Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Ein letzter Gedanke hierzu: es ist interessant, dass die Bibel die Entstehung der Fauna (dritter Tag) VOR dem Entstehen von Sternen (vierter Tag) verortet. Laut Urknalltheorie sind aber Galaxien natürlich VOR irgendwelchen Pflanzen auf der Erde enstanden.

Vermutlich war der damaligen bäuerlichen Bevölkerung, den Verfassern der Genesis vielleicht bewusst, aber ziemlich egal, was zuerst da war: Pflanzen oder Sterne. Sie brauchte beides, die Sterne u.a. zur Bestimmung des günstigsten Aussaat- und Erntezeitpunkts, die Pflanzen zur eigenen und zur Ernährung der Tiere.

https://www.deutschlandfunk.de/zeit-zu-saeen-zeit-zu-ernten-100.html

Kohlhaas schrieb:Das ist sachlich falsch, was den Inhalt der Genesis betrifft

Natürlich. ^^
Wann wurde denn die Sonne erschaffen?

14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht. Sie seien Zeichen für Zeiten, Tage und Jahre 15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, dass sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so. 16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne. 17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, dass sie schienen auf die Erde 18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war. 19 Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.

Aha, am 4. Tag
Und Bäume Gräser und Konsorten?
Am 3. Tag.
Ich lag mit meinem Sonnenlicht also völlig richtig. Deine Argumentation ist nichtig. Ich finde es albern, wie hier teils die Bibel vergewaltigt interpretiert wird, um einen Sinn hineinzubekommen. Tag und Nacht gabs ja anscheinend auch schon, bevor die Gestirne erschaffen wurden. Ich habe da völliges Verständnis für die Verfasser der Bibel, die in vielen Dingen heute jedem Fünftklässler unterlegen wären, aber wenig für Menschen, die heutzutage ähnlich kompetent agieren.

Kohlhaas schrieb:Noch mal: die Bibel erhebt keineswegs, den Anspruch, eins zu eins abzubilden, wie moderne Wissenschaft die Entstehung des Universums und die Evolution beschreibt, ihr Anliegen ist was anderes

Richtig. Da haben Menschen, mit aus heutiger Sicht stark eingeschränktem Wissen aufgeschrieben, was sie glauben. Und das ist halt in großen Teilen völlig falsch. Nun gibt es ja Menschen, die die Bibel für göttlich inspiriert halten. Und einige von ihnen brechen sich fast ein Bein ab, um den Unsinn schönzureden und ihr Glaubensbild zu legitimieren.
Das ist doch völlig unnötig.
Jeder kann glauben, was er will, sei es auch noch so hirnrissig.

Kohlhaas schrieb:Vermutlich war der damaligen bäuerlichen Bevölkerung, den Verfassern der Genesis vielleicht bewusst, aber ziemlich egal, was zuerst da war:

Man kann auch sagen, sie hatten schlicht und ergreifend keine Ahnung. Sie haben sich dann was aus den Fingern gesogen und heute, ein paar tausend Jahre später, gibt es immer noch Menschen, die versuchen das schönzureden und sich damit, in meinen Augen, eigentlich nur lächerlich machen.

Carl138 schrieb:Das ist einfach nur völlig Banane. Pseudointellektueller Kindergarten und ein Zeugnis vollkommener Torheit. Es findet keinerlei Überlegung mehr statt, kein Abgleich, kein, das schaue ich mir alles jetzt mal genauer an, keine Hinterfragung, keine genauere Analyse, nichts dergleichen, der Abwägungsprozess dauert bei solchen Menschen nicht länger 5 Sek und das Urteil ist ebenso schnell in wenigen Sekunden gefällt.

Dolle Show. :D
War bei Aldi eine Kristallkugel im Angebot, haben dir irgendwelche Stimmen befohlen das hier zu schreiben oder fantasierst du frei drauf los? Wie willst du anhand durchaus strukturierter Antworten auf deine Posts diese Einschätzung legitimieren?
Kannst du nicht.
Schwamm drüber. :)

Carl138 schrieb:Die da wären? Die Morphologie fossiler „Vormenschen“ sind unterschiedlich und nicht in völliger Übereinstimmung mit der Morphologie heute lebender Affen.

Mag sein, das heißt aber nun mal nicht, dass sie damit keine Affen wären. Auch unter den Anthropoidea, den "Echten Affen", die du ja selbst als Affen anerkannt hast, hier Beitrag von Carl138 (Seite 8) sieht der eine nicht aus wie der andere. Vergleichen einfach mal den Gorilla mit einer grünen Meerkatze. Da wirst du gewiss morphologische Unterschiede bemerken und trotzdem gehören sie beide zu den Trockennasenprimaten.

Nun noch kurz zu den Vorfahren der rezenten Menschenaffen (inkl. Mensch)
Vielleicht ist dir entfallen worum es letztendlich geht, ich hole es für dich noch einmal nach vorne.

Carl138 schrieb am 15.03.2023:Der erste Teil stimmt, der danach (dass der Mensch vom „Affen“ abstamme) nicht.

Erinnere dich bitte daran, dass du die Anthropoidea als echte Affen anerkannt hast (siehe weiter oben)
Nun das Schaubild (Kladogramm)


Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.dpz.eu/fileadmin/_processed_/f/6/csm_220530_Stammbaum_Katalog_Seite-8_neu_feba162f66.png

Hier siehst du deutlich, dass sich die Trockennasenprimaten vor 64 Millionen Jahren aufspalteten in die Koboldmakis und die von dir als Affen akzeptierten Anthropoidea aus denen dann letztendlich die rezenten Menschenaffen (inkl. Mensch) hervorgingen.
Die Vorfahren des Menschen waren also Affen, ich habe recht, du liegst falsch und hast dich dankenswerterweise sogar selbst matt gesetzt.
Q. e. d.

Ich hoffe, wir können das Thema damit beenden bzw. verlegen es in einen passenderen Thread, wie von @Libertin schon angeregt.

Kohlhaas schrieb:Der Witz ist, dass der erwähnte Satz für die Menschen vor 1000 oder 1500 Jahren völlig unmissverständlich war.

OK. Dann hat es, so wie in der Bibel formuliert, für heute keine Relevanz mehr?
Von göttlich inspirierte Menschen dürfte man da wohl eine sinnvollere Formulierung erwarten. Aber es spricht so vieles in der Bibel gegen eine göttliche Inspiration, dass der Lapsus da wunderbar ins Bild passt. :Y:

Kohlhaas schrieb:Solange man die Wahrheit selber nicht weiß, kann man logischerweise eigentlich nicht vertreten, dass das, was jemand anders vertritt, zwangsläufig unwahr bzw. unehrlich ist. Es kann unwahr bzw. unehrlich sein, muss aber nicht, solange man nicht das Gegenteil beweisen kann.

Aha. Erscheint mir nicht sonderlich stringent zu sein.
Wenn man die Wahrheit nicht kennt, dann ist der Ausspruch

Heide_witzka schrieb:"Gott war es, und zwar genau der, an den ich momentan glaube."

entweder unehrlich, oder der Gläubige hat den Kontakt zu Realität bereits derart gründlich verloren, dass er nicht mehr erkennen kann, was ein Fakt ist und was nicht. Ich bin gerne bereit den Realitätsverlust differenzialdiagnostisch mit einzubeziehen, wollte das aber nicht gleich den entsprechenden Gläubigen unterstellen.

Kohlhaas schrieb:Was „vor“ dem Urknall war und diesen ausgelöst hat, wird man wohl kaum je restlos klären können.

Ich bin nicht in der Lage, zu erkennen, was alles in Zukunft noch entdeckt wird.

Kohlhaas schrieb:Andere Mutmassungen zur Auslösung des Urknalls wie die Stringtheorie oder angeblich bestehende Multiversen werden sich auch kaum je beweisen lassen. Dass hier kein wie auch immer gearteter Gott beteiligt war, allerdings auch nicht.

Was du nicht alles glaubst. Die ehrliche Antwort wäre auch hier "Wir wissen nicht, was im Laufe der Zeit noch alles entdeckt werden wird".

Frage an dich.
Es gibt ja viele "heilige Bücher" und sie sind voll von Behauptungen unterschiedlichster Art. Im Laufe der Zeit erwiesen sich jede Menge dieser Behauptungen als falsch und wurden durch bessere wissenschaftliche Erklärungen ersetzt. Wie viele Beispiele kennst du, in denen eine wissenschaftliche Erklärung durch eine bessere religiöse ersetzt werden konnte?
Ich nehme mal an, du kennst kein einziges Beispiel dafür.
Das muss einem nicht zu denken geben.
Aber ich sehe auch hierin einen Hinweis auf fehlende göttliche Inspiration bei der Verfassung der Bücher.

Meine These: Das Bedürfnis schafft den Gott. Der Mensch ist der wahre Schöpfer, denn er hat sich den Götterreigen erdacht und die Teilnehmer willkürlich mit Fähigkeiten und Eigenschaften ausgestattet.
Seltsam erscheint mir da lediglich, dass der Mensch sein eigenes Konstrukt anbetet und für eine übergeordnete Instanz hält.
Aber jeder Jeck is anders. :)

Heide_witzka schrieb:Seltsam erscheint mir da lediglich, dass der Mensch sein eigenes Konstrukt anbetet und für eine übergeordnete Instanz hält.

Ich finde das viel mehr faszinierend, um ehrlich zu sein und dies lässt wiederum neue Fragen aufkommen, warum der Mensch so spirituell geworden ist und welchen Nutzen Spiritualitat für eine Lebensform hat.

Schafft der Mensch sich selbst einen Schöpfer, oder sind diese spirituellen Gefühle in uns ein Überbleibsel oder Hinweis auf etwas, das mit der Entstehung des Menschen zutun hat?

Die Frage stelle ich mir schon lange.

Ich bin da hin und hergerissen zwischen Wissenschaft und Glaube, weil einfach beide Seiten interessante Möglichkeiten liefern und jede für sich spannend ist.

Kohlhaas schrieb:So ein bisschen Übereinstimmung zwischen biblischem Schöpfungsbericht und moderner Erkenntnis über die Abläufe ist aber durchaus da. Verblüffend da, finde ich.

Also naja, "verblüffend" finde ich das nicht wirklich, da gerade via bildlicher Sprache und Metaphern viel Interpretationsraum gegeben ist. Dass zum Beispiel die antiken Griechen rein durch logische Überlegungen auf die Atomlehre gekommen sind finde ich dahingehend beeindruckender.

Faszinierender und verblüffender dagegen fände ich echte Anachronismen, bspw. genaue Anleitungen für neueste Technologien (die, die wir jetzt nutzen und darüber hinaus) oder andere, klar formulierte Erkenntnisse, auf die wir erst so die letzten 200 Jahre gestoßen sind. Und damit meine ich auch philosophische sowie logische Erkenntnisse (Cantor's Diagonalargument, Gödel'sche Unvollständigkeitssätze usw.).

Und selbst dann gäbe es andere Erklärungen für solche Ereignisse, bspw. eine außerirdische Zivilisation oder gar eine untergegangene, menschliche Zivilisation, welche ich für deutlich plausibler halten würde als die Existenz eines übernatürlichen Schöpfers.

Um noch kurz auf die Evolutionsdebatte zurückzukommen, die ihr nach wie vor führt, lasse ich (hoffentlich) hilfreiche Links hier, die den aktuellen Stand des Wissens wiedergeben sollten und alle Seiten befriedigen:

To begin with, let’s take a step back. Although the evolution of hominid features is sometimes put in the framework of “apes vs. humans,” the fact is that humans are apes, just as they are primates and mammals. A glance at the evogram shows why. The other apes — chimp, bonobo, gorilla, orangutan, gibbon — would not form a natural, monophyletic group (i.e., a group that includes all the descendants of a common ancestor) — if humans were excluded. Humans share many traits with other apes, and those other “apes” (i.e., non-human apes) don’t have unique features that set them apart from humans. Humans have some features that are uniquely our own, but so do gorillas, chimps, and the rest. Hominid evolution should not be read as a march to human-ness (even if it often appears that way from narratives of human evolution). Students should be aware that there is not a dichotomy between humans and apes. Humans are a kind of ape.

Virtually all systematists and taxonomists agree that we should only give names to monophyletic groups. However, this evogram shows that this guideline is not always followed. For an example, consider Australopithecus. On the evogram you can see a series of forms, from just after Ardipithecus to just before Homo in the branching order, that are all called Australopithecus. (Even Paranthropus is often considered an australopithecine.) But as these taxa appear on the evogram, “Australopithecus” is not a natural group, because it is not monophyletic: some forms, such as A. africanus, are found to be closer to humans than A. afarensis and others. Beyond afarensis, for example, all other Australopithecus and Homo share “enlarged cheek teeth and jaws,” because they have a more recent common ancestor.

Quelle: https://evolution.berkeley.edu/what-are-evograms/the-emergence-of-humans/

Only the advent of molecular genetic approaches in 1960s and 1970s provided conclusive evidence that humans and the two species of chimpanzees are closely related with each other (Figure 14.1). Both genera are derived from a shared ancestor that lived in sub-Saharan Africa between 6.5-9.3 million years ago, which is consistent with fossil evidence estimating the divergence time at 6-10 million years ago (Moorjani et al. 2016).

Quelle: https://www.k-state.edu/biology/p2e/human-evolution.html (Archiv-Version vom 21.11.2022)

Human evolution is the lengthy process of change by which people originated from apelike ancestors. Scientific evidence shows that the physical and behavioral traits shared by all people originated from apelike ancestors and evolved over a period of approximately six million years. [...]

Humans are primates. Physical and genetic similarities show that the modern human species, Homo sapiens, has a very close relationship to another group of primate species, the apes. Humans and the great apes (large apes) of Africa -- chimpanzees (including bonobos, or so-called “pygmy chimpanzees”) and gorillas -- share a common ancestor that lived between 8 and 6 million years ago. Humans first evolved in Africa, and much of human evolution occurred on that continent. The fossils of early humans who lived between 6 and 2 million years ago come entirely from Africa.

Quelle: https://humanorigins.si.edu/education/introduction-human-evolution

Humans and monkeys are both primates. But humans are not descended from monkeys or any other primate living today. We do share a common ape ancestor with chimpanzees. It lived between 8 and 6 million years ago. But humans and chimpanzees evolved differently from that same ancestor. All apes and monkeys share a more distant relative, which lived about 25 million years ago.

Quelle: https://humanorigins.si.edu/education/frequently-asked-questions

Sahelanthropus inhabited Chad between 7 and 6 million years ago. Orrorin was from central Kenya 6 mya. Among these, the most likely ancestor of great apes and humans may be either Kenyapithecus or Griphopithecus.

Quelle: https://www.britannica.com/science/human-evolution

One theory states that Kenyapithecus may be the common ancestor of all the great apes. More recent investigations suggest Kenyapithecus is more primitive than that and is only slightly more modern than Proconsul, which is considered to be an ape.

Quelle: Wikipedia: Kenyapithecus

Um es also kurz und bündig zusammenzufassen:

- Menschen sind ebenfalls Primaten.
- Menschen sind verwandt mit anderen "Affen", bzw. taxonomisch genauer gesagt sind sie beide Teil der großen Familie der Hominidae.
- Menschen und die anderen Spezies aus besagter Familie haben einen gemeinsamen Vorfahren, der - je nachdem, wie weit wir zurück in die Zeit schauen - ebenfalls ein Affe bzw. Primat oder eben "affen-ähnlich" ist. Deswegen hielt ich die Diskussion hier für eine eher semantische Spielerei. Je weiter man nach hinten auf einer evolutionären Zeitskala schaut, desto unschärfer wird es mit der Abgrenzung und der Vorfahre wird eher "affenähnlicher" sein und weniger Kriterien (morphologisch, molekularbiologisch) erfüllen als es ein moderner Primat tun würde.

Zugegeben, das Wissen dazu liegt recht verteilt und man muss solide recherchieren, doch selbst da wird sprachlich manchmal von "Affe", manchmal von "Primat" und manchmal von "affenähnlich" gesprochen, wie es meine obigen Quellen ebenfalls handhaben.

Kephalopyr schrieb:Schafft der Mensch sich selbst einen Schöpfer, oder sind diese spirituellen Gefühle in uns ein Überbleibsel oder Hinweis auf etwas, das mit der Entstehung des Menschen zutun hat?

Es gibt schon gute Modelle, die Spiritualität und Religion wissenschaftlich und naturalistisch erklären, auch wenn noch nicht alles geklärt ist; Wissenschaft ist nun mal ein stetiger und dynamischer Prozess. :)

Dahingehend gibt es Ideen für Spiritualität als Nebenprodukt höher kognitiver Funktionen, welche psychologisch in vielerlei Hinsicht nützlich sein können und eine konsequente Weiterentwicklung organisierte Religion ist, die größere Stämme und Zivilisationen unter einem Regelwerk besser einen könnte (z.B. indem man diese als eine Art übernatürliche Aufseher postuliert).

Evolving brains produce minds. Minds operate on imaginary entities. Thus they can create what does not exist in the physical world. Spirits can be deified. Perception of spiritual entities is emotional--organic. Spirituality is a part of culture while culture is an adaptive mechanism of human groups as it allows for technology and social organization to support survival and reproduction. Humans are not rational, they are emotional. Most of explanations of the world, offered by various cultures, involve an element of "fiat", a will of a higher spiritual being, or a reference to some ideal. From this the rules of behaviour are deduced. These rules are necessary to maintain social peace and allow a complex unit consisting of individuals of both sexes and all ages to function in a way ensuring their reproductive success and thus survival. There is thus a direct biological benefit of complex ideological superstructure of culture. This complex superstructure most often takes a form of religion in which logic is mixed with appeals to emotions based on images of spiritual beings.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20440961/

The paper proposes that the evolutionary origin of religions is based on theory of mind as the product of interdependent division of labor between the forest specialist group (women and small children) and the woodland specialist group (men) in early hominins who lived in the mixed forest-woodland habitat. To complement each other’s work without interfering each other’s work, one specialist group had to recognize (imagine) that the other specialist group existed to think for themselves and to do different works. The result was theory of mind which is to recognize (imagine) that the others exist to think for themselves. (The forest-woodland groups became the hunter-gatherer groups for the Homo species in the savanna habitat.) Under existential pressure, hominins invented imaginary specialists as imaginary agents who existed to think for themselves and to do different works in imaginary division of labor to enhance survival chance. The result was religion with imaginary behaviors. Therefore, religion is defined as a set of beliefs and behaviors based on theory of mind that produces a shared imagination to enhance survival chance under existential pressure.

Quelle: https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=87110

Auf alle Fälle hochinteressant, da stimme ich dir vollends zu!

Heide_witzka schrieb:Richtig. Da haben Menschen, mit aus heutiger Sicht stark eingeschränktem Wissen aufgeschrieben, was sie glauben. Und das ist halt in großen Teilen völlig falsch. Nun gibt es ja Menschen, die die Bibel für göttlich inspiriert halten. Und einige von ihnen brechen sich fast ein Bein ab, um den Unsinn schönzureden und ihr Glaubensbild zu legitimieren.

Religiöse Schriften wie die Bibel sollten nicht ein mal den Anspruch an irgendeine Form von Naturwissenschaftlichkeit stellen. Wie ich an Kohlhaas oben schrieb:

Mr.Dextar schrieb:Faszinierender und verblüffender dagegen fände ich echte Anachronismen, bspw. genaue Anleitungen für neueste Technologien (die, die wir jetzt nutzen und darüber hinaus) oder andere, klar formulierte Erkenntnisse, auf die wir erst so die letzten 200 Jahre gestoßen sind. Und damit meine ich auch philosophische sowie logische Erkenntnisse (Cantor's Diagonalargument, Gödel'sche Unvollständigkeitssätze usw.).

Wenn ein Werk SO formuliert würde, ja, das fände ich in der Tat beeindruckender. Und selbst dafür gäbe es dann andere, plausiblere Erklärungen, wie ich daraufhin in meinem Post ebenfalls begründete.

So bleibt es aber ein literarisches Werk, aus dem man philosophisch und interpretierend seine eigenen Schlüsse ziehen sollte (oder eben nicht). Deswegen spielen für mich in derartigen Werken vermeintliche Widersprüche oder nicht-Widersprüche keine Rolle, denn diese Werke sind - selbst wenn sie vielleicht mal den Anspruch darauf hatten - nicht so geschrieben, dass man sie formal streng übersetzen und völlige Widerspruchsfreiheit garantieren könnte. Ausschlaggebend ist für meine Begriffe eher, dass man philosophische Kernaussagen aus jenen Schriften extrahiert und für sich prüft, ob sie stimmig sind oder nicht, bzw. ob man was damit anfangen kann oder nicht. Ich verneine dies, da ich alle philosophischen Gottesbeweise für nicht überzeugend halte und generell meine Metaphysik naturalistisch orientiert ist.

Dazu brauche ich keine Widersprüche o.ä., zumal man ferner anmerken sollte, dass die interne Konsistenz eines Systems nicht automatisch garantiert, dass dessen Aussagen auch volle Gültigkeit in einem anderen System - in dem Falle unser Universum - hätte. Selbst physikalische Theorien wie Newton's Gesetze sind intern konsistent, doch wie sich herausstellte erfassen sie nicht das gesamte Universum, sondern versagen, wenn wir mit v = c (Lichtgeschwindigkeit) hantieren. Dazu hat man dann eine Erweiterung in Form der Relativitätstheorien benötigt. ;)

Okay, entschuldigt nun für den Dreifachpost, aber ich hielte das für übersichtlicher als alles unter EINEM Post zu quetschen. :D

Mr.Dextar schrieb:Dahingehend gibt es Ideen für Spiritualität als Nebenprodukt höher kognitiver Funktionen, welche psychologisch in vielerlei Hinsicht nützlich sein können und eine konsequente Weiterentwicklung organisierte Religion ist, die größere Stämme und Zivilisationen unter einem Regelwerk besser einen könnte (z.B. indem man diese als eine Art übernatürliche Aufseher postuliert).

Klar kann man das so sehen. Man kann auch Gefühle wie Liebe und Trauer und die Existenz von Musik und Kunst als bloße elektrische Entladungen in Gehirn und Nerven sehen, von der Evolution hervorgebracht zum Zweck des sozialen Zusammenhalts der Horde, und man kann das, was die Menschen zu allen Zeiten umgetrieben hat, nämlich die Frage des Lebens nach dem Tod, und die damit verbundenen Aktivitäten (Bestattungszeremoniell, Grabbeigaben etc.) zu erklären versuchen als bloße zu dem gleichen Zweck von elektrischen Impulsen gesteuerte Rituale.

Man kann auch die Auslösung des Urknalls mit niemals überprüfbaren Theorien erklären, wozu man bis zu elf Dimensionen oder irgendwelche Teilchen mit bizarren Eigenschaften oder sonst allerhand aus einem virtuellen physikalischen Baukasten erfinden muss.

Oder man kann, wie du es ja schon erwähnt hast, auch gleich Däniken spielen und außerirdische Zivilisationen als Entwicklungshelfer ins Spiel bringen

Aber ist das wirklich um Längen überzeugender als die Annahme eines nicht den Gesetzen seiner eigenen Schöpfung unterworfenen Schöpfers? Es sieht so aus, als wenn manche den auf jeden Fall wegerklären müssen, egal wie abstrus die Argumentation ist.

Kohlhaas schrieb:Klar kann man das so sehen. Man kann auch Gefühle wie Liebe und Trauer und die Existenz von Musik und Kunst als bloße elektrische Entladungen in Gehirn und Nerven sehen, von der Evolution hervorgebracht zum Zweck des sozialen Zusammenhalts der Horde, und man kann das, was die Menschen zu allen Zeiten umgetrieben hat, nämlich die Frage des Lebens nach dem Tod, und die damit verbundenen Aktivitäten (Bestattungszeremoniell, Grabbeigaben etc.) zu erklären versuchen als bloße zu dem gleichen Zweck von elektrischen Impulsen gesteuerte Rituale.

Es ist ja weniger eine Sache des "so sehens", sondern mehr etwas, was auf Basis der Daten wissenschaftlich gut zugänglich ist und als ein brauchbares Modell dient. Etwas, was ich als der "Wahrheit" näher betrachte. Ob uns dies persönlich gefällt oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Kohlhaas schrieb:Man kann auch die Auslösung des Urknalls mit niemals überprüfbaren Theorien erklären, wozu man bis zu elf Dimensionen oder irgendwelche Teilchen mit bizarren Eigenschaften oder sonst allerhand aus einem virtuellen physikalischen Baukasten erfinden muss.

Ob es wirklich "niemals" zu überprüfen ist wissen wir doch auch nicht mit letzter Gewissheit. Das wäre schlussendlich auch nur eine weitere Hypothese.
Wenn desweiteren parallel Erkenntnis-und Wissenschaftstheorie betrieben wird, die vielleicht neue Wege finden, objektive und verlässliche Erkenntnis zu generieren - wer sagt, dass wir da für immer in die Röhre schauen werden? Ich bleibe dahingehend jedenfalls optimistischer. Aber ich stimme dir zu, dass die Kosmologie momentan stockt, aber wir wissen nicht, ob und wie lange dies auch so bleiben wird.

Kohlhaas schrieb:Aber ist das wirklich um Längen überzeugender als die Annahme eines nicht den Gesetzen seiner eigenen Schöpfung unterworfenen Schöpfers? Es sieht so aus, als wenn manche den auf jeden Fall wegerklären müssen, egal wie abstrus die Argumentation ist.

Auf jeden Fall ist es mehr überzeugender als irgendeine Form von Schöpfer. Selbst wenn Aliens und Co. noch so abstrus sind.

"When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth."

Um es mal mit Arthur Conan Doyle und Sherlock Holmes zu sagen. :D

Mr.Dextar schrieb:"When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth."

Um es mal mit Arthur Conan Doyle und Sherlock Holmes zu sagen. :D

Als Krimifan kann ich dem von dir ausgewählten Zitat nur zustimmen :Y:

Mr.Dextar schrieb:Ob es wirklich "niemals" zu überprüfen ist wissen wir doch auch nicht mit letzter Gewissheit. Das wäre schlussendlich auch nur eine weitere Hypothese.

Ich muss noch loswerden, dass das keine Hypothese ist. Wissenschaftlich, d.h. mit an Zeit und Raum gebundenen Methoden, kann man logischerweise nicht darüber hinaus, also vor den Beginn von Zeit und Raum schauen. Da kann man nur spekulieren, was da gewesen oder auch nicht gewesen sein muss.

Kohlhaas schrieb:Ich muss noch loswerden, dass das keine Hypothese ist. Wissenschaftlich, d.h. mit an Zeit und Raum gebundenen Methoden, kann man logischerweise nicht darüber hinaus, also vor den Beginn von Zeit und Raum schauen.

Was aber genau Raum-Zeit ist oder ob diese nicht ebenfalls emergente Obejkte sind, das ist Gegenstand aktueller Forschung. Genau so wie die Begebenheiten, die sich "vor" dem Urknall abgespielt haben sollen bzw. ob solche Fragen zulässig sind. ;)

Du hast insofern Recht als dass Du dich auf das aktuelle Urknall-Modell berufst, aber ist dies wie gesagt noch lange nicht das Ende der Geschichte und Physiker sind da weiter und haben einige interessante Ideen in der Hinterhand.

Dazu kann ich allgemein die Videos von PBS Space Time empfehlen, z.B. ist folgendes Video eines der neueren zu dem Thema:

What If Space And Time Are NOT Real?

Externer Inhalt
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Und als Literaturtipp empfehle ich "Something Deeply Hidden" von Sean Carroll:

Wikipedia: Something Deeply Hidden

Nun ja, wir wissen es halt nicht. Ob es jemals eine Generation von Menschen geben wird, die erfährt, wie es sich wirklich mit dem Urknall oder einem anderweitigen Beginn des Universums verhalten hat, wissen wir auch nicht.

Bis zur „Wahrheit“ kann bzw. muss halt jeder glauben, was er will. Ich zum Beispiel habe Zweifel, ob die Empfänglichkeit von Menschen für Spiritualität bloß ein Nebenprodukt höhere kognitiver Funktionen ist. Immerhin ist das menschliche Gehirn das komplizierteste Organ, das die Natur je hervorgebracht hat.

https://www.mpg.de/gehirn

Was sich dort alles an geistigen Leistungen, Gefühlen etc. abspielt, lediglich als Folge von elektrischen Entladungen zum Zwecke der Fortpflanzung oder des sozialen Zusammenhalts zu betrachten, finde ich nun doch etwas, nun ja, zu schlicht.

Kohlhaas schrieb:Ich zum Beispiel habe Zweifel, ob die Empfänglichkeit von Menschen für Spiritualität bloß ein Nebenprodukt höhere kognitiver Funktionen ist.

Was denn sonst, in deinen Augen? Gerade dies ist ja gut belegt, auch wenn nicht alle Fragen abschließend geklärt sind. Ich sehe deswegen aber keinen vernünftigen Grund, eine Alternativhypothese zu erwägen, die u.U. noch weitere Fragen aufwirft oder weitere Annahmen benötigt; die schneide ich frei nach Ockhams Rasiermesser lieber aus.

Kohlhaas schrieb:Was sich dort alles an geistigen Leistungen, Gefühlen etc. abspielt, lediglich als Folge von elektrischen Entladungen zum Zwecke der Fortpflanzung oder des sozialen Zusammenhalts zu betrachten, finde ich nun doch etwas, nun ja, zu schlicht.

Das Gehirn ist beeindruckend, und in der Tat das komplexeste Objekt im Universum, das uns bekannt ist. Aber es ist ebenso ein hochemergentes Phänomen, welches auf unglaublich vielen kleineren und simplen Bausteinen (Neuronen und deren synaptische Verschaltungen) aufbaut - und dieser Entwicklungsprozess existiert evolutionär gesprochen seit über Millionen von Jahren!

Genau wie oben sehe ich aber auch hier keinen Grund, es anders zu sehen und irgendwelche Zusatzannahmen zu bemühen, die die Sache noch schwammiger und / oder komplizierter macht.

Die "elektrischen Entladungen", von denen Du hier sprichst, sind ja auch nicht nur bloße Stromstöße oder was auch immer man sich bildlich darunter vorstellen mag. Dahinter stecken komplexere Modelle, die mittels eines System von Differentialgleichungen beschrieben werden. Siehe z.B. hier:

Wikipedia: Hodgkin-Huxley-Modell

Dabei ist das HH-Modell noch älter und Erweiterungen existieren bereits.

Als Laie mag man dahingehend vielleicht eine simplere Vorstellung haben, aber die Apparatur dahinter ist schon gewaltiger und man bekommt ein exakteres Bild von einem wichtigen Teil des Phänomens, wenn man sich darin einarbeitet; kann sich folglich also genauer und besser erklären, wie komplexere Gehirne und Verschaltungen genau jene komplexere Funktionen realisieren.
Das kannst Du jemanden, der selbst als Forscher in dem Bereich tätig ist, ruhig glauben. :D ;)

Kohlhaas schrieb:Bis zur „Wahrheit“ kann bzw. muss halt jeder glauben, was er will. Ich zum Beispiel habe Zweifel, ob die Empfänglichkeit von Menschen für Spiritualität bloß ein Nebenprodukt höhere kognitiver Funktionen ist. Immerhin ist das menschliche Gehirn das komplizierteste Organ, das die Natur je hervorgebracht hat.

Eine Erklärung hierfür könnte durchaus der Animismus sein. Dieser muss nicht mal unbedingt die ursprünglichste aller religiösen/ spirituellen Auffassungen sein, zumal Menschen auch nicht alle automatisch von der Wiege weg zu animistischen Kleinkindern werden, die irgendwann anfangen mit Dingen/ Gegenständen zu reden oder auch zu schimpfen, wenn sie sich an diesen wehgetan haben und diesen dabei sowas wie eine gewisse Wesen-/ Beseeltheit zusprechen. Dennoch ist dieses Phänomen gerade bei kleineren Kindern interessanterweise weltweit bzw. kulturübergreifend zu sehen. Dies könnte Menschen aus früheren Epochen im weiteren Verlauf letztlich dazu bewogen haben auch in anderen Naturerscheinungen "jemanden" oder "etwas" zu sehen, der mitunter evtl. wütend sein kann und der dann z.B. auch die Blitze werfen, Vulkane ausbrechen, Flutkatastrophen oder Missernten verursachen könnte, den es dann zu besänftigen gilt.

So ähneln sich zudem auch die vielen mythologischen Erzählungen vieler verschiedener Völker. Seien es Schöpfungs- oder Sintflutgeschichten oder auch Mythen von den Sünden der Menschen und ihre bedeutsamen Folgen für diese. Sicher gibt es zwischen diesen Geschichten und diversen Gottesbildern auch signifikante (lokalbedingte, kulturspezifische) Unterschiede, aber dennoch auch unverkennbare Parallelen, die zwar historisch so nie stattgefunden haben, aber dennoch interessanterweise unabhängig voneinander entstanden sind.

Religionsgeschichtlich betrachtet zeigt das einfach, daß Menschen in diesen Dingen offenbar ziemlich ähnlich "ticken" und sich daher auch in ihren mythologischen/ spirituellen Weltanschauungen teils sehr stark ähneln.

Hallo @Kohlhaas

Kohlhaas schrieb am 18.03.2023:Vermutlich war der damaligen bäuerlichen Bevölkerung, den Verfassern der Genesis vielleicht bewusst, aber ziemlich egal, was zuerst da war: Pflanzen oder Sterne. Sie brauchte beides, die Sterne u.a. zur Bestimmung des günstigsten Aussaat- und Erntezeitpunkts, die Pflanzen zur eigenen und zur Ernährung der Tiere.

Das kann man auch anders verstehen. Die Grundbausteine des Lebens und somit auch die der Pflanzen, vorausgesetzt die Hypothese zur Panspermie stimmt, wären dann tatsächlich schon vor der Entstehung der Erde und der Sonne "da" gewesen, die dann über Meteoriten und Kometen, nachdem die Erde (kurz nach der Sonne) entstanden ist, zur Erde gekommen sind.

Die Genesis Chronologie muss also nicht falsch sein. Stardust (Nasa Sonde, die kosmische Staubpartikel bzw. kosmischen Staub einfing) zeigte jedenfalls, dass da etwas dran sein könnte.

https://sciencev1.orf.at/science/news/115898 (Archiv-Version vom 28.09.2023)
https://www.astronews.com/news/artikel/2009/08/0908-016.shtml
https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Germany/Zeugung_aus_dem_All

Solch ein Erlebnis - eng bedrängt von etwas Unsichtbarem - hatte ich bis jetzt nicht nochmal.

Vorausgesetzt das ... hätte ... wäre ... wenn ... --> Hurra, die Genesis stimmt doch. :D

Wofür ist das wichtig? Glaub doch einfach, was du willst. Wenn du für alle Widersprüchlichkeiten der Bibel derart an den Haaren herbeigezogene Begründungen finden willst, dann hast du gut zu tun.

11Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Die Sonne ist älter als die Erde. Weiterer Fehler in der Genesis. Zudem gibt es Sterne, die erheblich älter sind als die Sonne.

3Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. 4Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht.

Der Nacht/Tag Rhythmus wird erst durch die Sonne ermöglicht, die aber noch gar nicht geschaffen war. Hat Gott so lange immer eine Kerze ausgeblasen, um den Rhythmus zu erzielen?

11Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist auf der Erde. Und es geschah so. 12Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 13Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.

Da gehen gleich mehrere Arten von Gräser und Bäumen auf, alles ohne Sonne. Da besteht schon ein Riesenunterschied zwischen einem Gycinrest auf einem Kometen und einer von unterschiedlichen Pflanzenarten besiedelten Erde. Aber auch hier gilt natürlich: "Magic man machts möglich (MMMM)".

14Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht. Sie seien Zeichen für Zeiten, Tage und Jahre 15und seien Lichter an der Feste des Himmels, dass sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so. 16Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne.
17Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, dass sie schienen auf die Erde 18und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war. 19Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.

Hier sieht man deutlich, dass gemäß Genesis die "Lichter" erst später erschaffen wurden, um Licht und Finsternis zu scheiden. Erst da konnte Gott aufhören die Kerze auszublasen.

Du siehst, die Genesis widerspricht sich selbst und den Erkenntnissen der Wissenschaft.
Warum siehst du sie nicht einfach als das, was sie wahrscheinlich ist, ein Glaubenszeugnis.
Die Menschen, die sich das damals ausdachten, sind heute wahrscheinlich den meisten Sechstklässlern an Wissen zum Thema unterlegen.
Sie wollten dem Gott, an den sie glaubten, einfach was Bombastisches in die Schuhe schieben, um ihn zu ehren, ihn besonders mächtig und/oder kompetent wirken zu lassen und es hat sich im Nachhinein gezeigt, dass sie mit ihren Ausführungen wohl falsch lagen.
Ist doch kein Ding.
Du kannst doch trotzdem glauben, was du möchtest.
Da im Nachhinein, auf Teufel komm raus, etwas hineinzulesen, um die Ausführungen der Genesis plausibler erscheinen zu lassen, wirkt auf mich lediglich albern.

Das mit den Affen hast du hoffentlich mittlerweile geschnallt.

Ich weiß nicht, ob es hier überhaupt notwendig ist, aber die Bibelzitate im vorigen Beitrag wurden hier entnommen
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose1

Carl138 schrieb:Das kann man auch anders verstehen. Die Grundbausteine des Lebens und somit auch die der Pflanzen, vorausgesetzt die Hypothese zur Panspermie stimmt, wären dann tatsächlich schon vor der Entstehung der Erde und der Sonne "da" gewesen, die dann über Meteoriten und Kometen, nachdem die Erde (kurz nach der Sonne) entstanden ist, zur Erde gekommen sind.

Klar, kann man auch so lesen. Dann erklärt man bronzezeitliche Schreiberlinge aus Nahost halt kurzerhand zu modernen Experten für Biomoleküle und Astrobiologie, um sich ne wissenschaftlich korrekte Schöpfungschronologie herbeilügenwünschen zu können.

Sind schon einige wahrlich abenteuerliche Verrenkungen, die man hier lesen kann.

Kephalopyr schrieb am 18.03.2023:Ich finde das viel mehr faszinierend, um ehrlich zu sein und dies lässt wiederum neue Fragen aufkommen, warum der Mensch so spirituell geworden ist und welchen Nutzen Spiritualitat für eine Lebensform hat.

Ich habe die Tage ein interessantes Interview gelesen. Eine Traumatherapeutin antwortete auf die Frage ‚Kann Glaube etwas bewirken?‘ wie folgt:

Charf: Ich glaube, ich bin aber nicht religiös. Also man weiß, dass Glaube ein großer Resilienzfaktor ist, gegen Trauma hilft, quasi. Nämlich durch die Sinnfindung. Menschen, die versuchen, in dem, was ihnen passiert, einen Sinn und etwas Positives darin zu finden - in den schrecklichsten Dingen. Diejenigen, die das schaffen, werden sehr viel schneller wieder gesünder, in Anführungsstrichen. Gesund ist ein schwieriges Wort. Das heißt, Glaube ist ein ganz wichtiger Faktor auch für funktionierende Menschen und eine funktionierende Gesellschaft. Funktionierend hört sich blöd an. Aber ja, also für Menschen, die sich heil fühlen, sagen wir mal, weil es einen Sinn gibt. Menschen, die keinen Sinn in nichts sehen, haben es sehr, sehr schwer. Die leben in einer Welt voller Zufälle.

Okay, und sie würden Glauben, jetzt so definieren, als das ist noch etwas anderes, etwas Größeres gibt, zu dem ich auch in Resonanz treten kann?

Charf: Ja, genau. Wenn ich die Natur anschaue oder irgendwas da ist. Also, es einen Lebensfunken gibt. Man weiß ja immer noch nicht, wieso das Herz anfängt zu schlagen. Also so etwas ganz Banales. Warum fängt in dem Fötus das Herz an zu schlagen … Niemand kann das erklären. Und warum hört es wieder auf, zu schlagen? Auch das kann niemand so richtig erklären. Es gibt unendlich viele Dinge, die wir nicht verstehen. Und insofern glaube ich, dass es da was Größeres und Sinnhaftes gibt, auch wenn ich den Sinn oft nicht verstehe. Als Kind hat mich das gerettet - in meiner Kindheit. Also, ich bin überhaupt nicht religiös erzogen. Ich musste zum Beispiel auch nicht in den Religionsunterricht. Aber ich bin immer hingegangen, weil ich es so faszinierend fand.

Quelle: https://www.ndr.de/kirche/Gott-und-die-Welt-Interview-mit-Therapeutin-Dami-Charf,charf100.html

Ich hatte auch Großeltern, die durch den Krieg traumatisiert waren. Sie haben ihre Traumen unabsichtlich an ihre Kinder (meine Eltern) weitergegeben, und diese dann an mich. Klar, je Generation immer abgeschwächter, doch schon als eine Art „Familien-Verhaltensmuster“ erkennbar. Als Beispiel könnte dafür dienen, dass man bei uns etwas zwanghaft Lebensmittel vorhält … weil es könnte ja -nach über 70 Jahren- doch plötzlich wieder zu einer Hungersituation kommen.

Aber zum Thema Glaube und Resilienz: ich denke tatsächlich, dass sich meine Großmutter mit ihrem tiefen Glauben über die Kriegstraumata hinweggeholfen hat. Vermutlich wäre sie ohne den Glauben an etwas Größeres und einen ‚einenden Sinn‘ aufgrund der Traumata verrückt geworden. Damals gab es ja auch noch keine einfach zugängliche Psychotherapie, schon gar nicht auf dem Land.

Will sagen, ich denke die Traumatherapeutin nennt ganz plausible Gründe für die Sinnhaftigkeit oder eben dem Nutzen von Glauben für eine Gesellschaft, oder Lebensform.

mitH2CO3 schrieb:Man weiß ja immer noch nicht, wieso das Herz anfängt zu schlagen. Also so etwas ganz Banales. Warum fängt in dem Fötus das Herz an zu schlagen … Niemand kann das erklären.

Das Herz fängt an zu schlagen wenn der Sinusknoten sich gebildet hat und seine Signale aussendet. Ich halte das für relativ unstrittig.

mitH2CO3 schrieb:Es gibt unendlich viele Dinge, die wir nicht verstehen. Und insofern glaube ich, dass es da was Größeres und Sinnhaftes gibt, auch wenn ich den Sinn oft nicht verstehe.

Da sieht man recht schön die Begründung für den "God of the gaps". Wurde hier schon oft thematisiert.
Viele Menschen brauchen so etwas und für die ist der Glaube auch hilfreich.
Sagt aber exakt nichts Sinnvolles über die Existenz des jeweiligen Glaubensinhaltes (z. B. die irgendeines Gottes) aus.