Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben

Mr.Dextar schrieb:Aber natürlich, es kommt auf die Glaubensinhalte und ultimativ auf den jeweiligen Gott oder Götter an. Wenn dieser tatsächlich auch auf Menschen angewiesen ist, kämen wir der zuvor erwähnten Augenhöhe ja näher.

Korrekt, Glauben ist vielfältig. Er reicht vom Nirvana bis zu Kobolden. In manchen Fällen gibt es eine Gegenseitigkeit, in manchen nicht. Im Grunde können die Unterschiede zwischen Gläubigen größer sein, als zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen. Es macht wenig Sinn da zu pauschalisieren.

Mr.Dextar schrieb:Wie definieren wir das?

Bleib doch beim Wortsinn. Jene die wir anrufen = Götter.

Mr.Dextar schrieb:Man kann argumentieren, dass jede Form von bewusstem Wesen, welches in irgendeiner Form kommuniziert, ein soziales Verhältnis etabliert. So verrückt es angesichts des Status eines Gottes auch klingen mag. :D

Was bedeutet für dich „bewußtes Wesen“. Ein Wesen, das sich seiner selbst bewußt ist und/oder fähig zur Kommunikation?

Ich schaue gerade auf meine Hündin. Wir haben eine enge Verbindung und kommunizieren auf verschiedenen Ebenen miteinander. Jedoch hat sie null reziprokes Verhalten. Wenn ich ihr Futter gebe, bekomme ich nix zurück. Sie ist nicht in der Lage einen Ausgleich herzustellen (im SInne von einen Gefallen ausgleichen -> reziprokes Verhalten). Und natürlich erwarte ich dieses auch nicht von ihr.

Weshalb sollte ich ein menschliches Sozialverhalten von einem transzendenten Wesen erwarten? Weil es viel intelligenter ist? Möglicherweise hat ja dieses Wesen genau die Module hier gelassen (Gebote / heilige Schriften), die wir als Gläubige verstehen und erfüllen können, und sein Ausgleich folgt nach dem sich unser Leben hier erfüllt hat. 🤔

paxito schrieb:In manchen Fällen gibt es eine Gegenseitigkeit, in manchen nicht. Im Grunde können die Unterschiede zwischen Gläubigen größer sein, als zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen. Es macht wenig Sinn da zu pauschalisieren.

Allerdings habe ich auch nirgendwo pauschalisiert, sondern mich explizit auf bestimmte Glaubensformen bezogen. ;)

paxito schrieb:Bleib doch beim Wortsinn. Jene die wir anrufen = Götter.

Ich sage das jedoch nicht umsonst, für einige (auch in der akademischen Philosophie übrigens) ergibt sich der Gottesbegriff auch daraus, dass man sich überlegt, ob denn ein solches Wesen - selbst wenn es existieren würde - angebetet, um Hilfe gebittet etc. werden sollte.

mitH2CO3 schrieb:Was bedeutet für dich „bewußtes Wesen“. Ein Wesen, das sich seiner selbst bewußt ist und/oder fähig zur Kommunikation?

Das trifft zu und würdest Du sicherlich nicht bestreiten, oder?

mitH2CO3 schrieb:Ich schaue gerade auf meine Hündin. Wir haben eine enge Verbindung und kommunizieren auf verschiedenen Ebenen miteinander. Jedoch hat sie null reziprokes Verhalten. Wenn ich ihr Futter gebe, bekomme ich nix zurück. Sie ist nicht in der Lage einen Ausgleich herzustellen (im SInne von einen Gefallen ausgleichen -> reziprokes Verhalten). Und natürlich erwarte ich dieses auch nicht von ihr.

Natürlich bekommst Du was zurück, nämlich vor allem ihre Liebe und Zuneigung. Ist ja nicht so, als bezahlst Du sie dafür. ;D
Ihr bildet beide eine Wohngemeinschaft und unterstützt euch gegenseitig, selbst wenn die geistigen Unterschiede noch so groß sind. Du behandelst sie ja sicherlich trotzdem gut und so egalitär wie möglich. :)

mitH2CO3 schrieb:Möglicherweise hat ja dieses Wesen genau die Module hier gelassen (Gebote / heilige Schriften), die wir als Gläubige verstehen und erfüllen können, und sein Ausgleich folgt nach dem sich unser Leben hier erfüllt hat.

Wenn man denn das mit den Geboten annimmt. Aber ich sagte ja, es ist schwierig, darüber zu spekulieren. Selbst Theologen tun sich ja damit seit Jahrtausenden schwer. :D

Mr.Dextar schrieb:Ich sage das jedoch nicht umsonst, für einige (auch in der akademischen Philosophie übrigens) ergibt sich der Gottesbegriff auch daraus, dass man sich überlegt, ob denn ein solches Wesen - selbst wenn es existieren würde - angebetet, um Hilfe gebittet etc. werden sollte.

Wie soll sich aus dieser Überlegung ein Begriff ergeben? Wie will man so eine Frage ohne Begriff beantworten?

paxito schrieb:Wie soll sich aus dieser Überlegung ein Begriff ergeben? Wie will man so eine Frage ohne Begriff beantworten?

Was meinst Du? Die Semantik und wie man Worte / Begriffe definiert ist selbst Teildisziplin der Philosophie in Überschneidung mit der Linguistik. Dort überlegt man, wie sinnig es ist, Begriffe zu definieren und auf welche Weise man dies tun sollte.

Mr.Dextar schrieb:Was meinst Du?

Naja du schreibst:

Mr.Dextar schrieb:für einige […]ergibt sich der Gottesbegriff auch daraus, dass man sich überlegt, ob denn ein solches Wesen […] angebetet […] werden sollte.

Also der Begriff für ein Wesen, ergibt sich aus der Überlegung ob man bei dem Wesen XYZ tun soll.
Vergleiche:
Der Begriff des Nashorns ergibt sich auch daraus, das man sich überlegt ob man ein Nashorn jagen sollte.

Ergibt keinen Sinn, klingt wie Kauderwelsch. Also vermute ich mal, dass du das anders meinst.

Mr.Dextar schrieb:Natürlich bekommst Du was zurück, nämlich vor allem ihre Liebe und Zuneigung.

Es hat doch mit reziprokem Verhalten nix zu tun, dass mich meine Hündin liebt. So wie ich es verstehe, geht es beim RV um einen AUSGLEICH

mitH2CO3 schrieb:Sich reziprok zu verhalten bedeutet, auf einen Gefallen hin mit einer Handlung zu reagieren, die den Gefallen danach irgendwie ausgleicht. (Stangl, 2023).

https://lexikon.stangl.eu/507/reziprozitaet

Ich gebe meiner Hündin irgendetwas (einen Ball oder ein anderes Spielzeug), sie ist nicht in der Lage mit einer ausgleichenden Handlung darauf zu reagieren. Wie sollte sie auch, sie ist ein Hund …

Mr.Dextar schrieb:Du behandelst sie ja sicherlich trotzdem gut und so egalitär wie möglich. :)

Aber ja :)

Will damit sagen: nachdem ich das durchdacht habe, funktioniert das reziproke (ausgleichende) Verhalten mEn. nicht in ungleichen Beziehungen. Geben und Nehmen müssen wohl auf einem ähnlichen Niveau/Ebene stattfinden. Demnach ist reziprokes Verhalten zwischen Gläubigen und Gott als allmächtigem, nichtmenschlichem und transzendentem Wesen mMn. nicht möglich.

Im christlichen Glauben sehe ich Jesus als Gottes Sohn in einer menschlichen Position, die es dem Gläubigen ermöglichen könnte auf einer „gleicheren“ Ebene z.B. zu beten. In der Beziehung zu Jesus könnte reziprokes Verhalten vllt. möglich sein. Aber darüber muß ich für meinen Teil erst mal weiter nachdenken.

Niselprim schrieb:Ja @Mr.Dextar Das höchste Wesen, also Gott der Schöpfer, ist in meiner Überzeugung das Universum. Und natürlich glaube ich, dass wir alle unsere Kraft aus der Natur ziehen - auch jene, welche sich einbilden, alles selbst hingekriegt zu haben.

Mr.Dextar schrieb:Ist dieses Weltbild als Pantheismus zu klassifizieren? Oder vielleicht Panentheismus? Dann könnte ich argumentativ verstehen, woher dein "welche sich einbilden, alles selber hingekriegt zu haben". Auch wenn ich so oder so nicht teile - Du würdest dich wundern, wie viel wir selber hinbekommen. ;)

Womöglich irgendwas zwischen da und dem Christentum ;) @Mr.Dextar - Aber ich weiß es selbst nicht so genau.

Klar doch kriegen oder besser gesagt müssen wir eigentlich ziemlich viel selbst hinkriegen. Jedoch liegt es in unserer Natur, dass wir uns bspw. nicht selbst "erschaffen". Und es ist ja auch faktisch richtig, wenn man davon ausgeht, dass wir unsere Energie nicht selbst erzeugen. Und letztendlich gehen wir wieder dahin zurück, wo wir hergekommen sind - nicht etwa weil wir uns das selbst so eingerichtet hätten.

Niselprim schrieb:Also ich glaube an eine wirkende Kraft Gottes.

Oder haben wir das Universum erzeugt? Oder haben wir unsere Intelligenz selbst erfunden?

Niselprim schrieb:Aber ist es nicht so, dass ich ständig um Seine Unterstützung betteln muss, sondern habe ich da eher eine gewisse Zuversicht oder besser gesagt die Gewissheit, dass Er mir immer beistehen wird - und dafür bin ich dankbar, abgesehen vom eigentlichen Leben und Dasein.

Mr.Dextar schrieb:Ich finde es auch gut, dass Du nicht der "bettelnde" oder flehende Typ bist. Persönlich kann ich aber nicht nachvollziehen, warum man dankbar für Dasein an sich sein sollte. Das Dasein ist erst mal, unsere Wertungen sind dahingehend völlig subjektiv. Wir müssen ständig irgendetwas machen, um am Leben zu bleiben und das Leid vieler ist oft nicht in Worte zu fassen - bewusstes Dasein ist also nicht nur mit positiven Aspekten zu verknüpfen. Aber wie gesagt, subjektiv. Dankbarkeit finde ich eher im sozialen Kontext sinniger, also dass man bspw. Freunden oder Familie dankbar ist, dass sie einem durch schwere Zeiten helfen. Die sind aber auch nur der Existenz unterworfen, Gott dagegen wäre für diese verantwortlich. ;)

Klar ist Das Dasein erstmal - jedoch ist es meiner Überzeugung nach nicht aus Nichts hervorgegangen, sondern besteht es in unserer Auffassung schon immer und in Ewigkeit. Dankbar bin ich für mein Dasein, weil ich davon ausgehe, dass es auch anders sein kann - in einem Nichtdasein wäre mir nicht bewußt, da zu sein. Dasein als subjektive Wertung abzutun, halte ich nicht für richtig, denn wir können ja alles Dasein in unserer Umgebung und jedes Geschöpf wahrnehmen. Das Dasein etwa von Lebewesen willst ja jetzt sicherlich nicht abstreiten. Woher sind die Voraussetzungen und Möglichkeiten zur Entstehung von Leben?
Gewiss ist es sicherlich besser, wenn wir alle zusammenhalten und uns gegeseitig helfen, damit das Leben für alle lebenswert und gut ist - und natürlich bin ich auch dafür dankbar.
Alles Dasein ist der Existenz unterworfen, ja - jedoch ist nicht Gott das Universum für alles verantwortlich, sondern wird die Natur es regeln, was zu "korrigieren" ist.

Niselprim schrieb:Es gibt ja tatsächlich Abhängigkeiten, wogegen man absolut nichts machen kann - diese Abhängigkeiten muss man also einfach so hinnehmen und darf sich nicht irgendwie einbilden, etwa irgendwie etwas dagegen sagen oder tun zu müssen.

Mr.Dextar schrieb:Ja, s.o., wir brauchen Nahrung und Sauerstoff, das sind natürlich gegebene Abhängigkeiten. Den Begriff finde ich trotzdem passend, sofern man nicht gleich damit Sucht assoziiert, aber die Möglichkeit offen lässt, dass es so weit abrutschen kann.

Wolltest aber du (wie du selbst erklärst) einfach nur als Dasein gelten, weil das Dasein ja deiner Aussage nach erstmal einfach nur ist, kannst du nicht auch eine Abhängigkeit des Glaubens mit "Abhängigkeit" im Zusammenhang mit "Sucht" erklären, würde sich die Abhängigkeit des Glaubens eben auf unsere natürlichen Grundbedürfnisse beziehen, denke ich. Viel mehr ist es doch so, dass man diese Tatsache gewisser Gegebenheiten einfach nur in Gelassenheit hinnehmen muss, weil ja der Grundbedarf eben auch gegeben ist.

mitH2CO3 schrieb:In der Beziehung zu Jesus könnte reziprokes Verhalten vllt. möglich sein. Aber darüber muß ich für meinen Teil erst mal weiter nachdenken.

Gut, dann scheinst Du ja denke ich zu verstehen, was ich meine, selbst wenn wir vielleicht nicht die selbe Auffassung teilen. :)

@paxito

paxito schrieb:Also der Begriff für ein Wesen, ergibt sich aus der Überlegung ob man bei dem Wesen XYZ tun soll.
Vergleiche:
Der Begriff des Nashorns ergibt sich auch daraus, das man sich überlegt ob man ein Nashorn jagen sollte.

Ergibt keinen Sinn, klingt wie Kauderwelsch. Also vermute ich mal, dass du das anders meinst.

Nein, ich meinte es schon so wie ich es sagte und diese Diskussion ist in der akademischen Religionsphilosophie nicht unüblich, wenn man über Gott spricht und argumentiert. Schauen wir uns z.B. hier eine Definition an:

We think of God as an ultimate reality, the source or ground of all else, perfect and deserving of worship. Such a conception is common to both Eastern and Western religions. [...]

Quelle: https://www.rep.routledge.com/articles/thematic/god-concepts-of/v-1

Der Religionsphilosoph Jordan H. Sobel hat in seinem Werk "Logic and Theism" (darf es leider nicht abtippen, da Allmy so etwas als Copyright-Strike wertet) auch am Anfang dieses Thema angesprochen: "Könnte es perfekte Wesen geben, die keine Götter sind?" fragte er. Oft sind mit Gottesbeweisen implizit "objektive" Werte wie eben das Huldigen eines Gottes verbunden; Sobel führt dagegen z.B. Mackies Error theory ins Felde, die solch objektiven Werte verneint

Aber ins Detail zu gehen sprengt den Rahmen. Jedenfalls schlägt dies doch ein wenig die Brücke zu dem, was ich ganz am Anfang gesagt habe, also theoretischer vs. praktischer Theismus. Oftmals ist es bei dem Thema so, dass automatisch nach der praktischen Dimension gefragt wird, d.h. ist ein solches Wesen wahrlich der Anbetung oder Huldigung würdig und wenn ja, inwiefern trägt es zu dem Konzept "Gott" bei? Kauderwelsch ist das mitnichten, sondern professionell betriebene Philosophie. Du darfst aber natürlich gerne anderer Auffassung sein, ist ja legitim, solange es rational begründet ist und man Philosophie betreibt. ;)

Niselprim schrieb:Klar doch kriegen oder besser gesagt müssen wir eigentlich ziemlich viel selbst hinkriegen. Jedoch liegt es in unserer Natur, dass wir uns bspw. nicht selbst "erschaffen". Und es ist ja auch faktisch richtig, wenn man davon ausgeht, dass wir unsere Energie nicht selbst erzeugen. Und letztendlich gehen wir wieder dahin zurück, wo wir hergekommen sind - nicht etwa weil wir uns das selbst so eingerichtet hätten.

Ok, ja, aber das bezieht sich mehr auf den Menschen in Relation zu sich und dessen Rolle im Universum, nicht? Ich sprach ja von rein psychologischer Resilienz, die beim Menschen eingebettet ist.

Niselprim schrieb:jedoch ist es meiner Überzeugung nach nicht aus Nichts hervorgegangen, sondern besteht es in unserer Auffassung schon immer und in Ewigkeit.

Hey, da sind wir uns mal einig. ;) Existenz bedarf keines Grundes, sie ist gegeben; eine Alternative ist logisch ausgeschlossen. Die Frage aller Philosophie ist dann lediglich, herauszufinden, was diese Existenz genau ist und da scheiden sich die Geister.

Niselprim schrieb:Dasein als subjektive Wertung abzutun, halte ich nicht für richtig, denn wir können ja alles Dasein in unserer Umgebung und jedes Geschöpf wahrnehmen. Das Dasein etwa von Lebewesen willst ja jetzt sicherlich nicht abstreiten. Woher sind die Voraussetzungen und Möglichkeiten zur Entstehung von Leben?

Ich meinte die Bewertung des Daseins, d.h. ob dieses letztendlich gut, schlecht oder irgendwo dazwischen liegt. Sicherlich gibt es Menschen mit unterschiedlichen Startbedingungen, die werden subjektiv ihr Leben wohl unterschiedlich bewerten.

Niselprim schrieb:Wolltest aber du (wie du selbst erklärst) einfach nur als Dasein gelten, weil das Dasein ja deiner Aussage nach erstmal einfach nur ist, kannst du nicht auch eine Abhängigkeit des Glaubens mit "Abhängigkeit" im Zusammenhang mit "Sucht" erklären, würde sich die Abhängigkeit des Glaubens eben auf unsere natürlichen Grundbedürfnisse beziehen, denke ich.

Ich hatte den anderen weitere Synonyme gegeben, die im Prinzip das gleiche meinen, aber vielleicht für sie weniger negativ behaftet sind. U.a. waren das "verlassen auf", "bedingt sein durch" etc. ->

Mr.Dextar schrieb:Nicht im medizinischen Sinne, das ist klar. Habe ich auch nicht behauptet. Ich hatte da eher das Englische "dependency" oder "dependent (on)" im Kopf, was sich auch mit "vertrauend", "sich verlassend auf", "bedingt durch" etc. übersetzen ließe.

Mr.Dextar schrieb:Kauderwelsch ist das mitnichten, sondern professionell betriebene Philosophie.

Kauderwelsch wird es dann, wenn man das „auch“ nicht sonderlich ernst nimmt. Hier wird ja ein bestimmter Gottesbegriff vorausgesetzt und dieser dann
auch durch die praktische Dimension näher bestimmt.
Ein Gottesbegriff den ich nicht teile. Ich steige da an mehreren Stellen aus, mein Gottesbild geht nicht von Perfektion aus, nicht davon das die Götter eine ultimative Wirklichkeit wären, nicht als Grundlage von allem anderen. Im Grunde teile ich dann tatsächlich nur den praktischen Aspekt.
Es klingt in meinen Ohren auch arg nach einem Philosophengott, also nicht viel mehr als ein Gedankenexperiment, aber da maß ich mir kein Urteil an.
Aber die geht es ja selbst vordringlich um den christlich-monotheistischen Gott.

paxito schrieb:Ein Gottesbegriff den ich nicht teile. Ich steige da an mehreren Stellen aus, mein Gottesbild geht nicht von Perfektion aus, nicht davon das die Götter eine ultimative Wirklichkeit wären, nicht als Grundlage von allem anderen. Im Grunde teile ich dann tatsächlich nur den praktischen Aspekt.
Es klingt in meinen Ohren auch arg nach einem Philosophengott, also nicht viel mehr als ein Gedankenexperiment, aber da maß ich mir kein Urteil an.

Ist schon richtig, Gottesbilder gibt es viele und innerhalb der Philosophie wird es dann noch abstrakter. Wie Du das findest, ob Du das alles teilst, bleibt natürlich völlig dir überlassen.

paxito schrieb:Aber die geht es ja selbst vordringlich um den christlich-monotheistischen Gott.

Auch die User hatten hier teils verschiedene Gottesideen-und Vorstellungen, welche nicht alle rein christlich waren. ;) Meine Aussagen in Bezug auf die praktischen Dimensionen sollten ursprünglich dazu dienen, diese eben von der theoretisch-philosophischen abzugrenzen. Ab da an war es eine Diskussion in vielerlei Richtungen.

mitH2CO3 schrieb:Aber darüber muß ich für meinen Teil erst mal weiter nachdenken.

Na ja, sehr viel weiter mußte ich dann doch nicht denken 😎 weil Jesus ja nicht mehr auf der Erde weilt, so daß ein konkreter reziproker Ausgleich hier gar nicht mehr stattfinden kann.

Aber aus der Erkenntnis: reziproker Ausgleich ist zwischen transzendenten Wesen und einem gläubigen Menschen nicht möglich, kann ich für mich jedoch nicht den Schluss ziehen, dass es sich um Abhängigkeit handelt, wenn ein Mensch an ein transzendentes Wesen glaubt. Das Ganze hat ja dann doch mit Wollen zu tun. Ich will glauben, und nehme die von mir gewählten Glaubensinhalte an, und kann mich ferner, so ich mich im Glauben nicht mehr Zuhause fühlen sollte, von dem Glauben loslassen. Bin also frei in meinen Entscheidungen.

Und Beten ist für mich eine Kommunikationsform. Die Antworten, die ich auf meine Anliegen erhalte, sind in der Regel auch nur für mich wahrnehmbar bzw. interpretierbar.

Mr.Dextar schrieb:Wäre dies auf einem idealen Planeten, bei dem jeder faire Ausgangsbedingungen hätte, dann könnten wir zumindest darüber diskutieren; dennoch würde sich auch dann die Frage stellen, wozu es Erfahrungen und Entwicklungen bräuchte und warum sie jedes Individuum gleichermaßen durchlaufen müsste.
Doch leider ... sieht die Realität anders aus. Ich glaube, ich muss dir nicht sagen, dass das Leben nicht einfach ist - und von allgemeiner Fairness sehr weit weg.

Hierzu möchte ich noch eben bemerken, dass ich schon der Meinung bin, dass wir hier auf dem idealen Planeten leben. Ist halt die Frage was wir daraus machen. Wir haben hier sehr gute Voraussetzungen liebende und empathiefähige Geschöpfe zu sein/zu werden. Dabei kann der Glaube an transzendente Wesen eine ebenso hilfreiches „Modell“ sein wie andere mögliche Optionen (bspw. Psychotherapie o.Ä.), um sich dorthin zu entwickeln, wo man hin will. Muss auch nicht entweder oder sein, sowohl als auch ist ja auch möglich.
Angebote sind für Gläubige und Atheisten jedenfalls vorhanden :)

Mr.Dextar schrieb:Ok, ja, aber das bezieht sich mehr auf den Menschen in Relation zu sich und dessen Rolle im Universum, nicht? Ich sprach ja von rein psychologischer Resilienz, die beim Menschen eingebettet ist.

Man kann die Psychologie des Menschen nicht vom Menschen wegdenken @Mr.Dextar Welche Ressourcen hat denn ein psychisch kranker Mensch gegen seine Dämonen? Und woher hat der Mensch (seine) Ressourcen? Hmm... Anpassung hat doch auch etwas mit Evolution zu tun, möchte ich hierhin mal sagen. Also eine von dir erwähnte psychologische Resilienz (sei es beim einzelnen Menschen oder im Gemeinschaftsleben betrachtet) kann sich nur evolutionär in den Genen entwickeln. Und nein - es bezieht sich nicht nur auf sich selbst.

Mr.Dextar schrieb:Existenz bedarf keines Grundes, sie ist gegeben; eine Alternative ist logisch ausgeschlossen. Die Frage aller Philosophie ist dann lediglich, herauszufinden, was diese Existenz genau ist und da scheiden sich die Geister.

Das größte oder höchste uns bekannte Dasein, ist das Universum. Also könnte logischerweise das Universum das höchste Wesen darstellen, betrachtete man das Universum als Wesenheit. Aus dieser Überlegung also ist Gott das Universum - oder kann man es wenigstens als überirdisch göttlich ansehen. Nun ist es aber auch so, dass der Raum, in den wir blicken, wenn wir ins Weltall hineinschauen, der Himmel Gottes ist, also zumindest Seinen Wohnort darstellt, und somit die Überlegung 'Gott ist das Universum' in psychischer Betrachtung bestätigt.

Mr.Dextar schrieb:Hey, da sind wir uns mal einig. ;)

Finde ich toll :) Mal schauen, wie lange du mitgehen wirst ;)

Mr.Dextar schrieb:Ich meinte die Bewertung des Daseins, d.h. ob dieses letztendlich gut, schlecht oder irgendwo dazwischen liegt. Sicherlich gibt es Menschen mit unterschiedlichen Startbedingungen, die werden subjektiv ihr Leben wohl unterschiedlich bewerten.

Hmm... "Dasein" und "Leben" sind nicht dieselben Begrifflichkeiten - du aber vermischst sie in deiner Argumentation.
Aus göttlicher Sicht, denke ich, ist jedes beständige Dasein gut - weil ist entstanden und existiert. Wenn nun kein Dasein wahrgenommen wird, dann ist da entweder kein Dasein oder kein Bewußtsein, welches es wahrnehmen kann. Wenn nun aber Dasein ist und selbst wahrgenommen wird, dann kann man damit leben oder auch nicht, aber ist dadurch nicht automatisch irgendwie eine Abhängigkeit im Glauben angezeigt, denn das Dasein ist ja trotzdem, auch wenn dieses nicht glaubt. Ein Fahrrad beispielsweise hat sicherlich keine subjektive Einstellung für seine Existenz, sondern steht einfach nur und zwar klar und deutlich objektiv wahrnehmbar zur Verfügung oder halt auch nicht, wenn es grad mal kaputt ist. Ansonsten muss man immer wieder irgendwie bewerten und beurteilen.

mitH2CO3 schrieb:Das Ganze hat ja dann doch mit Wollen zu tun. Ich will glauben, und nehme die von mir gewählten Glaubensinhalte an, und kann mich ferner, so ich mich im Glauben nicht mehr Zuhause fühlen sollte, von dem Glauben loslassen. Bin also frei in meinen Entscheidungen.

Richtig - sehe ich auch so @mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb:Hierzu möchte ich noch eben bemerken, dass ich schon der Meinung bin, dass wir hier auf dem idealen Planeten leben. Ist halt die Frage was wir daraus machen. Wir haben hier sehr gute Voraussetzungen liebende und empathiefähige Geschöpfe zu sein/zu werden.

Auch hier kann ich voll und ganz zustimmen.

Niselprim schrieb:Man kann die Psychologie des Menschen nicht vom Menschen wegdenken @Mr.Dextar Welche Ressourcen hat denn ein psychisch kranker Mensch gegen seine Dämonen? Und woher hat der Mensch (seine) Ressourcen?

Das kommt ja auf den Schweregrad an. Ist dieser zu hoch, muss ein solcher Mensch klinisch betreut werden. Aber auch von da an kann er sich hocharbeiten, Unterstützung durch Mitmenschen erhalten und letztendlich Techniken finden, mit denen er ab einem gewissen Zeitpunkt selber leben und seine Stärke beziehen kann. Wenn wir aber von Evolutionsgeschichte sprechen wie

Niselprim schrieb:Also eine von dir erwähnte psychologische Resilienz (sei es beim einzelnen Menschen oder im Gemeinschaftsleben betrachtet) kann sich nur evolutionär in den Genen entwickeln. Und nein - es bezieht sich nicht nur auf sich selbst.

dann meinst Du vermutlich die genetischen Veranlagungen? Die beträfen ja nicht nur die psychologische Kraft, sondern so ziemlich alles andere, was uns evolutionär geprägt hat.

Niselprim schrieb:Also könnte logischerweise das Universum das höchste Wesen darstellen, betrachtete man das Universum als Wesenheit. Aus dieser Überlegung also ist Gott das Universum - oder kann man es wenigstens als überirdisch göttlich ansehen.

Ist ja letztendlich auch nur eine Bezeichnung. Das Universum ist für meine Begriffe die Gesamtheit aller existierenden Dinge und die ihnen innewohnenden Entitäten - ich gehe jedoch nicht davon aus, dass diese Summe ein kollektives Bewusstsein o.ä. hat. Bewusstsein ist ein lokales Phänomen, welches in Individuen mit ausreichend komplexer Informationsverarbeitung instantiiert wird. Ich vermute sogar, dass dieser Aspekt letztendlich der einzige und entscheidende ist, der unsere Weltbilder unterscheiden könnte. ;)

Niselprim schrieb:Hmm... "Dasein" und "Leben" sind nicht dieselben Begrifflichkeiten - du aber vermischst sie in deiner Argumentation.

Nee, ich meinte damit individuelles Dasein, also das individuelle Leben eines Menschen.

Niselprim schrieb:Aus göttlicher Sicht, denke ich, ist jedes beständige Dasein gut - weil ist entstanden und existiert. Wenn nun kein Dasein wahrgenommen wird, dann ist da entweder kein Dasein oder kein Bewußtsein, welches es wahrnehmen kann.

Da ist für mich eine subjektive Bewertung vorhanden, denn Du bist der Auffassung, dass beständiges Dasein gut sei - ich sehe das jedoch nicht so. Ich bin allgemein neutral eingestellt, jedoch mit einer Tendenz dazu, es eher negativ schlecht zu sehen.

mitH2CO3 schrieb:Hierzu möchte ich noch eben bemerken, dass ich schon der Meinung bin, dass wir hier auf dem idealen Planeten leben. Ist halt die Frage was wir daraus machen.

Also wenn DAS für dich der ideale Planet ist dann weiß ich nicht, was für dich ein schlechter Planet wäre ... ist natürlich eine Frage, was wir daraus machen, wir haben keine andere Wahl.
Aber es gibt mehr als genug Individuuen, die selbst das nicht könnten, da sie aufgrund äußerer Umstände wie z.B. Krankheiten viel zu vorzeitig ableben. Das ist für meine Begriffe absolut nicht ideal.

Mr.Dextar schrieb:Das kommt ja auf den Schweregrad an. Ist dieser zu hoch, muss ein solcher Mensch klinisch betreut werden. Aber auch von da an kann er sich hocharbeiten, Unterstützung durch Mitmenschen erhalten und letztendlich Techniken finden, mit denen er ab einem gewissen Zeitpunkt selber leben und seine Stärke beziehen kann.

Also sind wir uns eigentlich einig, dass Beten in solch schwereren Fällen nichts bringen würde @Mr.Dextar wiewohl aber das Beten doch auch womöglich als Placebo eine heilende Wirkung mit sich bringen kann, es jedoch keine Abhängigkeit davon darstellt, weil ja doch eher eben die Unterstützung durch Mitmenschen wie Fachkräfte und Eigeninitiative tatsächlich die Heilung bringen?
Im Bereich Dämonenaustreibung habe ich mal von jemand gehört, der das besonders gut kann.

Mr.Dextar schrieb:meinst Du vermutlich die genetischen Veranlagungen? Die beträfen ja nicht nur die psychologische Kraft, sondern so ziemlich alles andere, was uns evolutionär geprägt hat.

Ja natürlich in allen körperlichen Bereichen.

Mr.Dextar schrieb:Ist ja letztendlich auch nur eine Bezeichnung. Das Universum ist für meine Begriffe die Gesamtheit aller existierenden Dinge und die ihnen innewohnenden Entitäten - ich gehe jedoch nicht davon aus, dass diese Summe ein kollektives Bewusstsein o.ä. hat.

So oder so ähnlich sehe ich das auch. Zum Thema Bewußtsein gehe ich davon aus, dass Gott das Universum natürlich selbst Sein eigenes Besußtsein hat und auch selbst (um eine andere Bezeichnung zu nennen) eine eigene Bewußtheit ist.

Mr.Dextar schrieb:Bewusstsein ist ein lokales Phänomen, welches in Individuen mit ausreichend komplexer Informationsverarbeitung instantiiert wird. Ich vermute sogar, dass dieser Aspekt letztendlich der einzige und entscheidende ist, der unsere Weltbilder unterscheiden könnte. ;)

Allerdings sind wir zwei beiden uns hierhin wieder mal einig ;)

Meiner Überzeugung nach entwickeln Körper und Geist das Bewußtsein des Individuums. Bildet der Körper keinen Geist (im Gehirn oder sowas ähnliches wie etwa ein ZNS), dann kann sich auch kein Bewußtsein entwickeln. Indem das Individuum sich und seine Umgebung wahrnimmt, erkennt es sich selbst und kann quasi sagen: Ich bin, wer ich bin.

Mr.Dextar schrieb:Da ist für mich eine subjektive Bewertung vorhanden, denn Du bist der Auffassung, dass beständiges Dasein gut sei - ich sehe das jedoch nicht so. Ich bin allgemein neutral eingestellt, jedoch mit einer Tendenz dazu, es eher negativ schlecht zu sehen.

Sicherlich empfinden und bewerten wir nicht alles gut was existiert - damit hast du absolut Recht.
Hatte ich ja lediglich meine Annahme im Bezug aus der Sicht Gottes des Universums geschildert. Hmm... Da Er der Erschaffer und Vollender ist, wird letztendlich alles nicht nur gut, sondern auch in der Tendenz sehr gut sein, eben weil Er es sich so erdacht hat. Unterschiedlich in unseren Bewertungen ist unsere eigene Einstellung hierzu. Also du bist eher allgemein pessimistisch eingestellt, während ich eher zuversichtlich und mit positiven Erwartungen durchs Leben schreite - ein Fahrrad aber macht sich sicherlich keine Gedanken.

Mr.Dextar schrieb:Also wenn DAS für dich der ideale Planet ist dann weiß ich nicht, was für dich ein schlechter Planet wäre ... ist natürlich eine Frage, was wir daraus machen, wir haben keine andere Wahl.
Aber es gibt mehr als genug Individuuen, die selbst das nicht könnten, da sie aufgrund äußerer Umstände wie z.B. Krankheiten viel zu vorzeitig ableben. Das ist für meine Begriffe absolut nicht ideal.

Darüber wollte ich mit dir auch gerne sprechen @Mr.Dextar aber warte ich auch gerne die Anwort von @mitH2CO3 ab.

Niselprim schrieb:Also wenn DAS für dich der ideale Planet ist dann weiß ich nicht, was für dich ein schlechter Planet wäre ... ist natürlich eine Frage, was wir daraus machen, wir haben keine andere Wahl.
Aber es gibt mehr als genug Individuuen, die selbst das nicht könnten, da sie aufgrund äußerer Umstände wie z.B. Krankheiten viel zu vorzeitig ableben. Das ist für meine Begriffe absolut nicht ideal.

Auf welchem Planeten möchtest Du denn leben? Meiner Kenntnis nach wurde bisher kein Planet entdeckt, auf dem Leben -wie der Mensch es benötigt- möglich ist (außer vllt. für irgendwelche Bakterien o.Ä.). Demnach ist doch die Erde mit ihren Lebensbedingungen ideal für uns Menschen.

Ja. Es gibt sehr traurige Schicksale, für die wir trotz der größten Liebe und Empathie, dem aktuellen Stand der Medizin, den neuesten Technologien etc. nichts tun können. Ich denke da gilt es dann diese Grenzen zu akzeptieren, bis vllt. irgendwann mal kluge Köpfe weitere Entdeckungen machen, die dann weiterhelfen.

Wir sind halt nicht allmächtig, das gilt es resilient zu ertragen ….. in etwa so hattest Du es mal ganz treffend formuliert, finde ich..

Niselprim schrieb:Aus dieser Überlegung also ist Gott das Universum

Verstehe ich Dich richtig @Niselprim? ist Gott als Schöpfer des Universums gleichzeitig seine eigene Schöpfung?