpfungschronologie herbeilügenwünschen zu können.

Es ging um die zeitliche Abfolge/Reihenfolge der Genesis und die kann nun mal widerspruchsfrei erklärt werden. Du musst ja nicht dran glauben und darfst dir gerne weiter einreden, dass man sich das alles „herbeigelogen“ bzw. zusammengereimt hat. Aber es geht hier nicht drum dich zu überzeugen oder irgendetwas zu bieten, was dich persönlich überzeugen würde. Sondern darum, dass das Ganze auch im Einklang mit der Wissenschaft betrachtet werden kann, ohne dass Widersprüche entstehen.

Carl138 schrieb:Sondern darum, dass das Ganze auch im Einklang mit der Wissenschaft betrachtet werden kann, ohne dass Widersprüche entstehen.

Dann bring es doch mal in Einklang.

Carl138 schrieb:Es ging um die zeitliche Abfolge/Reihenfolge der Genesis und die kann nun mal widerspruchsfrei erklärt werden.

Mit genügend Fantasie lässt sich so gut wie jedes religiöse Schriftstück zu nem wissenschaftlich fundierten Elaborat umdeuten, um anschließend sagen zu können, "ach gucke, die ham dat schon damals jewusst, dat kann ja nur von Gott kommen." Das ist nun wahrlich kein Kunststück offensichtliche Widersprüche so "widerspruchsfrei" erscheinen zu lassen. Den erkenntnistechnischen Mehrwert solcher Wunschdeutungen kann ich darin zwar nicht erkennen, aber wer es braucht...

Das würde ich auch so sehen.

Vielleicht meinte Carl aber, dass der Gläubige in dem Falle lediglich ein *für sich selber* konsistentes Weltbild konstruieren kann. Sprich: Er glaubt bereits und hat sein Weltbild - und benutzt solch eine freie Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse lediglich für ein vollständiges Weltbild. Er benutzt bspw. die vermeintlich richtige Reihenfolge der Genesis selbst nicht als irgendeine Form von Beleg für seinen Glauben. Deute ich das richtig, @Carl138 ?

So verhält es sich ja im Grunde auch mit den philosophischen Gottesbeweisen: Sie "beweisen" nichts, ohne dass man die ihnen inhärenten Prämissen bereits glaubt. Sie können lediglich dazu dienen, dem Theisten ein für sich geschlossenes Weltbild zu kreieren.

@Mr.Dextar

Es geht mir letztlich darum, dass das Ganze auch widerspruchsfrei betrachtet werden kann und die Wissenschaft hier der Religion kein Bein stellt. Diese angeblichen „Widersprüche“, die angeblich beweisen, dass das Ganze ja voll falsch sei, existieren nur in den Köpfen der Menschen, aber nun mal nicht in der Realität. Bei näherer Betrachtung und Kenntnis der Materie stellt sich nämlich ein anderes Bild dar. Nur bei einer, um es freundlich zu formulieren, sehr simplen (Allgemeinwissen fernen) Betrachtungsweise scheint es Widersprüche zu geben.

Und hier setzt auch die theistische Evolutionshypothese an. Sie zeigt, ja das Ganze kann auch als Evolution gedeutet werden. Und dass weder das eine, noch das andere etwas ausschließt, weshalb diese dauernden „öh, das ist ja alles voll falsch, die Wissenschaft hat das oder jenes widerlegt“ Argumente völlig gaga sind.

Das ist, worum es mir geht. Ob am Ende des Tages jemand daran glaubt oder nicht glaubt, ist mir, um ehrlich zu sein, völlig Schnuppe. Denn ob man das am Ende als „Wunschdeutung“ oder „Wahrheit“ deutet, obliegt einem selbst. Das muss dann eh jeder für sich selbst entscheiden.

Carl138 schrieb:Es ging um die zeitliche Abfolge/Reihenfolge der Genesis und die kann nun mal widerspruchsfrei erklärt werden.

Außerhalb deines Einbildungshorizontes nicht. Innerhalb dieser "Sphäre" scheint ja so einiges möglich zu sein, wie du hier gerade vorgeführt hast. :D

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht meinte Carl aber, dass der Gläubige in dem Falle lediglich ein *für sich selber* konsistentes Weltbild konstruieren kann. Sprich: Er glaubt bereits und hat sein Weltbild - und benutzt solch eine freie Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse lediglich für ein vollständiges Weltbild.

Was nicht passt, wird halt passend zurechtgeglaubt. In einigen Fällen geht das wahrscheinlich bis zum Balkenbruch.

Carl138 schrieb:Diese angeblichen „Widersprüche“, die angeblich beweisen, dass das Ganze ja voll falsch sei, existieren nur in den Köpfen der Menschen, aber nun mal nicht in der Realität.

:D

Carl138 schrieb:Nur bei einer, um es freundlich zu formulieren, sehr simplen (Allgemeinwissen fernen) Betrachtungsweise scheint es Widersprüche zu geben.

Sehr süss.
Ist besonders beeindruckend, nachdem man sich zu weit aus dem Fenster gelegt hat, vor versammelten Mannschaft auf die Nase gefallen ist und sich, bereits am Boden liegend, auch noch selbst matt gesetzt hat (Affen).
Da wirkt der Hinweis auf eine dem Allgemeinwissen ferne Betrachtungsweise der Mitdiskutanten, freundlich formuliert, doch gleich noch glaubhafter. :Y:
Geradezu episch.

Heide_witzka schrieb:Du wirst wahrscheinlich auch nicht begeistert sein wenn Wahabiten hier ihren Glauben als den einzig wahren postulieren oder halt Hindu etc

Jedem Seins oder auch des Menschen Wille ist sein Himmelreich :D Mir ist das Latte wer was für die einzige Wahrheit hält, solange es nicht andere Menschen beeinträchtigt. (Btw. den Begriff Wahhabiten kannte ich noch gar nicht. Thx.)

Heide_witzka schrieb:Manchmal kommt es mir vor, dass sie nur eines eint, der gemeinsame "Feind" Atheismus. :)

Das würde ich jetzt nicht ganz so sehen. Denke eher, dass der Glaube an einen Gott eint, auch wenn im Christentum ja gilt, dass man keinen anderen Gott neben dem christlichen Gott haben soll. Da man bekanntlich aber niemand zu seinem Glück zwingen kann, und auch nicht will, kann man die anderen Weltreligionen bzw. Glaubensrichtungen dennoch respektieren und tolerieren.

Ich denke hinsichtlich der gläubigen Fanatiker, die bspw. jedes Wort in den heiligen Schriften buchstabengetreu auslegen (sich soz. daran zwanghaft festhalten), könnte es doch so sein, dass diese Menschen traumatisiert waren bzw. sind, und den Glauben (bewußt oder unbewußt) dafür hernehmen, um ihr Trauma irgendwie ertragen zu können. So muß man dann auch um jede Auslegung, jedes Wort zwanghaft streiten, und alle anderen Meinungen ablehnen, damit „das Kartenhaus“ nicht zusammenbricht, und sich das Trauma mit all seiner Härte Bahn bricht.

Na ja, zumindest kam mir dieses in den Sinn, als ich den vorgenannten Artikel las. Und ja, das würde in der Konsequenz wohl auch bedeuten, dass es nicht wirklich Sinn macht, mit Fanatikern länger herumzustreiten, weil möglicherweise ein Trauma im Hintergrund „der großen Streitbarkeit“ steht.

Mr.Dextar schrieb:Allerdings funktioniet Resilienz auch sehr gut (meiner Meinung nach gar besser, da man sich nicht von anderen Entitäten abhängig macht) ohne Glauben. Beweise dafür liefern nicht nur moderne Ansätze aus der Psychotherapie, sondern es lohnt dafür auch ein Blick in die Philosophiegeschichte: Die antiken Stoiker bauten funktionierende Methoden auf, wie man als Mensch mental stark wird und durch jede noch so große Krise marschieren kann. Die kognitive Verhaltenstherapie, welche eine der besagten Ansätze ist, nimmt übrigens vieles mit, was die Stoiker bereits gelebt haben. :)

Zweifelsohne gibt es weitere gute Methoden die eigene Resilienz zu stärken :)

Glauben ist mMn. halt nicht nur auf das kognitive Erfassen von entsprechenden Möglichkeiten ausgerichtet, sondern erheblich mehr. Auch begebe ich mich in keine Abhängigkeit. Ich bin bei meinen Wurzeln, so würde ich das benennen.

Carl138 schrieb:Es geht mir letztlich darum, dass das Ganze auch widerspruchsfrei betrachtet werden kann und die Wissenschaft hier der Religion kein Bein stellt. Diese angeblichen „Widersprüche“, die angeblich beweisen, dass das Ganze ja voll falsch sei, existieren nur in den Köpfen der Menschen, aber nun mal nicht in der Realität. Bei näherer Betrachtung und Kenntnis der Materie stellt sich nämlich ein anderes Bild dar.

Vielleicht nimmst Du Dir Deine "nähere Betrachtung" bezüglich "Bibelbericht wie ein Protokoll lesen" auch nochmal zu Herzen. Dann erscheinen offensichtliche Widersprüche auch nicht mehr so problematisch wie bei Deiner bevorzugten Lesart.

Carl138 schrieb:Nur bei einer, um es freundlich zu formulieren, sehr simplen (Allgemeinwissen fernen) Betrachtungsweise scheint es Widersprüche zu geben.

Oder man lernt mit offensichtlichen Widerspüchen anders umzugehen, statt sich diese in abenteuerliche Interpretationsverrenkungen zurechtzubiegen. Nur wird dies halt ohne Perspektivwechsel und Hintergrundwissen über die kulturell/ religiösen Hintergründe und Motive von Welterklärungsmodellen zur Zeit der Schöpfungsberichtschteiber nicht gehen.

Bisher sehe ich hier daher nur einen, der fern vom "Allgemeinwissen" all dieser Dinge liegt.

mitH2CO3 schrieb:Auch begebe ich mich in keine Abhängigkeit. Ich bin bei meinen Wurzeln, so würde ich das benennen.

Naja, die Abhängigkeit würde z.B. dann bestehen, wenn Du für deine mentale Gesundheit auf eine andere Entität (wie Gott) angewiesen wärst. :)

Carl138 schrieb:Es geht mir letztlich darum, dass das Ganze auch widerspruchsfrei betrachtet werden kann und die Wissenschaft hier der Religion kein Bein stellt. Diese angeblichen „Widersprüche“, die angeblich beweisen, dass das Ganze ja voll falsch sei, existieren nur in den Köpfen der Menschen, aber nun mal nicht in der Realität. Bei näherer Betrachtung und Kenntnis der Materie stellt sich nämlich ein anderes Bild dar. Nur bei einer, um es freundlich zu formulieren, sehr simplen (Allgemeinwissen fernen) Betrachtungsweise scheint es Widersprüche zu geben.

Ich habe ja hier zuvor dargelegt, wieso Widersprüche / Nicht-Widersprüche keine Rolle spielen sollten - das tun sie erst bei einer fundamentalistischen Auslegung der Schriften, da diese den Untersuchungsgegenstand nicht mehr auf einer theologischen Ebene halten, sondern auf eine naturwissenschaftliche verlagern. Doch je freier und liberaler man jene Schriften auslegt, desto schwammiger wird es; für meine Begriffe so sehr, dass es keinerlei Aussagekraft mehr besitzt. Das kann für den liberalen Gläubigen dahingehend nützlich sein, als dass er ein für sich geschlossenes Weltbild aufbauen kann, an das er aber bereits glaubt.

Wiederhole mich dahingehend noch ein mal gerne:

Wenn ein Werk SO formuliert würde, ja, das fände ich in der Tat beeindruckender. Und selbst dafür gäbe es dann andere, plausiblere Erklärungen, wie ich daraufhin in meinem Post ebenfalls begründete.

So bleibt es [die Bibel] aber ein literarisches Werk, aus dem man philosophisch und interpretierend seine eigenen Schlüsse ziehen sollte (oder eben nicht). Deswegen spielen für mich in derartigen Werken vermeintliche Widersprüche oder nicht-Widersprüche keine Rolle, denn diese Werke sind - selbst wenn sie vielleicht mal den Anspruch darauf hatten - nicht so geschrieben, dass man sie formal streng übersetzen und völlige Widerspruchsfreiheit garantieren könnte. Ausschlaggebend ist für meine Begriffe eher, dass man philosophische Kernaussagen aus jenen Schriften extrahiert und für sich prüft, ob sie stimmig sind oder nicht, bzw. ob man was damit anfangen kann oder nicht. Ich verneine dies, da ich alle philosophischen Gottesbeweise für nicht überzeugend halte und generell meine Metaphysik naturalistisch orientiert ist.

Carl138 schrieb:Und hier setzt auch die theistische Evolutionshypothese an. Sie zeigt, ja das Ganze kann auch als Evolution gedeutet werden. Und dass weder das eine, noch das andere etwas ausschließt, weshalb diese dauernden „öh, das ist ja alles voll falsch, die Wissenschaft hat das oder jenes widerlegt“ Argumente völlig gaga sind.

Was ist denn für dich die "theistische Evolutionshypothese"? Einfach theistische Evolution bzw. gottgelenkte Evolution?
Das ist ja eine nicht falsifizierbare Hypothese und daher wissenschaftlich nichts wert. Intellektuell aufrichtiger seitens eines Theisten fände ich eher, dass man einräumt, dass es keine solche direkt gerichtete Evolution gab, sondern Gott einfach so als Urgrund postuliert bzw. in das philosophische Weltbild integriert wird. Das wissenschaftliche Weltbild bliebe so unberührt ohne dass man jetzt den Glauben komplett ablegen müsste.

Mr.Dextar schrieb:Naja, die Abhängigkeit würde z.B. dann bestehen, wenn Du für deine mentale Gesundheit auf eine andere Entität (wie Gott) angewiesen wärst. :)

Wenn jemand über ein unverarbeitetes Trauma einen -wie auch immer gearteten- Gottesglauben stülpt, dann mag er von dieser Art des Glaubens abhängig sein, um sein Trauma zu deckeln.

Ansonsten finde ich es schwierig in Glaubenskontext von Abhängigkeiten zu sprechen. Für einen gläubigen Menschen kann der Glaube genauso elementar sein wie Sauerstoff, Wasser, Sonnenlicht und Nahrung. Bei diesen Lebensnotwendigkeiten spricht man ja auch nicht von Abhängigkeit.

off-peak schrieb:Carl138 schrieb:
Sondern darum, dass das Ganze auch im Einklang mit der Wissenschaft betrachtet werden kann, ohne dass Widersprüche entstehen.
Dann bring es doch mal in Einklang.

Und schon wieder eine Behauptung, aber dann keine Antwort auf eine Nachfrage. Sollte mich das jetzt wundern?

mitH2CO3 schrieb:Ansonsten finde ich es schwierig in Glaubenskontext von Abhängigkeiten zu sprechen. Für einen gläubigen Menschen kann der Glaube genauso elementar sein wie Sauerstoff, Wasser, Sonnenlicht und Nahrung. Bei diesen Lebensnotwendigkeiten spricht man ja auch nicht von Abhängigkeit.

Genau das sehe ich als so fatal an: Man macht sich parasitär von einem kosmisch-metaphysischen Herrscher abhängig. Einerseits epistemisch, denn dieser muss ja zwangsweise in das philosophische Weltbild integriert werden und andererseits - und das finde ich kritischer - psychologisch. Man gibt sich dieser Entität hin wie ein Sklave, und gibt somit ein gutes Stück der eigenen Autorität über das mentale Innenleben ab. Ich finde dies zutiefst erschütternd.

Die Stoiker haben in der Antike solch eine psychologische Abhängigkeit zu ihren Göttern nicht gehabt, obwohl sie epistemisch an solche geglaubt haben. Sprich: Man kann in der Tat an Gott oder Götter glauben, ohne sich aber psychologisch & mental von diesen abhängig zu machen. Aber das ist zumindest in den drei abrahamitischen Schriftreligionen nicht der Fall, denn dieser Gott will angebetet und geliebt werden (was für meine Begriffe ohnehin ein Widerspruch ist).

mitH2CO3 schrieb:Bei diesen Lebensnotwendigkeiten spricht man ja auch nicht von Abhängigkeit.

Doch, tut man. Und in der Tat bist Du auch von Wasser oder Luft abhängig, denn ohne diese wärst Du tot.

Allerdings sind in Sachen Religion Abhängigkeiten im Sinne einer Sucht gemeint. Niemand stirbt, weil er eine Religion aufgibt (es sei denn, seine Ex-Glaubensmitglieder würden dafür sorgen) oder nicht annimmt (es sei denn, fanatische Glaubensmitglieder würden dafür sorgen).

Mr.Dextar schrieb:Man macht sich parasitär von einem kosmisch-metaphysischen Herrscher abhängig.

Mr.Dextar schrieb:Man gibt sich dieser Entität hin wie ein Sklave, und gibt somit ein gutes Stück der eigenen Autorität über das mentale Innenleben ab.

Jessas. Was hast Du denn für Erfahrungen (Trauma?) mit Glauben resp. gläubigen Menschen gemacht? Oder handelt es sich nur um Deine Phantasien, oder etwa um wiedergekäuten Kram von Anderen?

So denn, nach dem Gesagten bin ich also ein parasitäre Sklavin, die Ihr „Ich“ an der Himmelspforte abgegeben hat 😎😂😁 Wuhuu … öfter mal was Neues 😁

Ok, Scherz bei Seite: fatal ist doch, dass Du scheinbar ein Problem mit Hingabe hast, oder interpretiere ich Deine Aussagen nicht richtig?

@off-peak

Nach meinem Verständnis beinhaltet „Sucht“ eine stetige Steigerung des abhängig machenden Suchtmittels. Wie ist sowas im Kontext mit Glauben vorstellbar? Fundamentalisten sind doch gar nicht das Thema? Oben ging es doch um „man macht sich abhängig“ bzw. „man ist parasitär“ etc. Also ging es um den Durchschnittsgläubigen, oder nicht? Ist mir etwa der Kontext zu den Fundamentalisten entgangen?

off-peak schrieb:Allerdings sind in Sachen Religion Abhängigkeiten im Sinne einer Sucht gemeint. Niemand stirbt, weil er eine Religion aufgibt (es sei denn, seine Ex-Glaubensmitglieder würden dafür sorgen) oder nicht annimmt (es sei denn, fanatische Glaubensmitglieder würden dafür sorgen).