Vereintes Europa

@kilic

Nicht solange die Türkei eine wichtige Rolle darin übernimmt!

"Er war unbestritten der Befreier Germaniens und hat das römische Volk nicht wie andere Könige und Heerführer in seinen kleinen Anfängen herausgefordert, sondern als das Reich auf dem Höhepunkt seiner Macht stand. In Schlachten war er nicht immer erfolgreich, im Kriege blieb er unbesiegt. Sein Leben währte siebenunddreißig Jahre, zwölf seine Herrschaft. Noch heute besingen ihn die Barbarenstämme..."

Suebe, wie soll ich denn das verstehen?

Jetzt fängt es an in Deutschland politisch richtig interessant zu werden!

Ansonsten:
"img src="http://www.metal-box.de/flagge/a140.jpg (Archiv-Version vom 30.01.2003)

ich persönlich finde ein vereintes europa wünschenswert. die kulturen brauchen keine angst haben zu verwischen oder unterzugehen (das ist nur braune sauce). dass ist völliger quatsch. schaut doch mal bei uns pflegt auch jedes bundesland und teilweise innerhalb der bundesländer jeder seine traditionen. also warum sollte das verschwinden? dass es jetzt in der krise steckt wegen den "neins" finde ich schade. klar ist die verfassung nicht optimal. aber ich fürchte, dass es nicht einfacher wird a) eine neue zufinden und b) diese wieder von allen ländern absegnen zu lassen. davor hatten die politiker - denke ich - angst, weswegen sie so überstürzt gehandelt und teilweise - wie bei uns - keine volksabstimmung befürwortet haben. leider lassen sich nämlich viele durch so braunes gelaber und angstmache manipulieren und so, etwas dass schon über 50 jahre am reifen ist, mit einem häckchen möglicherweise zerstören.

sorry, war schon fast off-topic aber dies liegt daran, weil mir ein vereintes europa am herzen liegt. ich habe viele jüngere menschen getroffen, die locker entweder auf deutsch, englisch oder französisch sich näher kamen, für die die grenzen eben keine waren und die brücken schlugen. mir hat das sehr gefallen.

aber vielleicht muss man tatsächlich eine andere regierungsform finden, die nicht ganz so zentral ist bzw. besser herausbringen, dass den ländern ja noch viel souveränität bleibt.

das wars (erst mal *g)
ankh

ich finde die idee von einem vereinten europa wirklich toll,allerdings glaub ich nicht das man das in den nächsten 10 jahren hin bekommt.
ich bin der meine das man erst mal ne europa sprache festlegen sollte du dann ab der ersten schulklasse hauptfach ist.
das würd dann vielleicht das verständigungs problem regeln und die leute würden sich über die staatsgrenzen hinaus verbundener fühlen.
und dann irgentwann ist demokratie keine politische form mehr, sonder ne persönliche /kollektive einstellung .

ende gut alles gut^^

jaaaa, nach dem "nein" wird es wohl ne weile dauern...
aber die meisten lernen doch englisch. wenn man noch französisch irgendwie mitnimmt, hat man mit dem deutschen schon die drei sprachen der eu zusammen. ich denke, dass die dreisprachenlösung schon gut ist. alles andere würde zu noch mehr wiederstand führen. z.b. hätten die ganzen romanischsprachigen mitglieder keine lust englisch oder englisch lernen zu müssen. höchstens als drittsprache, die sie mitnehmen. am ende findet man dann schon eine gemeinsam sprache und wenn sie nur aus gesten besteht.

grüße
ankh

Ich lehne ein vereintes Europa aus folgenden Gründen ab:

Dafür ist eine Super-Bürokratie notwendig, die irgendwer bezahlen muss ? Wer wohl ??

In der Praxis zeigt sich immer wieder, das keineswegs Gemeinschafts- interessen im Vordergrund stehen. Länder, die sehr fordernd auftreten, erhalten in der Praxis Vorteile (um die Handlungsfähigkeit der EU zu erhalten). Beispiel Agrarmarkt: Italien hält sich seit Jahren an keine der vereinbarten Quoten. Mehrere EU-Beschlüsse kamen nur zustande, weil bei Italien die "alten Sünden" als Deal im Gegenzug "vergessen" wurden. Damit will ich nichts gegen die Italiener sagen - es ist nur ein Beispiel.

Viele Schulen in Portugal sind (mit EU-Mitteln) inzwischen besser ausgestattet als unsere. Vor einigen Jahren war ich auf einem EU-Seminar in Irland. Die Iren sprachen offen aus, dass sie die EU als günstige Gelegenheit sehen an Geldmittel zu kommen. Die flossen dann auch reichlich, woraufhin Irland sich mit günstigen Steuersätzen sehr erfolgreich als Wirtschaftsstandort platzierte (In Irland befinden sich übrigens auch die Zentralen einiger bekannter deutscher Banken).

Nachdem bei uns die Arbeitsplätze reihenweise den Bach runtergehen, sehe ich nicht ein, warum ich die Infrastruktur der Länder finanzieren soll, in die die Betriebe dann abwandern. Natürlich lässt sich die Globalisierung icht aufhalten, aber müssen selbst unsere Kinder und Enkel wirklich noch die Kredite dafür finanzieren ?

All das wird mit dem Allgemeinplatz "nie wieder Krieg" begründet. Die Kriegsgefahr ist doch viel wahrscheinlicher, wenn die wirtschaftliche Entwicklung bei uns so weitergeht und radikale Kräfte die Oberhand gewinnen.


Die ursprüngliche EWG war eine ganz gute Idee, weil es sich um wenige Länder ungefähr gleicher Entwicklungsstufe handelte. Ich wünsche allen Nachbarländern alls Gute. Aber dieser Moloch ? Nein !! Wir sollten ihn schleungist auflösen.

auch in deutschland gibt es eu finanzierte projekte. straßen- und gleisausbauten als beispiel. dass es in einigen ländern dann so aussieht, dass es dort quasi viel schönere moderne einrichtungen gibt, liegt daran, dass sie nun mal jetzt erst und damit auf dem neuesten stand gebaut werden. schau doch mal nach ostdeutschland und dort wirst du das selbe phänomen sehen. im alten teil haben wir das problem, dass die einrichtungen alt sind und nich ohne weiteres erneuert werden können. so sieht es aus. auf lange sicht, wird sich das aber ausgleichen. gleiches gilt in der ebene höher. d.h. zwischen den ländern der eu. bzgl. bürokratie in usa funktioniert es doch auch, warum sollten wir uns da schon vorher als unfähig erweisen/erklären? außerdem ist es zu kurzsichtig gedacht. wenn es irland besser geht- wie du es beschreibst, wird irland auch mal mehr einzahlen müssen. ergo wird geld wieder zurückfließen. es ist also kein endlos eingezahle. das ist genau der blödsinn, den man den leuten am stammtisch oder in den kneipen reindrückt, so dass die dann durch dieses populistische gelaber zu einer trotzreaktion wie den beiden neins gebracht werden. das ist es was wirklich schade ist. dass es man es nicht schafft, sich gegen diese hetzen durchzusetzen. liegt wohl daran, dass man die positiven effekte erst nach einer gewissen zeit erwarten kann und es schleichend und kaum merklich geschieht, während das einzahlen jetzt stattfindet und in unseren wirtschaftl. eher nicht so guten zeiten, dann sofort aufstößt.

grüße
ankh

@ankh

Deine Argumentation greift zu kurz.

Seit Bestehen der EU ist Deutschland der größte Netto-Zahler. Das war und ist in gewissen Grenzen auch zu vertreten. Durch die neu hinzugekommenen Länder werden sich diese Probleme jedoch wesentlich verschärfen (z. B. weil mehr Geld benötigt wird und weniger zurückfließt. Nach den Vorstellungen der EU soll der nächste Haushalt deutlich steigen- d. h. es muss mehr gezahlt werden und es wird weniger zurückfließen).

"bzgl. bürokratie in usa funktioniert es doch auch" ... die vom Level und ihrem Selbstverständnis her nicht einmal entfernt vergleichbar ist !

"wenn es irland besser geht- wie du es beschreibst, wird irland auch mal mehr einzahlen müssen. ergo wird geld wieder zurückfließen. es ist also kein endlos eingezahle!".
In den Verhandlungen wird aber festgelegt, welches Land welchen Satz zu zahlen hat. Einige Länder erreichen hier regelmäßig günstigere Sätze, mit der Drohung, sonst wichtigen Gesetzesvorhaben nicht zuzustimmen (Spanien zum Beispiel).

"es ist also kein endlos eingezahle. das ist genau der blödsinn, den man den leuten am stammtisch oder in den kneipen reindrückt, so dass die dann durch dieses populistische gelaber zu einer trotzreaktion wie den beiden neins gebracht werden. das ist es was wirklich schade ist. dass es man es nicht schafft, sich gegen diese hetzen durchzusetzen."


Warum dieser Ton, wenn du recht hast ? Wenn du es wirklich wissen willst, musst du die Zahlungsbilanzen der Bundesbank etwas genauer ansehen (Unterpunkt, z. B. "Transaktionen ohne Gegenleistung").


"liegt wohl daran, dass man die positiven effekte erst nach einer gewissen zeit erwarten kann und es schleichend und kaum merklich geschieht, während das einzahlen jetzt stattfindet und in unseren wirtschaftl. eher nicht so guten zeiten, dann sofort aufstößt."


Das sind "Hoffnungen" weiter nichts ! Ein Beispiel: Nach begründeten Schätzungen wird jeder zweite Bauernhof in Deutschland aufgrund der neu hinzugekommenen Länder aufgeben müssen, weil die Subventionen und Produktionsquoten aufgrund der neu hinzugekommenen Länder anders verteilt werden. Ich hoffe du kannst einige davon trösten !

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Es ist immer positiv, ärmeren Ländern
zu helfen, sich selbst zu entwickeln. In gewissem Umfang ist dies auch in Ordnung. Ich bin auch gegen rechte Parteien und oberflächliche Urteile.

Es ist nur so, dass wir vermutlich die Grenzen des Vernünftigen und Zumutbaren längst überchritten haben.

@kgersen
entschuldige meinen ton. bin vielleicht emotional gewesen. jetzt kommt wahrscheinlich ein satz für den mich viele verfluchen werden: manchmal muss für eine größere sache opfer bringen. oder wie wäre es mit dem: keine geburt ohne wehen. will sagen. die vereinigung kostet. wir zahlen im moment drauf aber irgendwann wird das pendel zurückschlagen. in dem zeitfenster deiner betrachtung tritt das vielleicht nicht mehr ein. vergrößert man das zeitfenster, besteht dann schon wieder die chance. was die usa bürokratie angeht: klar vergleichbar ist es nicht. man kann sich ja vorstellen die europäische bürokratie zu entschlacken. das sollte nun auch nicht der grund sein, weswegen man so einen großen gedanken wieder abschiebt! und als letztes möchte ich hinzufügen, dass ich mich wundere, wie genau plötzlich alle die politik, die bürokratie und die zahlungsmoral, die korruption und dergleichen betrachten, wenn es um europa geht, und wie schnelle man blind wird, wenn es um die landes oder komunalpolitik geht. will sagen. das sind krankheiten der gesellschaft, die in jeder ebene der staaten existieren auch in der überstaatlichen. es kann also bitte keiner davon ausgehen, dass wir eine lupenreine, supersaubere eu bekommen. wer das als bedingung setzt, kann ein zwei tausen jahre warten, bis sich der mensch und die gesellschaft an sich geändert hat. ergo, muss man dies außen vor lassen bzw. mit gleichem maß messen. gebt diesem gebilde eine chance. sie ist ein lebendes organ, dessen "gutheit" und "schlechtheit" von uns abhängt.

grüße
ankh

@ankh

Entschuldigung angenommen.

Ich kann die hehren Ziele durchaus verstehen, habe aber die Befürchtung, dass das was bei uns im (relativ) Kleinen passiert (Bürokratie, Selbstbedienungsmentalität usw.) auf europäischer Ebene geschehen wird - also um einige Dimensionen vergrößert.

Ich muss dazu sagen, dass ich praktische Erfahrungen mit EU-Institutionen gesammelt habe - daher auch meine Befürchtungen. Man muss es selbst erlebt haben, wie die mit Geldern umgehen.

Mit meinen Befürchtungen stehe ich nicht allein da - lies z. B. mal den Stern von letzter Woche (Auswirkungen des EURO).

Außerdem entspricht der ganze Ablauf des Prozesses nicht meinem Demokratieverständnis. Die Politik hätte bei so einer grundlegenden Entscheidung, die auch noch die nächsten Generationen betrifft, die Bevölkerung fragen müssen (wie in anderen Ländern auch). Die muss nämlich damit fertig werden

Stattdessen verschanzen sie sich hinter Formalien. Dass eine Volksabstimmung in der Verfassung nicht vorgesehen ist, heißt nämlich nicht, dass man keine abhalten könnte.

Eins steht fest, wenn es unserer Bevölkerung zukünftig wirklich schlecht gehen sollte (und da kann noch manches ins Rutschen geraten), dann ist mehr in Gefahr als "Europa". Die rechten Bauernfänger stehen schon bereit.

Gruß,
kgersen

@kgersen
ich glaube, da beißt sich die katze in den schwanz. ich glaube dir, dass du solche erfahrungen gemacht hast und ich habe eine theorie warum das so ist: weil die regierung in europa noch nicht DIE macht hat, ist sie in gewisser weise von dem volk isoliert und kann sich dinge erlauben, die sich unsere regierungen/bürokratie nicht erlauben kann, weil diese unmittelbar auch auf das leben einwirken. steigt die macht der eu behörden und haben die wirklich mal was zu sagen, rücken sie sehr viel mehr in den fokus der betroffenen und der medien. da kannst du sicher sein und dann schätze ich, wird der umgang mit geldern sich deutlich bessern auch wenn er sicher nicht optimal sein wird aber das schaffen ja nicht mal die komunen bei uns. kurz: ich glaube, die reguliert sich meiner meinung nach in einem evolutionären vorgang selbst.

grüße
ankh

@ankh
"kurz: ich glaube, die reguliert sich meiner meinung nach in einem evolutionären vorgang selbst."

Evolution bedeutet das Gedeihen des am besten Angepassten, des Stärksten des Gerissensten - der Schwächere verschwindet.

Ich glaube nicht dass ich das will...

gruß,
kgersen

nanana, dass kann man so auslegen, muss man aber nicht - gelle :)
es geht nicht um den stärksten, gerissensten etc. es geht darum, dass hier eine anpassung geht - ja. ein vereinigtes europa und seine bürokratie wird sich an die maßstäbe anpassen, die wir an eine vernünftige regierung setzen, wenn wir ihr den lebensraum - um bei der biologischen terminologie zu bleiben - geben.

grüße
ankh

Was ist Deutschland? Die DU, die deutsche Union. Deutschland ist keine 160 Jahre alt! Es ist genauso wie die EU eine Vereinigung von ehemals souveränen Staaten.

Subventionen durch die EU: Bayern war bis in die 70er Jahre das Armenhaus Deutschlands! Heute ist es, weil es das Beste daraus gemacht hat, grösster Nettozahler in den Länderfinanzausgleich. Aus dem grössten Nettonehmer ist der grösste Nettozahler geworden.

Dies sind nur 2 Beispiele aus der Realität.
Allerdings bin ich auch gegen den Verwaltungsmoloch EU. Das geht auch Anders. Übrigens haben unsere Nachbarn nicht gegen ein vereindes Europa gestimmt, sondern gegen einen schlechten Kompromiss. Und das Thema Wissen der Bürger zählt nicht. Nichtmal Chirac kannte die Einzelheiten des Vertrags, obwohl er auf eine Werbeveranstalltung für ebendiese war. Wieviele normale Volksvertreter haben sie dann wohl überhaupt gelesen?

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

ja @jever
da kommen wir der sache schon näher. eu ist eine gute sache. die ausgearbeitete verfassung - naja, sagen wir, suboptimal. ein kompromiss wohl, ja. und man wollte ihn noch so eben mal schnell durchdrücken, bevor die eu noch größer wird. das ist wohl gescheitert. trotz des faulen - kompormisses muss ich fast sagen schade. denn man hätte dann eine klammer gehabt und die hätte man evtl. immer noch optimieren können. jetzt geht fürchte ich eine endlose diskussion los. hoffentlich fällt denen was vernünftiges ein, die eu aus dieser krise zu führen. sie hätte es meines erachtens verdient.

gute nacht
ankh