Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Kohlhaas schrieb:Dass eine ausschließlich aus der Perspektive der Naturwissenschaften vorgenommene Interpretation die einzig mögliche sein soll, führt zu Fehlschlüssen.

Wichtig ist doch eigentlich nur, wer verbindlich entscheiden kann, welche Interpretation richtig ist.

Kohlhaas schrieb:Tja, eine übergeordnete Instanz, die das entscheidet, gibt es nicht. Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber soweit mir bekannt ist, gibt es in manchen Religionen zwar bestimmte Leute, die in Glaubensdingen verbindliche Aussagen treffen.

Zum Beispiel die Päpste der katholischen Kirche. Sind sie nicht Stellvertreter Christi auf Erden?
Und was ist dann mit denen, die die ET nicht anerkannten?
Haben Christus schlecht vertreten?
Haben falsch die Bibel interpretiert?
Scheint so, als läge ich völlig richtig, wenn ich glaube, dass die Interpretationen dem Zeitgeist folgen und einfach angepasst werden, wenn es sich nicht weiter leugnen lässt.

Kohlhaas schrieb:Klar, Interpretationssache. Ob solche Muslime aber bei den jeweiligen tonangebenden religiösen Autoritäten besonders angesehen waren oder sind? Galileo, stelle ich mir vor, war im Verlauf der Geschichte weltweit kaum ein Einzelfall.

Ich glaube da gehts nicht nur um die historischen Gestalten, sondern auch um aktuelle Vertreter, die den heißgeliebten Heiligen Schriften ein besseres Standing verleihen wollen, indem sie in die mehr hineinlesen, als wirklich drin steht. Machen einige Muslime auch. Google mal nach "Wunder im Koran".
Warum reicht den Gläubigen ihr Glaube nicht aus?
Was bringt es z. B. im hier gerade besprochenen Fall einfach zu leugnen, dass die Vorfahren der Menschen auch Affen waren?
Ist doch albern.



Richtigstellung:

Heide_witzka schrieb:@Carl138
Tja, du bist ein Feuchtnasenprimat. Ganz gleich, was du dir einbildest, es ändert nichts daran. :D

Sorry, mein Fehler.
Natürlich bist du ein Trockennasenprimat, selbst in Schnupfenzeiten. So von einem Affen zum anderen wirst du mir die Verwechslung hoffentlich nicht übelnehmen. :)

Diskutiert ihr über Evolution vs. (biologische) Schöpfung? Dachte, das sei ad acta gelegt worden und selbst die meisten Theisten heutzutage lehnen die Evolution an sich nicht ab. :)

In dem Thread hier geht es ja eher um Kosmogonie, Kosmologie und Metaphysik, also warum (vermeintlich) eine Schöpfung des Universums oder der gesamten Existenz nicht möglich sei.

Selbst wenn man ein Theist ist, so sollte man einräumen können, dass das, was man als "Schöpfung" bezeichnet, doch eher ein Strukturieren der Existenz ist, da selbst ein Gott oder mehrere Götter bereits existieren und sogesehen bereits Vorhandenes nutzen, um eine Welt zu errichten sowie ihr Struktur zu verleihen. Mit anderen Worten, auch solche Götter agieren lediglich in dem von ihnen vorgegebenen Framework und können nichts tun, was logisch widersprüchlich ist. Auch deswegen lehnen heutzutage eigentlich alle seriösen theistischen Philosophen und Theologen eine essentielle Form der Allmacht ab, in der ein Gott sprichwörtlich alles tun kann, auch das unlogischste.

Heide_witzka schrieb:Zum Beispiel die Päpste der katholischen Kirche. Sind sie nicht Stellvertreter Christi auf Erden?

Du schreibst es ja selber: interpretiert wird natürlich auch im Rahmen des Zeitgeistes. So halten auch katholische Theologen den zum Papstamt gehörenden Titel „Stellvertreter Christi auf Erden“ für irreführend und unnötig für das Verständnid des Amtes und schlagen vor, ihn abzuschaffen.

https://www.katholisch.de/artikel/2333-kein-stellvertreter-mehr

Mr.Dextar schrieb:Diskutiert ihr über Evolution vs. (biologische) Schöpfung? Dachte, das sei ad acta gelegt worden und selbst die meisten Theisten heutzutage lehnen die Evolution an sich nicht ab. :)

Eben. Weil sie davon ausgehen, dass Evolution und Schöpfung keine unüberwindbare Gegensätze sind. Warum immer nur die Minderheit von Kreationisten und ähnlichen Leute in den Fokus genommen und davon ausgegangen wird, die Masse der Gläubigen bestünde aus unkritischen und ihrer jeweiligen religiösen Führung sklavisch gehorchenden Idioten, ist mir ein Rätsel.

Kohlhaas schrieb:Warum immer nur die Minderheit von Kreationisten und ähnlichen Leute in den Fokus genommen und davon ausgegangen wird, die Masse der Gläubigen bestünde aus unkritischen und ihrer jeweiligen religiösen Führung sklavisch gehorchenden Idioten, ist mir ein Rätsel.

Ich bezweifle, dass dies die Mehrheit tut; extremere Verhaltensweisen wie diese finden sich meiner Erfahrung nach eher im Internet und auch da nur in gewissen Kreisen oder Echokammern. Als Atheist bevorzuge ich heutzutage auch gesonnene Debatten mit Nuancen anstatt alle Gläubigen über einen Kamm zu scheren.

Ansonsten ist bezüglich der Evolution-vs-Schöpfung-Debatte noch anzumerken, dass das Konzept der theistischen Evolution (also gelenkte Evolution) dennoch unwissenschaftlich ist und mehr einem Lückenbüßer-Gott (bzw. Gottheiten, je nach Präferenz) gleicht. Meiner Einsicht nach vertragen sich Schöpfung und Evolution eher dann, wenn man ein eher pantheistisches oder deistisches Gottesverständnis hat. Bei monotheistischen Schriftreligionen wird es dagegen schwieriger; hier muss man dann schon eine großzügige Auslegung der Schriften haben. Auch das wäre mir aber immer noch lieber als sich dem Kreationismus oder anderen, extremeren Strömungen anzubiedern und diese Weltsichten zu propagieren.

Kohlhaas schrieb:Du schreibst es ja selber: interpretiert wird natürlich auch im Rahmen des Zeitgeistes.

Dann kann man doch eigentlich mal festhalten, dass niemand weiß, welche Interpretation zutrifft und daher auch niemand einem anderen unterstellen kann, mit seinem Ansatz falsch zu liegen.
Oder ist das falsch?

Kohlhaas schrieb:Warum immer nur die Minderheit von Kreationisten und ähnlichen Leute in den Fokus genommen und davon ausgegangen wird, die Masse der Gläubigen bestünde aus unkritischen und ihrer jeweiligen religiösen Führung sklavisch gehorchenden Idioten, ist mir ein Rätsel.

hängt natürlich davon ab, wie du Kreationismus definiert sehen willst. Eigentlich ist doch jeder, der an eine willentliche Schöpfung durch Gott glaubt, ein Kreationist (creatio = Schöpfung). Und dann sehe ich da keine Minderheit.
Dass sich in der Masse der Gläubigen auch selbst denkende und/oder kritische Mitglieder finden lassen ist wohl unstrittig.

Heide_witzka schrieb:Dann kann man doch eigentlich mal festhalten, dass niemand weiß, welche Interpretation zutrifft und daher auch niemand einem anderen unterstellen kann, mit seinem Ansatz falsch zu liegen.

So ist es. Diskutieren ist in Ordnung, missionieren nicht. In der Wissenschaft ist es ja nicht viel anders. Wie erörtert, liefert das neue Webb-Teleskop Daten, die mit den bisherigen Theorien nicht übereinstimmen. Welche neuen Erklärungsmodelle nun in der Wissenschafsgemeinde Konsens werden, bleibt abzuwarten. Bis dahin wird eifrig weiter geforscht und diskutiert.

Und entsprechend zu kann und sollte auch in religiösen Dingen ein Dialog laufen, finde ich. Dass es da allerdings niemals einen allgemeinen, restlos alle überzeugenden Konsens geben wird, ist klar. Ich finde es aber ausreichend, wenn die Möglichkeit besteht, aus solchen Diskussionen Anregungen für die eigene Überzeugungsbildung mitzunehmen.

Kohlhaas schrieb:In der Wissenschaft ist es ja nicht viel anders. Wie erörtert, liefert das neue Webb-Teleskop Daten, die mit den bisherigen Theorien nicht übereinstimmen. Welche neuen Erklärungsmodelle nun in der Wissenschafsgemeinde Konsens werden, bleibt abzuwarten. Bis dahin wird eifrig weiter geforscht und diskutiert.

Völlig richtig. In der Wissenschaft prüft und hinterfragt die Ergebnisse laufend.

Kohlhaas schrieb:Und entsprechend zu kann und sollte auch in religiösen Dingen ein Dialog laufen, finde ich.

Was sagst du vor dem Hintergrund zu religiösen Dogmen?

Heide_witzka schrieb:Was sagst du vor dem Hintergrund zu religiösen Dogmen?

Ich bin wie gesagt kein Religionswissenschaftler und kenne mich mit religiösen Dogmen wenig aus. Wenn du aber meinst, dass es wenig sinnvoll ist, mit uneinsichtigen Dogmatikern diskutieren zu wollen, hast du sicher recht, wie es auch wenig bringt, mit Leuten diskutieren zu wollen, die Religion, Gott, Glauben allein auf wissenschaftliche Beweisbarkeit reduzieren wollen. Die Botschaft einer Religion ist sicherlich mehr als lediglich ein Wissenschaftsmodell.

@Kohlhaas
Es ging sich um deine persönliche Meinung zu Dogmen.
Was machen sie mehr als eine freie Diskussion zu verhindern?

Heide_witzka schrieb:Was machen sie mehr als eine freie Diskussion zu verhindern?

Sag ich doch. Mit Dogmatikern jeder Couleur, die unwillig oder unfähig sind, anderen überhaupt zuzuhören, lässt sich halt nicht diskutieren. Aber muss ja auch nicht.

Kohlhaas schrieb:Sag ich doch.

Du hältst Dogmen also auch für ein No Go.
Erfreulich, das mal von einem Gläubigen (ich schätze dich so ein) zu hören.
Du akzeptierst dann wahrscheinlich auch den Affen in dir und dass du von Affen abstammst.

Heide_witzka schrieb:Du akzeptierst dann wahrscheinlich auch den Affen in dir und dass du von Affen abstammst.

Wir stammen nicht vom Affen ab; wir SIND Affen und teilen uns mit anderen Affen den gleichen Vorfahren. :P

(Ich weiß, war vermutlich so beabsichtigt von dir :D )

Mr.Dextar schrieb:Wir stammen nicht vom Affen ab; wir SIND Affen und teilen uns mit anderen Affen den gleichen Vorfahren. :P

Natürlich sind wir Affen. Auch wenn ich mich umschaue, überall nur Affen. Große Affen, kleine Affen, überall Affen.
Deshalb hatte ich auch das Deutsche Primatenzentrum zitiert:

Heide_witzka schrieb:Diese beinhalten alle Familien der Breitnasen- und Schmalnasenaffen, einschließlich Menschenaffen - und damit den Menschen. Wenn man also bereits diesen ersten Anthropoiden, der vor 64 Millionen Jahren lebte, als Affen bezeichnet, muss man folgerichtig davon ausgehen, dass unsere Vorfahren der letzten 64 Millionen Jahre Affen waren. Es bleibt also nur eine einzige logische Antwort auf die Frage: Der Mensch stammt nicht nur vom Affen ab, er ist auch einer.

Natürlich kann man trotzdem an eine Schöpfung glauben, ganz gleich, ob man wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptiert oder leugnet.

Mr.Dextar schrieb:Wir stammen nicht vom Affen ab; wir SIND Affen und teilen uns mit anderen Affen den gleichen Vorfahren.

Ja sicher. Menschen und Schimpansen entscheiden sich genetisch betrachtet nur um 1,3 %, vom Gorilla um 1,75 %. Vergleicht man die Genomsequenzen von Mensch, Schimpanse und Bonobo, zeigt sich, dass sich der Mensch vom Bonobo und vom Schimpansen um etwa 1,3 % des genetischen Codes unterscheidet. Die beiden Affenarten untereinander trennen dagegen nur 0,4, was für eine gemeinsame stammesgeschichtliche Entwicklung der drei Spezies spricht.

Aber auch mit der Maus teilt sich der Mensch eben sehr viele gemeinsame Gene, was für eine sich in grauer Vorzeit trennende Entwicklungslinie zwischen den Vorfahren der Nagetiere und den Vorfahren der Menschen spricht.

https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/warum-steckt-so-viel-maus-im-menschen/

Nach meinem Eindruck hat die Leugnung einer Verwandtschaft zwischen Menschen, Affen und weiteren Säugetieren weniger mit religiösen Auffassungen zu tun als vielmehr damit, dass man dann, wenn man Tiere als ziemlich enge menschliche Verwandte ansehen würde, sich sehr vieles in der Tierhaltung, in der Landwirtschaft und überhaupt ökologisch zugunsten von Tieren verändern müsste. Aus ökonomischen Gründen würde es da aber ganz sicher viel Widerstand geben.

Gut, wird jetzt OT. Zurück zur Bibel und den Schöpfungsgeschichten anderer Religionen. Es sind Mythen, die einem bestimmten, nicht naturwissenschaftlichen Zweck dienen. Man könnte jetzt noch erörtern, warum dort bestimmte Bilder gewählt wurden. In dem Zusammenhang muss man sich aber auch die Zeit vergegenwärtigen, in der diese Texte entstanden sind. Damals konnte nur gewisse kleine Bevölkerungsschichten schreiben und lesen. Um Botschaften zu transportieren, mussten halt Bilder gewählt werden, die alle verstanden.

Man sieht das heute noch etwa an alten Kirchenfenstern. Heute weiß es kaum noch ein Laie, allenfalls ein Kunsthistoriker, welche Symbolik mit den Bildern, auf den Kirchenfenstern verbunden ist. Früher wusste jedermann, auch ohne lesen und schreiben zu könnenwas es bedeutete, wenn auf dem einen Bild die Gottesmutter Maria einmal ein rotes Gewand trug, einmal ein blaues Gewand. Oder wenn Anker, Lilie, Schiff abgebildet sind. Heute kann kaum jemand damit noch etwas anfangen.

Kohlhaas schrieb:Nach meinem Eindruck hat die Leugnung einer Verwandtschaft zwischen Menschen, Affen und weiteren Säugetieren weniger mit religiösen Auffassungen zu tun als vielmehr damit, dass man dann, wenn man Tiere als ziemlich enge menschliche Verwandte ansehen würde, sich sehr vieles in der Tierhaltung, in der Landwirtschaft und überhaupt ökologisch zugunsten von Tieren verändern müsste. Aus ökonomischen Gründen würde es da aber ganz sicher viel Widerstand geben

Also dass man sich aus ökonomischen Gründen dagegen wehren würde halte ich doch eher für weiter hergeholt. Vielleicht findet sich dahingehend eine Schnittmengen bei US-Republikanern, die einen laissez-faire-Kapitalismus bevorzugen und zusätzlich zu ihrer religiösen Ausrichtung anti-evolutionäre Rhetorik betreiben würden. Ansonsten ist es meiner Erfahrung nach tatsächlich eine strenge Schriftgläubigkeit sowie die Egozentrik bzw. Hybris solcher stark religiösen Personen, die den Menschen in den Mittelpunkt der Existenz stellen und dies dazu führt, dass die Evolution als Ganzes abgelehnt wird.

Kohlhaas schrieb:Es sind Mythen, die einem bestimmten, nicht naturwissenschaftlichen Zweck dienen. Man könnte jetzt noch erörtern, warum dort bestimmte Bilder gewählt wurden. In dem Zusammenhang muss man sich aber auch die Zeit vergegenwärtigen, in der diese Texte entstanden sind.

Genau, Bilder und andere stilistische Mittel; dies führt dann zwangsweise dazu, dass - neben der Verwendung natürlicher Sprache - viele Interpretationen und Deutungen existieren können.
Aber um Wissenschaft zu betreiben (darunter fällt übrigens auch die Philosophie) benötigt man eine klare, präzise und gut definierte formale Sprache.

Kohlhaas schrieb:Nach meinem Eindruck hat die Leugnung einer Verwandtschaft zwischen Menschen, Affen und weiteren Säugetieren weniger mit religiösen Auffassungen zu tun ...

Aha. Die Religiösen haben also kein Problem damit, dass die ET massiv der Schöpfungsgeschichte widerspricht, wie sie die Bibel vermitteln will?
Das sehe ich anders.
Aber zäumen wir das Pferd mal von hinten auf.
Warum haben deiner Meinung nach diverse Gläubige ein Problem damit die ET anzuerkennen?
Kann das nicht daran liegen, dass sie so gar nicht zur gerne geglaubten Schöpfungsgeschichte passt?
Warum halten noch immer Gläubige an einer weltumspannenden Flut fest, wie sie in der Bibel beschrieben wird, obwohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse ganz klar dagegen sprechen?
Warum stellen sie die Erzählungen von Menschen, die noch nicht einmal wussten wohin abends die Sonne verschwand, über wissenschaftliche Erkenntnisse?

Heide_witzka schrieb:Aha. Die Religiösen haben also kein Problem damit, dass die ET massiv der Schöpfungsgeschichte widerspricht, wie sie die Bibel vermitteln will?

Da musst du entsprechenden Religiösen fragen, die die Schöpfungsgeschichte der Bibel wörtlich nehmen.

Was mich betrifft, habe ich nun schon oft genug geschrieben, dass nach meiner Auffassung diese Schöpfungsgeschichte mitsamt ihren Zeitangaben eben nicht wörtlich zu nehmen ist. Es ist Unsinn, ernsthaft zu glauben, dass Universum, Erde, Tier und Pflanzenarten innerhalb einer realen Woche entstanden sein sollen. Eine Interpretation etwa, die aus diesen „Tagen“ jeweils reale Millionen oder gar Milliarden Jahre macht, halte ich für möglich und zulässig

Heide_witzka schrieb:Warum halten noch immer Gläubige an einer weltumspannenden Flut fest, wie sie in der Bibel beschrieben wird, obwohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse ganz klar dagegen sprechen?

Eine Sintflut wird in den mythologischen Schriften verschiedener antiker Kulturen erwähnt. Es ist möglich, dass dieser Mythos auf reale lokale Überschwemmungen oder sogar sog. kontinentale Megafluten infolge klimatischer Veränderungen, Erdbeben etc. zurückgeht.

Wikipedia: Sintflut

Interessanter als die Frage an sich, wann, wo und in welchem Umfang so eine Flut tatsächlich genau stattgefunden hat, finde ich die theologische Deutung, die der Mythos von der Flut in den einzelne Kulturen erfahren hat. Man kann Mythen eben nicht als naturwissenschaftliche Lehrbücher betrachten und nur unter diesem Aspekt lesen wollen.

Kohlhaas schrieb:Interessanter als die Frage an sich, wann, wo und in welchem Umfang so eine Flut tatsächlich genau stattgefunden hat, finde ich die theologische Deutung, die der Mythos von der Flut in den einzelne Kulturen erfahren hat.

Ja, dies muss man dann interdisziplinär (historisch, soziologisch, anthropologisch, ...) eruieren.
Auch interessant ist es, wenn man Kulturen betrachtet, die nie einen echten Flutmythos hatten, wie bspw. Japan:

Japan lacks a major flood myth. The namazu is considered a creature that brings earthquakes, which in turn bring tsunamis, but they do not count as floods in a strict mythological sense. [...]

Q: Wikipedia: List of flood myths

Kohlhaas schrieb:Was mich betrifft, habe ich nun schon oft genug geschrieben, dass nach meiner Auffassung diese Schöpfungsgeschichte mitsamt ihren Zeitangaben eben nicht wörtlich zu nehmen ist.

Was in der Bibel kann denn deiner Meinung wörtlich genommen werden?
Wie findest du heraus, ob eine Stelle wörtlich genommen werden kann oder der Interpretation bedarf?
Ist da nicht der eigentliche Hintergrund: "Was nicht passt, wird halt so lange interpretiert bis es wieder passt"?

Kohlhaas schrieb:Eine Sintflut wird in den mythologischen Schriften verschiedener antiker Kulturen erwähnt. Es ist möglich, dass dieser Mythos auf reale lokale Überschwemmungen oder sogar sog. kontinentale Megafluten infolge klimatischer Veränderungen, Erdbeben etc. zurückgeht.

Wasser wird im Lauf der Zeit an vielen Stellen der Erde mal über die Ufer getreten sein. Das ist unstrittig.
Daraus wird aber beim besten Willen keine weltumspannende Flut, wie die Bibel sie uns verkaufen will.

Kohlhaas schrieb:Interessanter als die Frage an sich, wann, wo und in welchem Umfang so eine Flut tatsächlich genau stattgefunden hat, finde ich die theologische Deutung, die der Mythos von der Flut in den einzelne Kulturen erfahren hat.

So eine Flut hat nie stattgefunden, daher reden wir höchstens darüber warum sie erfunden wurde.
Meine These: Es ging sich darum, seine Gottesfantasie als die mächtigste darzustellen.
Das fängt ganz vorne an, bei der Erschaffung der Welt, dann wird beim Exodus auch noch mal richtig auf die Kacke gehauen und die Schlachtplatte, die der biblische Gott anrichtet/befiehlt ist ja auch nicht von schlechten Eltern.
Was heute der große Bruder leisten muss (Hau ab, oder ich hol meinen großen Bruder) sollte wohl damals die Angst vor einem Gott leisten, der sein auserwähltes Volk beschützt.

Heide_witzka schrieb:Wie findest du heraus, ob eine Stelle wörtlich genommen werden kann oder der Interpretation bedarf?

Als Beispiel, wo es nur um Bedeutung geht, nicht um die Frage, ob ein Satz eine (von vielen für real gehaltene) zeitlich-räumliche Behauptung enthält:

Es gibt in der Genesis den Satz den viele kennen, dass nämlich Gott sprach, dass sich die Menschen die Erde untertan machen sollten.

Wie kann man das interpretieren? Hat Gott gemeint, dass die Menschen die Erde mit allen ihren Produkten ausbeuten, Urwälder zerstören, Meere überfischen, Insektensterben durch massenhafte Verwendung von Insektiziden verursachen sollen? Oder hat Gott gemeint, dass die Menschen die Erde mit allen ihren Produkten für sich nutzen, aber nicht ausnutzen und nicht zerstören sollen?

Je nach persönlicher (Glaubens-)Überzeugung und Interessenlage wird man da zu verschiedenen Deutungen kommen.

Mr.Dextar schrieb:Ansonsten ist es meiner Erfahrung nach tatsächlich eine strenge Schriftgläubigkeit sowie die Egozentrik bzw. Hybris solcher stark religiösen Personen, die den Menschen in den Mittelpunkt der Existenz stellen und dies dazu führt, dass die Evolution als Ganzes abgelehnt wird.

Persönlich ist mir noch nie jemand begegnet, der die Evolution als Ganzes leugnet. Kann auch sein, das ich ihm so etwas nicht angemerkt habe. Fraglos gibt es aber solche Personen. Man kann sie aber wohl kaum als repräsentativ für jede Religion ansehen.