Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Kohlhaas schrieb:Je nach persönlicher (Glaubens-)Überzeugung und Interessenlage wird man da zu verschiedenen Deutungen kommen.

Ein schönes Beispiel für die dahinter steckende Willkür. :)
Und alle glauben wahrscheinlich mit ihrer Deutung richtigzuliegen.
Wäre das Buch göttlich inspiriert (und Gott kein Komiker) man sollte davon ausgehen können, es sei unmissverständlicher formuliert.
Durch die ständigen Übertreibungen und Erfindungen wirkt das Buch auf mich nicht glaubwürdig und/oder verlässlich.
Aber manche scheinen ohne nicht klarzukommen.
So bewahrheitet sich wieder mal: "Jeder Jeck is anders". :D

Kohlhaas schrieb:Persönlich ist mir noch nie jemand begegnet, der die Evolution als Ganzes leugnet. Kann auch sein, das ich ihm so etwas nicht angemerkt habe. Fraglos gibt es aber solche Personen. Man kann sie aber wohl kaum als repräsentativ für jede Religion ansehen.

Mir schon, allerdings eher im Internet (früher auch vermehrt hier auf Allmystery). Im echten Leben kommt es natürlich auch darauf an, in was für einem Umfeld man sich bewegt. Da habe ich so gut wie gar keine Berührungspunkte und die einzigen, die mir da hin und wieder unterkamen, waren missionierende Zeugen Jehovas.

Kohlhaas schrieb:Persönlich ist mir noch nie jemand begegnet, der die Evolution als Ganzes leugnet.

Meinst du die Helden, die eine "Mikroevolution" zugeben und eine "Makroevolution" weiter leugnen?
Die leugnen immer noch die Evolutionstheorie, denn die macht nicht an der Artgrenze halt.
Solche Vertreter sind in meinen Augen noch peinlicher als die Rundumverweigerer.

Heide_witzka schrieb:Wäre das Buch göttlich inspiriert (und Gott kein Komiker) man sollte davon ausgehen können, es sei unmissverständlicher formuliert.

Der Witz ist, dass der erwähnte Satz für die Menschen vor 1000 oder 1500 Jahren völlig unmissverständlich war. Mit den damaligen Methoden in Ackerbau, Viehzucht, Fischerei und Jagd war es gar nicht möglich, irgendwelche ökologischen Katastrophen zu verursachen, zumal von Überbevölkerung keine Rede war. Für die Menschen damals war klar, dass Gott Ihnen erlaubt und sie dazu ermuntert hatte, sich ihren Lebensunterhalt durch Nutzung der Natur zu erarbeiten.

Erst für die Menschen heute mit ihren Methoden in Landwirtschaft, Fischerei, Bau von gigantischen Staudämmen etc. ist der Satz was zum Nachdenken bzw. Richtschnur zum Handeln.

Heide_witzka schrieb:Durch die ständigen Übertreibungen und Erfindungen wirkt das Buch auf mich nicht glaubwürdig und/oder verlässlich.

Und dabei war vom eigentlich wichtigeren Teil der Bibel, nämlich dem Neuen Testament, noch mit keinem Wort die Rede. Aber lassen wir das lieber, bevor dich noch der Herzinfarkt angesichts der vielen von Jesus produzierten Gleichnisse ereilt :D

Kohlhaas schrieb:Und dabei war vom eigentlich wichtigeren Teil der Bibel, nämlich dem Neuen Testament, noch mit keinem Wort die Rede. Aber lassen wir das lieber, bevor dich noch der Herzinfarkt angesichts der vielen von Jesus produzierten Gleichnisse ereilt

Das NT ist ja nichts ohne das AT.
Mein Herz ist stark, das macht mir wenig Sorgen (toi, toi, toi). Warum auch, ich muss mir keines der Bücher schönreden.
Auch im NT gibt Fehler und Widersprüchlichkeiten, da steht das AT nicht alleine.

@Heide_witzka

Zuerst einmal hängt es vom Alter der Erde ab, denn sie war ja auch mal eine Gaskugel. Das Periodensystem der Elemente ist dir bekannt?

Nochmal: was gab es denn zu Zeiten der Urerde außer Schlamm, Ton/Lehm, Gestein und Metalle etc. (also mehr als Feststoffe, Flüssigkeit und Gase)? Du verweist auf das Periodensystem und willst mir jetzt was genau damit sagen? Letztendlich handelt sich bei diesen nur um Bestandteile oben genannter Substanzen und ändert doch nichts an meiner Aussage.

Die Primaten haben sich halt von den anderen Affen abgespalten und sich im Laufe der Zeit auseinanderdifferenziert.

Das waren keine Affen.

Ich habe nie von den heutigen Affen gesprochen. Mit dem Strohmann hast du die Diskussion geentert.

Du hast aber von Affen gesprochen.

Mag sein, ich kenne den Originaltext nicht.

Ich hab dir doch den Originaltext auf Hebräisch mit wörtlicher englischer Übersetzung verlinkt:
https://biblehub.com/text/genesis/1-27.htm

Wie kannst du da noch behaupten, dass du den Originaltext nicht kennst! Wortgetreuer geht das übrigens nicht mehr.

Wie gesagt, die Elberfelder gibt es nicht her.

Lies doch einfach den Originaltext:
https://biblehub.com/text/genesis/1-27.htm

Wörter wie Ebenbild oder Spiegelbild existieren im Originaltext nicht.

Klar. Deshalb sprossten die Pflanzen auch ohne Sonnenlicht. Die haben die Sache gewiss theologisch betrachtet.

Ich merke schon, wie du denkst. Auch Pflanzen besitzen DNA und die musste sich, wie auch beim Menschen, ja erst entwickeln.

Klar. Man könnte also, gemäß deiner Elementarlogik auch Eisenerz nehmen, oder Lava.

Klar, warum nicht, sind letztendlich alles anorganische Erdmaterialien. Und ob das Gestein heiß oder kalt ist, ändert ja nichts daran.

Tja, du bist ein Feuchtnasenprimat. Ganz gleich, was du dir einbildest, es ändert nichts daran.

Ich hätte damit kein Problem, falls du in diese Richtung gedacht hast, aber ich konter dann jetzt einfach mal mit folgendem:

https://humanorigins.si.edu/education/frequently-asked-questions (vom weltweit anerkannten und renommierten Smithsonian Institut)

dann solltest du dir auch unbedingt das hier geben, um up to date zu sein:

"There has been much focus on the evolution of primates and especially where and how humans diverged in this process.
It has often been suggested that the last common ancestor between humans and other apes, especially our closest relative, the chimpanzee, was ape- or chimp-like. Almécija et al. review this area and conclude that the morphology of fossil apes was varied and that it is likely that the last shared ape ancestor had its own set of traits, different from those of modern humans and modern apes, both of which have been undergoing separate suites of selection pressures."

Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abb4363

Und dann auch vielleicht das hier, damit du für die Zukunft eine Hemmung für „sche**e Reden“ entwickelst.

https://www.focus.de/wissen/natur/evolution/es-gibt-keinen-survival-of-the-fittest-wir-stammen-nicht-vom-affen-ab-was-sie-an-evolution-immer-falsch-verstanden-haben_id_6682797.html

Affen und Menschen haben (sehr, sehr wahrscheinlich) denselben Vorfahren (das stimmt), aus diesem (noch unbekannten) Vorfahren heraus sind dann einmal der Mensch und die Affen entstanden (grob vereinfacht). Zuvor gab es also die „Affen“ nicht, die entstanden erst danach. Der letzte gemeinsame Vorfahre war aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit affenähnlich, ⁣ aber eben nun mal kein Affe, ich hoffe jetzt hast du es gecheckt. Und genau diese Unterscheidung machst du nicht, warum wohl?

Heide_witzka schrieb:Auch im NT gibt Fehler und Widersprüchlichkeiten, da steht das AT nicht alleine.

Klar. Du bist ja nicht der einzige, dem das aufgefallen ist. Seit nun ungefähr 2000 Jahren beschäftigen sich Menschen, meist nicht die allerdümmsten, mit diesen Widersprüchlichkeiten, Was sie darüber geschrieben und welche Erkenntnisse sie gewonnen haben, füllt ganze Bibliotheken. Es könnte sich lohnen, sich mal etwas mit Bibelexegese zu beschäftigen.

Es sei denn, du bist ein Anhänger der These, dass ein Text stets allein aus sich heraus verständlich sein muss. Dieses Erfordernis erfüllen aber bereits viele Schulaufsätze, Gesetzestexte, Posts bei Allmy, Gutachten, Zeitungsartikel, behördliche Schreiben, literarische Texte auch nicht. Ohne ab und zu dicke Kommentare zu wälzen geht es etwa in der Juristerei kaum ab.

Carl138 schrieb:Und dann auch vielleicht das hier, damit du für die Zukunft eine Hemmung für „sche**e Reden“ entwickelst.

Jedenfalls kann die Wissenschaft bisher zwar wohl Urknall und Evolution beschreiben, aber nicht erklären, woher die nötigen Zutaten für den Urknall gekommen sind und wer den Urknall „gezündet“ hat. Auch eine Selbstentzündung würde die Existenz brennbarer Materialien und das Erreichen einer bestimmten Temperatur voraussetzen. Woher sollte derlei gekommen sein, wenn es vor dem Urknall weder Raum noch Zeit noch Materie gab, sondern diese erst im Moment des Urknalls entstanden sind?

Carl138 schrieb:Affen und Menschen haben (sehr, sehr wahrscheinlich) denselben Vorfahren (das stimmt), aus diesem (noch unbekannten) Vorfahren heraus sind dann einmal der Mensch und die Affen entstanden (grob vereinfacht). Zuvor gab es also die „Affen“ nicht, die entstanden erst danach. Der letzte gemeinsame Vorfahre war aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit affenähnlich, ⁣ aber eben nun mal kein Affe, ich hoffe jetzt hast du es gecheckt.

Das wird zwar immer wieder gerne behauptet, das Problem ist hier allerdings, daß der Begriff Affe biologisch nicht wirklich klar definiert ist, weshalb solche Gruppenbezeichnungen auch immer wieder diskutiert werden. Dabei gibt es sogar gute Gründe, den letzten gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen und Menschen ebenfalls als Affen zu bezeichnen.

Denn nicht nur rein optisch, sondern nicht zuletzt auch anhand seiner morphologischen Merkmale würden wir diesen gemeinsamen Vorfahren sehr wahrscheinlich ebenfalls als Affen bzw. als Menschenaffen identifizieren, da er alle definierten Merkmale eines solchen erfüllen würde. (Was wir Menschen im Übrigen ebenfalls tun)

Zudem macht es auch kladistisch betrachtet recht wenig Sinn rezente Menschaffen wie Schimpansen, Orang-Utans und Gorillas allesamt als Abstammungsgruppe zu betrachten, ohne dabei den Menschen mit zu berücksichtigen. Demnach müssten auch wir Menschen zu den Affen zählen und wenn Schimpanse, Orang-Utan, Gorilla und Mensch Affen sind, dann ist es zwangsläufig auch ihr letzter gemeinsamer Vorfahre.

Nee, so klar und eindeutig ist das mit diesen biologischen Definitionen dann doch nicht. Sieht man ja auch bei anderen (anthropologischen) Begriffsdebatten immer wieder.

Mr.Dextar schrieb:Selbst wenn man ein Theist ist, so sollte man einräumen können, dass das, was man als "Schöpfung" bezeichnet, doch eher ein Strukturieren der Existenz ist, da selbst ein Gott oder mehrere Götter bereits existieren und sogesehen bereits Vorhandenes nutzen, um eine Welt zu errichten sowie ihr Struktur zu verleihen. Mit anderen Worten, auch solche Götter agieren lediglich in dem von ihnen vorgegebenen Framework und können nichts tun, was logisch widersprüchlich ist. Auch deswegen lehnen heutzutage eigentlich alle seriösen theistischen Philosophen und Theologen eine essentielle Form der Allmacht ab, in der ein Gott sprichwörtlich alles tun kann, auch das unlogischste.

Diese Allmachtsdiskussionen, wie man sie zumeist heute kennt, resultieren ohnehin aus den eher philosophischen Gotteskonzepten, die aus der Aufklärungsepoche der Neuzeit ausgingen. Eine Zeit, wo man damit began, sich selbst in den verrücktesten Gedankenexperimenten auszutoben. In dieser fanden schließlich auch deistische und pantheistische Gottesbilder ihre Hochzeit.
Mit dem biblischen Pantokrator (Weltherrscher) haben diese vergleichsweise modernen Allmachtsdefinitionen jedenfalls nicht wirklich viel zu tun.

@Kohlhaas

Ich wunder mich ja auch immer wieder, wie schnell hier einige die Bibel (also ein Buch, das aus insgesamt 66 (!) Büchern besteht) gelesen und Widersprüche entdeckt haben wollen, die sich meistens dann auch noch bei genauerer Betrachtung als Scheinwidersprüche herausstellen. Normalerweise ist dazu ein ganzes Studium nötig.

Das Problem hier ist auch die Art und Weise, wie einige etwas interpretieren. Wenn beispielsweise in der Bibel steht, dass Gott die Pflanzen schon vor der Sonne oder bevor Sonnenstrahlen auf die Erde kamen, schuf, dann ist der erste Gedanke nicht: Ok, das könnte vielleicht ein Hinweis auf Panspermie sein oder was Letzteres angeht, ja stimmt, laut Lehrmeinung begann ja die chemische Evolution (und damit die Entstehung der ersten pflanzlichen Zellen) ja im Hadaikum also zu einem Zeitpunkt, wo noch die junge Sonne bis zu 75 % schwächer war wie heute. Und das die Sonne in etwa so alt ist wie Erde, lassen wir dann auch einfach mal so stehen.

Nein, der erste Gedanke ist: "hää Pflanzen brauchen doch Sonnenlicht (Photosynthese und so)...wie hätte es da also schon Pflanzen geben können, wenn es noch gar keine Sonne (bzw. kein Sonnenlicht) gegeben hat, äh öh, das ist ja voll falsch, was da steht.“

Das ist einfach nur völlig Banane. Pseudointellektueller Kindergarten und ein Zeugnis vollkommener Torheit. Es findet keinerlei Überlegung mehr statt, kein Abgleich, kein, das schaue ich mir alles jetzt mal genauer an, keine Hinterfragung, keine genauere Analyse, nichts dergleichen, der Abwägungsprozess dauert bei solchen Menschen nicht länger 5 Sek und das Urteil ist ebenso schnell in wenigen Sekunden gefällt. Es stimmt schon, was mal Einstein gesagt hat..." […] Auf der Welt wird es nur noch eine Generation aus Idioten geben".

@Libertin

Libertin schrieb:Dabei gibt es sogar gute Gründe, den letzten gemeinsamen Vorfahren von Schimpansen und Menschen ebenfalls als Affen zu bezeichnen.

Die da wären? Die Morphologie fossiler „Vormenschen“ sind unterschiedlich und nicht in völliger Übereinstimmung mit der Morphologie heute lebender Affen. Damit du sie als „Affen“ bezeichnen könntest, wäre aber eine solche Übereinstimmung nötig, die aber nun mal nicht gegeben ist. Und grade wegen dieser Unterschiede spricht man ja auch von „affenähnlichen“ Vorfahren und nicht von „Affen“.

Libertin schrieb:Denn nicht nur rein optisch, sondern nicht zuletzt auch anhand seiner morphologischen Merkmale würden wir diesen gemeinsamen Vorfahren sehr wahrscheinlich ebenfalls als Affen bzw. als Menschenaffen identifizieren, da er alle definierten Merkmale eines solchen erfüllen würde.

Schau mal hier:

There has been much focus on the evolution of primates and especially where and how humans diverged in this process. It has often been suggested that the last common ancestor between humans and other apes, especially our closest relative, the chimpanzee, was ape- or chimp-like. Almécija et al. review this area and conclude that the morphology of fossil apes was varied and that it is likely that the last shared ape ancestor had its own set of traits, different from those of modern humans and modern apes, both of which have been undergoing separate suites of selection pressures.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abb4363

Libertin schrieb:Zudem macht es auch kladistisch betrachtet recht wenig Sinn rezente Menschaffen wie Schimpansen, Orang-Utans und Gorillas allesamt als Abstammungsgruppe zu betrachten, ohne dabei den Menschen mit zu berücksichtigen. Demnach müssten auch wir Menschen zu den Affen zählen und wenn Schimpanse, Orang-Utan, Gorilla und Mensch Affen sind, dann ist es zwangsläufig auch ihr letzter gemeinsamer Vorfahre.

Affen und Menschen sind das Resultat eines gemeinsamen Vorfahrens. Dieser Vorfahre war weder Affe noch Schimpanse, Orang-Utan, Gorilla oder was auch immer du meinst zu kennen. Dieser Vorfahre ist ausgestorben und muss ganz eigene Merkmale gehabt haben, sodass aus diesem zum einen der moderne Mensch und zum anderen der heute lebende Affe entstehen konnten.

Libertin schrieb:Mit dem biblischen Pantokrator (Weltherrscher) haben diese vergleichsweise modernen Allmachtsdefinitionen jedenfalls nicht wirklich viel zu tun.

Ist schon richtig, allgemein haben sich die Gottesbilder über Jahrhunderte und Jahrtausende in sehr verschiedene Richtungen entwickelt. Die Vorstellungen werden zudem stark durch den aktuellen Zeitgeist beeinflusst, das sollte klar sein. Zudem eine "creatio ex nihilo" auch nur eine von mehreren Schöpfungsmöglichkeiten entspricht.

Ich habe das dennoch aufgegriffen, da es den aktuellen Konsens innerhalb der Religionsphilosophie und Theologie am ehesten entspricht und Fundamentalgläubige nach wie vor Allmacht sehr wörtlich auslegen.

@Heide_witzka @Carl138 @Libertin
Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber die Evolutionsdebatte, die ihr hier nebenbei führt, erscheint mir künstlich und eher in semantischen Problemen gegründet. Der Artbegriff an sich ist eine stark modellhafte und pragmatische Sicht auf die Biologie; Linien sind sehr kontinuierlich und es gibt innerhalb eines spezifischen Zeitpunkts nicht DEN Sprung, der aus einer Art plötzlich zwei macht. Da sind u.a. Isolationsmechanismen am Werk, die seeehr lange andauern; so lange, bis wir einen Endpunkt setzen, der Sinn ergibt und ab dem wir sagen, dass es sich um zwei Arten handelt (z.B. dadurch, dass die zwei Arten untereinander keine überlebensfähigen Nachkommen zeugen können).

Von dem her beschleicht mich das Gefühl, das hier teils aneinander vorbei diskutiert wird? Ansonsten können wir uns sachlich und nüchtern überlegen, worüber wir eigentlich sprechen. "Affe" ist ein recht unscharfer biologischer Artbegriff. Was genau meint ihr damit? Biologisch präziser ausgedrückt würde es sich hierbei um Höhere (oder "echte") Primaten handeln.

@Mr.Dextar

Unter Affen verstehe ich nichts anderes, außer das hier:

Wikipedia: Affen

Also die „Echten Affen“.

Libertin spricht wiederum von der Hominidae-Famile also von der Menschenaffen-Familie (zu denen auch der Mensch gehört) Begriffe der biologischen Systematik benutzend baut er sich dann draus eine abenteuerliche Rechtfertigung für die Anwendung des Begriffes
„Affe“ auf den Menschen, sowas hatte ich jedenfalls auch noch nicht. Und was emanon meint, weiß kein Mensch, wahrscheinlich weiß er es selbst nichtmal.

Aber du hast recht, wir drehen uns hier im Kreis, und ich stör mich dran, dass man hier einfach nicht begreifen möchte, dass ja Schimpansen, Orang-Utans, Gorillas und der Mensch zwar zur Familie der „Menschenaffen“ zählen, aber dass allein sie alle deshalb nicht zu Affen macht.

Menschen sind Menschen und was der gemeinsame Vorfahre war, gilt es noch herauszufinden. Was man aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass der gemeinsame Vorfahre kein Affe war.

Carl138 schrieb:Ich wunder mich ja auch immer wieder, wie schnell hier einige die Bibel (also ein Buch, das aus insgesamt 66 (!) Büchern besteht) gelesen und Widersprüche entdeckt haben wollen, die sich meistens dann auch noch bei genauerer Betrachtung als Scheinwidersprüche herausstellen. Normalerweise ist dazu ein ganzes Studium nötig.

Jedenfalls lässt sich die Behauptung, dass zumindest die christliche Religion, na gut, in diesem Fall speziell die katholische Abteilung, Naturwissenschaft und Glauben per se und komplett für unvereinbar ansehe, kaum halten, wenn man weiß, dass der Vatikan eine hochmoderne Sternwarte unterhält, deren momentaner Leiter ein amerikanischer Astronom/Astrophysiker ist. Zugleich ist er Jesuit, für ihn kein Widerspruch beim Forschen.

https://www.deutschlandfunk.de/vatikanische-sternwarte-der-fuer-den-papst-in-den-himmel-100.html (Archiv-Version vom 25.04.2023)

Carl138 schrieb:Nochmal: was gab es denn zu Zeiten der Urerde außer Schlamm, Ton/Lehm, Gestein und Metalle etc. (also mehr als Feststoffe, Flüssigkeit und Gase)? Du verweist auf das Periodensystem und willst mir jetzt was genau damit sagen? Letztendlich handelt sich bei diesen nur um Bestandteile oben genannter Substanzen und ändert doch nichts an meiner Aussage.

Es wurde dir mehrfach und von mehreren Usern erklärt, warum deine Aussage fehlerhaft ist, das muss man nicht ein weiteres Mal durchziehen. Wenn du weiter glauben möchtest etwas Intelligentes von dir gegeben zu haben, dann mache das doch einfach.
Ich sehe hier gerade niemand, der dir das abspricht.

Carl138 schrieb:Das waren keine Affen.

Auch hier, s. o.
Ich habe es dir belegt, mit einem Zitat aus der HP, des Leibniz-Institutes für Primatenforschung, ist alles nachlesbar.
Wenn du wähnst kompetenter zu sein und deine eigenen Definitionen darüberzustellen, dann mach das doch. Hindert dich niemand dran. Du darfst halt nicht erwarten, dass andere den Quatsch für bare Münze nehmen.

Carl138 schrieb:Du hast aber von Affen gesprochen.

Auch hier gilt, wenn du es nicht schaffst den Unterschied zwischen Affen und rezenten Affen zu begreifen, dann ist das halt so. Stagniere ruhig auf dem Level, ich bin recht sicher, dass es dir hier niemand neidet.

Carl138 schrieb:Wörter wie Ebenbild oder Spiegelbild existieren im Originaltext nicht.

In der Elberfelder auch nicht.

Carl138 schrieb:Ich merke schon, wie du denkst. Auch Pflanzen besitzen DNA und die musste sich, wie auch beim Menschen, ja erst entwickeln.

Was hat das mit der Schöpfungsgeschichte der Bibel zu tun?

Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist auf der Erde. Und es geschah so. 12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 13 Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.

Da wurden Gras, Bäume etc. geschaffen mehrere Arten. die Samen etc. hervorbringen sollten, ganz ohne Sonnenlicht, denn die wurde, laut Bibel, erst später erschaffen. Ist halt Quatsch, aber beim Wissensstand der Verfasser völlig verständlich. Bei göttlicher Inspiration allerdings nicht, es sei denn, es wurde von einem Komiker inspiriert, der sich ausschüttet vor Lachen, wenn er sieht wie heutzutage versucht wird da einen Sinn hineinzulesen. :D

Carl138 schrieb:Almécija et al. review this area and conclude that the morphology of fossil apes was varied and that it is likely that the last shared ape ancestor had its own set of traits, different from those of modern humans and modern apes, both of which have been undergoing separate suites of selection pressures."

Ich lese da jetzt nicht heraus, dass der letzte gemeinsame Vorfahre von Menschen und Menschenaffen kein Affe war. Hast du dir dazu wieder deinen eigenen Subtext erdacht?

Carl138 schrieb:Zuvor gab es also die „Affen“ nicht, die entstanden erst danach.

Möchtest du das Institut für Primatenforschung nicht einfach mal korrigieren? Lasse sie doch ihren Fehler einsehen und korrigieren. Den Siegeszug kannst du ja dann hier einstellen. Ich bin schon sehr gespannt. :Y:
Für den Anfang, damit es nicht daran scheitert info@leibniz-gemeinschaft.de

https://www.dpz.eu/fileadmin/_processed_/f/6/csm_220530_Stammbaum_Katalog_Seite-8_neu_feba162f66.png

Hier sieht man es recht deutlich, so etwas hilft ja manchmal. :)
Vor etwa 64 Millionen Jahren spalten sich die Anthropoidea (Affen) ab.

Die Affen[1] (Anthropoidea, Simiae[2] oder Simiiformes[3]), auch als „Eigentliche Affen“,[4] „Echte Affen“[5] oder „Höhere Primaten“[6] bezeichnet, sind eine zu den Trockennasenprimaten gehörende Verwandtschaftsgruppe der Primaten. Traditionell wurden sie den „Halbaffen“ gegenübergestellt, jedoch sind sie mit den Koboldmakis näher verwandt als mit den übrigen Vertretern dieser Gruppe. Sie teilen sich in die Neuweltaffen und die Altweltaffen auf, zu denen auch der Mensch gehört.

Wikipedia: Affen
Die Anthropoidea sind also Affen und sie sind Vorfahren der Menschen und der rezenten Menschenaffen. Da kann sich ein einzelner Trockennasenprimat noch so abarbeiten, bis zum Umstoß der biologischen Systematik aufgrund bahnbrechender neuer Erkenntnisse bleibt das so.
Die bahnbrechenden Erkenntnisse solltest du dann beibringen, sonst sieht es so aus als leugnest du lediglich den wissenschaftlichen Konsens auf Basis umfangreichen Nichtwissens.
Selbstverständlich bist du aber auch in diesem Punkt völlig frei dir zurechtzuglauben, was immer du möchtest.

Carl138 schrieb:Der letzte gemeinsame Vorfahre war aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit affenähnlich, ⁣ aber eben nun mal kein Affe, ich hoffe jetzt hast du es gecheckt. Und genau diese Unterscheidung machst du nicht, warum wohl?

Keine Ahnung, aus welchem Finger du dir das gesaugt hast. Ich habe meine Position unterlegt und dir den wissenschaftlichen Konsens zugänglich gemacht. Du kannst dich ja gerne davon abkoppeln.
Ohne vernünftige Belege deinerseits wirkt das bestenfalls albern.

Kohlhaas schrieb:Seit nun ungefähr 2000 Jahren beschäftigen sich Menschen, meist nicht die allerdümmsten, mit diesen Widersprüchlichkeiten, Was sie darüber geschrieben und welche Erkenntnisse sie gewonnen haben, füllt ganze Bibliotheken.

Bestimmt. Da werden Meinungen niedergeschrieben und Meinungen sind wie A......cher. so etwas hat jeder.
Du hast ja selbst schon zugegeben, dass sie dem Zeitgeist unterliegen und man immer noch nicht weiß, welche richtig ist bzw. ob überhaupt eine richtig ist.

Physik ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.
Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: "Hurra, ich hab sie!"

Das beschreibt es eigentlich recht schön

Kohlhaas schrieb:Woher sollte derlei gekommen sein, wenn es vor dem Urknall weder Raum noch Zeit noch Materie gab, sondern diese erst im Moment des Urknalls entstanden sind?

Die ehrliche Antwort?
"Wir wissen es (noch) nicht."
Die unehrliche (in meinen Augen)?
"Gott war es und zwar genau der, an den ich momentan glaube."

Carl138 schrieb:Das ist einfach nur völlig Banane. Pseudointellektueller Kindergarten und ein Zeugnis vollkommener Torheit

Auch für solche Äußerungen bist du gewiss qualifiziert, das mag ich dir gar nicht absprechen. Im vorigen Post ist der Text der Bibel verlinkt, die die Schaffung fertiger Arten beschreibt.
Übrigens ist die Sonne nach heutigen Erkenntnissen älter als die Erde, auch das beißt sich mit dem Schöpfungsbericht. Schreib dir einfach dweiter deinen eigenen Subtext und glaube was immer dir in den Kram passt. :)

Carl138 schrieb:Damit du sie als „Affen“ bezeichnen könntest, wäre aber eine solche Übereinstimmung nötig, die aber nun mal nicht gegeben ist.

Sagt wer?
Du? :D
Ich hab es dir ja schon mal ans Herz gelegt. Sammel deine epochalen Erkenntnisse und erschlage die Fachleute damit, dann wird die biologische Systematik gewiss entsprechend angepasst. Eine erste Anlaufstelle hatte ich dir ja schon verlinkt.
Tschakaaaa ...

Mr.Dextar schrieb:Linien sind sehr kontinuierlich und es gibt innerhalb eines spezifischen Zeitpunkts nicht DEN Sprung, der aus einer Art plötzlich zwei macht.

Auch wenn ich den Ansatz verstehe, die biologische Systematik trennt recht klar zwischen den einzelnen Arten, Familien etc.

Mr.Dextar schrieb:Von dem her beschleicht mich das Gefühl, das hier teils aneinander vorbei diskutiert wird?

Eigentlich nicht. Wir haben auf der einen Seite die etablierte biologische Systematik, die bei entsprechender Faktenlage gewiss angepasst würde, und auf der anderen Seite jemanden, der völlig belegfrei und nur unterstützt durch mangelhaftes Textverständnis, sich etwas zurechtglaubt.
Das darf er ja, habe ich schon mehrfach erwähnt, aber er kann nicht voraussetzen, dass man darauf einschwenkt.

Beleg gefällig?
Man muss bei ihm ja meist nicht so lange warten ...

Carl138 schrieb:Unter Affen verstehe ich nichts anderes, außer das hier:

Wikipedia: Affen

Also die „Echten Affen“.

Ich zitiere aus dem Artikel

Die Affen[1] (Anthropoidea, Simiae[2] oder Simiiformes[3]), auch als „Eigentliche Affen“,[4] „Echte Affen“[5] oder „Höhere Primaten“[6] bezeichnet, sind eine zu den Trockennasenprimaten gehörende Verwandtschaftsgruppe der Primaten. Traditionell wurden sie den „Halbaffen“ gegenübergestellt, jedoch sind sie mit den Koboldmakis näher verwandt als mit den übrigen Vertretern dieser Gruppe. Sie teilen sich in die Neuweltaffen und die Altweltaffen auf, zu denen auch der Mensch gehört.

Wenn man sich jetzt noch einmal das Schaubild anschaut


Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.dpz.eu/de/infothek/wissen/primaten/evolution-und-diversitaet-der-primaten.html#:~:text=Den%20Feuchtnasenprimaten%20gegen%C3%BCber%20stehen%20die,mit%20elf%20Arten%20in%20S%C3%BCdostasien

dann sieht man, dass das, was @Carl138 laut seiner eigenen Aussage akzeptiert, seit 64 Millionen Jahren die Vorfahren des Menschen und der rezenten Menschenaffen sind.

Es-sind-Affen!

Er hat sich also wieder einmal ins Knie geschossen. Bleib dran, wenn du erleben willst, wie das wieder wegredet. :)

Heide_witzka schrieb:Die ehrliche Antwort?
"Wir wissen es (noch) nicht."
Die unehrliche (in meinen Augen)?
"Gott war es und zwar genau der, an den ich momentan glaube."

Solange man die Wahrheit selber nicht weiß, kann man logischerweise eigentlich nicht vertreten, dass das, was jemand anders vertritt, zwangsläufig unwahr bzw. unehrlich ist. Es kann unwahr bzw. unehrlich sein, muss aber nicht, solange man nicht das Gegenteil beweisen kann.

Was „vor“ dem Urknall war und diesen ausgelöst hat, wird man wohl kaum je restlos klären können. Es gibt zwar allerhand Theorien bis hin zur sog. Quantenfluktuation, wonach auch im Vakuum Elementarteilchen entstehen, in winzigen Sekundenbruchteile wieder aufeinandertreffen und dann zerstrahlen. So könnte es dann nach Ansicht mancher Forscher zum Urknall gekommen sein. Im realen Universum treten die Partikel indes nicht in Erscheinung, die Quantenphysiker sprechen deshalb von virtuellen Teichen. Nichts soll angeblich immer etwas erzeugen, wenn auch nur für einen winzigen Moment.

https://www.rnd.de/wissen/urknall-theorie-was-gab-es-davor-astrophysiker-klaert-auf-2FYW57AFMJBMXANGKTAVLDDGVY.html

Na ja, hier wird es für mich unlogisch. Wie kann VOR dem Entstehen von Raum und Zeit IM Raum etwas für eine gewisse, wenn auch winzige ZEITspanne entstehen? Sie Idee von der Quantenfluktuation wird von vielen Experten aus verschiedenen Gründen auch nicht geteilt.

Andere Mutmassungen zur Auslösung des Urknalls wie die Stringtheorie oder angeblich bestehende Multiversen werden sich auch kaum je beweisen lassen. Dass hier kein wie auch immer gearteter Gott beteiligt war, allerdings auch nicht.

Carl138 schrieb:Nein, der erste Gedanke ist: "hää Pflanzen brauchen doch Sonnenlicht (Photosynthese und so)...wie hätte es da also schon Pflanzen geben können, wenn es noch gar keine Sonne (bzw. kein Sonnenlicht) gegeben hat, äh öh, das ist ja voll falsch, was da steht.“

Tja, das ist eben die Konsequenz, wenn man dem biblischen Schöpfungsmythos unbedingt eine vermeintlich wissenschaftlich korrekte Chronologie unterjubeln will. Deal with it.

Carl138 schrieb:Das ist einfach nur völlig Banane. Pseudointellektueller Kindergarten und ein Zeugnis vollkommener Torheit. Es findet keinerlei Überlegung mehr statt, kein Abgleich, kein, das schaue ich mir alles jetzt mal genauer an, keine Hinterfragung, keine genauere Analyse, nichts dergleichen, der Abwägungsprozess dauert bei solchen Menschen nicht länger 5 Sek und das Urteil ist ebenso schnell in wenigen Sekunden gefällt. Es stimmt schon, was mal Einstein gesagt hat..." […] Auf der Welt wird es nur noch eine Generation aus Idioten geben".

Beleidigungen sind kein Argumentersatz. Wenn Du die aber brauchst, um Dir die Gegenargumente bzgl. der Bibel als geheimes "Naturwissenschaftsbuch" schön zu saufen, dann sagt das mehr Dich als über die aus, die Du damit so schäbig zu diskreditieren versuchst.

Carl138 schrieb:Die da wären?

Die Gründe habe ich Dir bereits in dem von Dir zitierten Beitrag genannt.

Carl138 schrieb:Die Morphologie fossiler „Vormenschen“ sind unterschiedlich und nicht in völliger Übereinstimmung mit der Morphologie heute lebender Affen. Damit du sie als „Affen“ bezeichnen könntest, wäre aber eine solche Übereinstimmung nötig, die aber nun mal nicht gegeben ist. Und grade wegen dieser Unterschiede spricht man ja auch von „affenähnlichen“ Vorfahren und nicht von „Affen“.

Ähm, nein. Die morphologischen Kriterien sind in Bezug auf den Affenbegriff eben nicht so absolut eng und starr definiert, wie Du es hier versuchst darzustellen. Wie schon gesagt, ist der Begriff Affe kein biologischer Fachbegriff, sondern eine triviale Bezeichnung, die man Primaten mit einem bestimmten Aussehen gibt. Daß da auch unterschiedliche Einordnungen und Interpretationen bzgl. bestimmter Merkmale etwa auch in Bezug auf fossile Funde zustande kommen, ist daher auch nicht verwunderlich. Selbst beim Gattungsbegriff Homo sind sich nicht mal alle Anthropologen immer einig, welche hominiden Verteter darunter korrekt zusammengefasst worden sind. So bezweifeln etwa wegen der starken morphologischen Ähnlichkeit zu den Australopithecinen einige Anthropologen die Zugehörigkeit des Homo rudolfensis zur Gattung Homo. Aufgrund der geringen Zahl an Funden (sein Körperbau unterhalb des Kopfes ist bis heute unbekannt) erweist sich eine zuverlässige Zuordnung als schwierig. Oder siehe die Funde aus Jebel Irhoud (Marokko), in der sich Fachleute bis heute darüber streiten, ob es sich bei diesen nun um sehr frühe Sapiens- oder nicht doch eher um sehr späte Erectus-Vertreter handelt. Und Du willst eine solches kladistisches Ausschlußverfahren schon mit absoluter Gewissheit bei einem Vertreter festlegen, von dem wir an fossilen Befunden bisher noch gar nichts haben?

Sinnvoller ist da schon eher ein vergleichender Blick auf die Überbleibsel von Vertretern, die nah in die Zeit jenes gemeinsamen Vorfahren vor ca. 6 bis 7 Millionen Jahren fallen. So galt etwa einige Zeit Ramapithecus gar als möglicher Kandidat der vermeintliche Vorfahre von Mensch und heutigen Affen zu sein. Das erwies sich nach näheren Untersuchungen später zwar als Irrtum, doch würden wir diesen heute in leibhaftiger Ausführung sehen, so würde er von uns ganz sicher als Vertreter einer (uns bis dahin unbekannten) Affenart identifiziert werden. Gleiches gilt auch für seinen sehr ähnlich ausgesehenen Zeitgenossen Sivapithecus.

Die Wahrscheinlichkeit ist daher alles andere als klein, daß das eben auch auf jenen vermissten Vorfahren zutrifft.

Und zwecks OT werde ich diese Diskussion mit Dir hier auch nicht mehr weiterführen. Gerne in nem thematisch passenderen Thread.

Mr.Dextar schrieb:Ist schon richtig, allgemein haben sich die Gottesbilder über Jahrhunderte und Jahrtausende in sehr verschiedene Richtungen entwickelt. Die Vorstellungen werden zudem stark durch den aktuellen Zeitgeist beeinflusst, das sollte klar sein. Zudem eine "creatio ex nihilo" auch nur eine von mehreren Schöpfungsmöglichkeiten entspricht.

Ich habe das dennoch aufgegriffen, da es den aktuellen Konsens innerhalb der Religionsphilosophie und Theologie am ehesten entspricht und Fundamentalgläubige nach wie vor Allmacht sehr wörtlich auslegen.

Ja, das ist nämlich auch das Problem vieler Gläubige, daß diese den Allmachtsbegriff aus den philosophischen Gotteskonzepten mehr oder weniger unbewusst mit übernommen und auch auf ihr Gottesbild übertragen haben. Selbst Anhänger abrahamitischer Glaubensrichtungen tun dies heute zum großen Teil. Gerade diesen werden dann gerne auch solche Allmachtsparadoxien wie der Erschaffung des unhebbaren Steins und dergleichen entgegengestellt.

Heide_witzka schrieb:Da wurden Gras, Bäume etc. geschaffen mehrere Arten. die Samen etc. hervorbringen sollten, ganz ohne Sonnenlicht, denn die wurde, laut Bibel, erst später erschaffen. Ist halt Quatsch, aber beim Wissensstand der Verfasser völlig verständlich.

Das ist sachlich falsch, was den Inhalt der Genesis betrifft. Laut Genesis - Mose 1.1 und 1.2 - schuf Gott zunächst den Himmel und die Erde, irgendwie war Wasser auch schon da. Die Erde war aber wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe. Bevor Gott noch irgendwas anderes schuf, sprach er laut 1. Mose 1.3 dann erst mal: Es werde Licht. Und dann wurde Licht, und Gott schied das Licht von der Finsternis, wodurch Tag und Nacht entstanden, erster Tag des biblischen Schöpfungsberichts. Erst danach ging es dann überhaupt los mit der Erschaffung weiterer Objekte wie Flora (Gras, Samen Früchte) am dritten Tag) und Fauna (erst Vögel und Wassertiere, dann eierlegende und Säugetiere), und am Schluss kommt die Erschaffung des Menschen.

Der damaligen bäuerlichen Bevölkerung war natürlich klar, dass ohne Sonnenlicht und Wasser nichts ging mit dem Großwerden von Pflanzen und Tieren, dieser Ablauf, also erst Licht und Wasser, danach Gedeihen von Pflanzen und Tieren und Menschen, war ihr höchst plausibel. Mit irgendwelchen Elementarteilchen, Wasserstoff, Sauerstoff, Relativitätstheorie, Genetik etc. hätte man ihr natürlich nicht kommen können.

Noch mal: die Bibel erhebt keineswegs, den Anspruch, eins zu eins abzubilden, wie moderne Wissenschaft die Entstehung des Universums und die Evolution beschreibt, ihr Anliegen ist was anderes. So ein bisschen Übereinstimmung zwischen biblischem Schöpfungsbericht und moderner Erkenntnis über die Abläufe ist aber durchaus da. Verblüffend da, finde ich.

Nachtrag: Eine kurze Übersicht über die Reihenfolge der biblischen Schöpfungsgeschichte, falls man nicht das Original nachlsesen will, gibt es hier:

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen1.html#3