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Europa oder Untergang

31 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, EU, Europa ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Europa oder Untergang

08.02.2025 um 13:33
Eure Ziele in allen Ehren, aber wie will man Investitionen so verteilen, dass Europa gut gewappnet ist.

Angenommen wir bringen ein großes finanzielles Paket auf den Weg um Unternehmen zu stärken zu modernisieren und zu forschen für neue Entwicklungen. An welche Länder vergeben wir das. Es wird doch so schon drüber geschrieben dass Deutschland immer schlechter da steht wirtschaftlich. Kann also Deutschland dann dafür sein dass solche Investitionen an andere europäische Länder geht?

wenn also solches Geld an die noch nicht so entwickelten Länder Europas geht werden die anderen die jetzt eher vorn dran sind verlieren und an Wirtschaftskraft verlieren und Arbeitsplätze hängen da auch dran.

wie also stellt man sich das vor - wie bringt man Europa voran in Ländern ohne anderen Ländern zu 'schaden'?


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Europa oder Untergang

08.02.2025 um 15:22
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Frankreich traue ich zu, eine neue Führungsrolle in der Gemeinschaft der von den USA jetzt links liegen gelassenen europäischen Ländern zu übernehmen.
Das Problem ist, dass die Franzosen so viel eigene Probleme haben und ich da in naher Zukunft eher die Europakritiker Einfluss gewinnen sehe.


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Europa oder Untergang

08.02.2025 um 16:15
Zitat von abberlineabberline schrieb:Das Problem ist, dass die Franzosen so viel eigene Probleme haben und ich da in naher Zukunft eher die Europakritiker Einfluss gewinnen sehe.
Das Problem ist auch alle wollen ihre eigene Suppe kochen. Das ist ob soziokultureller und teils politischer Differenzen auch teils mehr als nachvollziehbar, aber es hemmt im Angesichte größerer Herausforderungen und Bedrohungen den notwendigen Schulterschluss.

Ich habe die Mentalität in ganz anderen Bereichen im Bereich Werbung und Konkurrenz im Hobby-Bereich bei Spielergruppen usw. hautnah und selbst erlebt, als jemand der selbst mit ein paar Leuten wettbewerbsfähig sein wollte. Wie irrig das war. Am Ende ging ich zu einem bestehenden Konzept bzw. einer Gruppe.

Weil fast wie bei der Game Theory / Spieltheorie viele immer meinen sie könnten selbst den besten oder optimalen Weg gehen anstatt zusammenzuarbeiten. Und dann verlieren diese alle weil sie auf dem relativen bzw. suboptimalen Weg rumirren.

Das ist natürlich stark vereinfacht dargestellt aber trifft meines Erachtens dennoch zugleich die Quintessenz: Wir müssen variabel stark oder mäßig zusammenarbeiten sonst bringt es uns allen auf Dauer oder ab einem gewissen internationalen Maßstab nichts.


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Europa oder Untergang

08.02.2025 um 17:18
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb am 02.02.2025:Daher müssen wir mehr Europa wagen und nicht weniger. Den AfD-Wählern muss klar gemacht werden, das Europa die einzige Chance bietet, damit wir ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit führen können. Was denkt ihr?
Ja, Europa ist die einzige Chance, keine Frage.
Aber den AfD-Wählern etwas klar machen? Extremistenhirnen? Viele sind einfach nicht in der Lage, das, was sie da wählen zu Ende zu denken. Sie sind in ihrem Wahlverhalten genauso emotionsgetrieben wie deren Vertreter, die im Bundestag oder in den Medien regelmäßig zu Verhaltensauffälligkeiten neigen, die aus meiner Sicht behandlungsbedürftig sind. Wer freiwillig einen Trupp wählt, der das Verhalten schlecht bis gar nicht erzogener Proleten in den Bundestag holt, ist doch nicht mit Argumenten der Vernunft zu überzeugen. Um die zu verstehen, wäre Vernunft an sich schließlich Voraussetzung.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 03.02.2025:Man sollte parallel zur NATO ein europäisches Verteidigungsbündnis schaffen. Zudem sollten die Kernländer der EU und Westeuropa sich auch mehr mit den Ländern Osteuropas, besonders Polen, Tschechien und den baltischen Staaten, wie auch Skandinavien mehr abstimmen. Und Länder wie Ungarn daran erinnern, was für Konsequenzen es haben kann, wenn man mit dem Feind Europas kollaboriert
Das sehe ich genauso. Hoffen wir, dass es ab März in diese Richtung geht!
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb am 03.02.2025:Auch sollte Europa sich mehr mit den Ländern in Fernost verbinden, besonders mit Japan, Südkorea und Taiwan, aber auch mit den Ländern in Südostasien um eben den wachsenden Einfluss Chinas eindämmen zu können. Europa kann eben nicht alles im Alleingang machen, wir brauchen starke und solide Partnerschaften.
Wie könnte das in der Praxis aussehen? Südkorea beispielsweise hat eigene Ambitionen wirtschaftlich gut da zu stehen und dabei ein völlig anderes Verständnis von Work-life-balance. Zwischen dieser und unserer Arbeitsmoral liegen (zum Glück) Welten, aber eine Nation von Arbeitstieren wird uns schnell abhängen und so auch wieder zum Konkurrenten werden.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb am 03.02.2025:"Machtstreber" gehören nunmal dazu. Sie werden immer versuchen die eigene Macht mithilfe von anderen, auf Kosten von anderen auszubauen. Davor wird uns nichts retten, außer gesunder Menschenverstand.
Tja, wenn wir den Machtstrebern dieser Couleur keinen Wahlsieg verschaffen möchten, dürften wir dieses Mal gar nicht wählen gehen.
Du meinst mit gesundem Menschenverstand "das kleinste Übel" unter den Egomanen zu wählen?
Zitat von WardenWarden schrieb am 03.02.2025:Europa selbst könnte ein Big Player werden. Dafür müsste man aber zig Differenzen überwinden wollen damit es was wird.
... und das scheitert z.Zt. schon an der Auffassung vom Tierschutz und an Macrons Traum von der Schuldenunion


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Europa oder Untergang

08.02.2025 um 19:33
Zitat von LanigiroLanigiro schrieb:Tja, wenn wir den Machtstrebern dieser Couleur keinen Wahlsieg verschaffen möchten, dürften wir dieses Mal gar nicht wählen gehen.
Du meinst mit gesundem Menschenverstand "das kleinste Übel" unter den Egomanen zu wählen?
Der Kontext zu dem ich diesen Satz @nasenstüber geschrieben hatte, bezog sich auf die Einführung eines Losverfahrens anstelle gewählter Volksvertreter.
Zitat von LanigiroLanigiro schrieb:Du meinst mit gesundem Menschenverstand "das kleinste Übel" unter den Egomanen zu wählen?
Mit gesundem Menschenverstand voraus denken.
Ein Beispiel: Angenommen der Bundeskanzler (Egal wer jetzt) würde wollen, dass auch in Friedenszeiten das Oberkommando über die Streitkräfte auf ihn/ihr übergeht, so wäre das mit gewaltiger Vorsicht zu genießen, denn eine abgefeuerte Pistolenkugel durchschießt auch das Buch was wir Grundgesetz nennen. <= Ging in die Richtung.


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Europa oder Untergang

09.02.2025 um 03:54
Zitat von LanigiroLanigiro schrieb:Das sehe ich genauso. Hoffen wir, dass es ab März in diese Richtung geht!
Ich würde es auch begrüßen, jedoch mache ich mir da wenig Hoffnungen, die Inkompetenz und Ignoranz vieler in diesem Land, steht dem stark im Weg. Wäre jedoch dringend empfohlen da jenen Kurs einzuschlagen und endlich mal konsequentere Kante gegen das expansionistische Russland unter Putin zu zeigen. So auch Iran und China in ihre Schranken zu weisen. Das geht jedoch nur mit einer möglichst soliden internationalen Kooperation.
Zitat von LanigiroLanigiro schrieb:Wie könnte das in der Praxis aussehen? Südkorea beispielsweise hat eigene Ambitionen wirtschaftlich gut da zu stehen und dabei ein völlig anderes Verständnis von Work-life-balance. Zwischen dieser und unserer Arbeitsmoral liegen (zum Glück) Welten, aber eine Nation von Arbeitstieren wird uns schnell abhängen und so auch wieder zum Konkurrenten werden.
Das würde ich nicht davon abhängig machen, was wirtschaftliche Ambitionen und das Verständnis von Arbeit betrifft. Jeder hat Ambitionen möglichst gut wirtschaftlich da zu stehen, nur betreiben einige dabei eine gewisse Selbstsabotage, oder blockieren einander (wie z.B. die USA unter Trump mit ihren angestrebten Strafzöllen und ähnlichen kontraproduktiven Bestrebungen, gegenüber ihren Partnern). Südkorea ist im Fernen Osten für Europa und gerade auch für Deutschland ein wichtiger und unverzichtbarer Partner, ähnlich wie auch bei Japan der Fall. Beide Länder wurden von Europa und Deutschland zu wenig beachtet und man bräuchte da einen besseren Draht zueinander, um eben auch den Einfluss Chinas etwas einzudämmen. (außer China sollte mal irgendwann eine andere Regierung haben, die ihre expansionistischen Bestrebungen im Pazifik und gegenüber Taiwan fallen lässt, so auch mehr die Menschenrechte und einen gewissen Pluralismus berücksichtigt, ist momentan aber leider Wunschdenken)

Südkorea ist sogar (auch wenn die hier und da Probleme mit der Regierung haben, so auch einen extremen Leistungsdruck) für Europa extrem wichtig. Man bedenke unsere Defizite in der Rüstung, Südkorea ist zwar ein kleines Land, doch hat es einen extrem leistungsfähigen und kompetenten Rüstungs- und Technologiesektor. Sollten die USA wegfallen (hypothetisch) hätte man mit Partnern wie Südkorea in vielen Bereichen eine Möglichkeit der Kompensation. Polen hat das auch schon lange erkannt und befolgt. Polen hat sich mehr und mehr von den USA und Deutschland in Rüstungsaufträgen abgewendet und ist aktiver in Südkorea geworden. Die Polen haben so einiges viel früher und besser erkannt, als Dümpeldeutschland.

Ja Südkorea kann zum Konkurrenten werden, aber das gehört auch dazu und sollte uns eigentlich dazu bewegen und animieren, da wieder strebsamer und innovativer zu werden. Aber nichts scheut dieses rückständige und fortschrittsfeindliche Deutschland so sehr, wie eben in Innovationen zu investieren und da wieder eine führende Rolle zu übernehmen. Auch wenn es Potenzial gibt, wird nicht investiert, oder auf Austeritätspolitik gesetzt. Andere die klüger und nachhaltiger investiert haben, langfristiger gedacht haben, überholen uns jetzt mit Vollgas.

Es gibt aber viele wachsende gegenseitige wirtschaftliche und sicherheitspolitische Interessen, da könnte man in der Praxis ansetzen. Deutschland und Südkorea werden oft auch miteinander verglichen, im Hinblick auf die Nachkriegsgeschichte und die "Wirtschaftswunder". Deutschland in Nachkriegszeiten Europas, so Südkorea in Nachkriegszeiten Asiens. Die wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Interessen, sind da ähnlich gelagert und sollten daher gut einander ergänzen können.

Südkorea und Polen (Analyse von Mark Reicher)

Also wie gesagt, Europa muss sich mehr mit Fernost befassen, mehr verknüpfen und den wachsenden Einfluss von Russland, China, Iran, Nordkorea und Teilen der BRICS-Staaten eindämmen, um eine Zukunft zu haben. Aber besonders autokratische und theokratische Staaten muss man dabei entgegentreten und sich von ihnen nicht zum Spielball machen lassen.


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Europa oder Untergang

09.02.2025 um 09:12
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb am 03.02.2025:Wer halt nicht begreift, das wir nur als geeintes Europa bestehen kann, dem ist halt nicht zu helfen.
Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten das wir nur als geeinte Welt bestehen können, also eine pluralistische Welt, nur danach schaut es halt gegenwärtig nicht aus, da "manche" eben eine unipolare Welt anstreben. Gedanken dazu hätte ich schon, aber die werden wohl kaum greifen, solange Menschen eine unipolare Welt anstreben.


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Europa oder Untergang

09.02.2025 um 13:19
Zitat von ockhamockham schrieb:Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten das wir nur als geeinte Welt bestehen können, also eine pluralistische Welt, nur danach schaut es halt gegenwärtig nicht aus, da "manche" eben eine unipolare Welt anstreben. Gedanken dazu hätte ich schon, aber die werden wohl kaum greifen, solange Menschen eine unipolare Welt anstreben.
Hehre Ziele aber utopisch. Wenn wir es z.B. nicht mal schaffen zeitnah Europa zu einen, dann wird es global bei so viel mehr soziokulturellen, politischen und anderweitigen Unterschieden erst recht zeitnah nichts.

Der Fahrplan der nur möglich schiene wäre, sofern keine globale Katastrophe uns dazu zwingen würde, wäre, weiter Machtblöcke oder zusammenschlüsse zu bilden. Du müsstest quasi immer mehr Kleinteile zu größeren Teilen verbinden um überhaupt den globalen Zusammenschluss möglich zu machen. Der Clou: Blockbildung fördert oder verlagert aber wiederum Konflikte unter diesen Blöcken. Wäre aber Voraussetzung zu einer utopischen Weltrepräsentanz, die vermutlich auch nur Sinn ergeben würde sobald wir eine interplanetare Spezies werden. Das werden wir zu Lebzeiten aller Voraussicht nach in der Form nicht mehr erleben, selbst wenn man gerade oder in Kürze geboren wird sehe ich keine "Weltregierung" in der Lebspanne jener entstehen bzw. umgesetzt und akzeptiert.

Simpler: Zu früh/unnötig/unwahrscheinlich in den jetzigen Zeiten. Dass wir ne EU bzw. im weiteren abstrakten Sinne einen westlichen Block haben - zugegebenerweise nach einem schrecklichen Krieg, sonst wäre das wohl auch nicht passiert oder stabil geblieben - ist ja schon ein kleines Wunder.

Aber da sieht man wieder auch an dem Beispiel: Da mussten erst 'use-cases' folgen. In dem Fall ein Weltkrieg. Es mag zynisch klingen ob der Zerstörung und der Toten aber manchmal frage ich mich ob sich ohne 2. WK (oder 1., der den zweiten partiell begünstigte) wir uns nicht anders die Köpfe eingeschlagen hätten oder uns in einer volatileren Welt befinden würden, in der vlt. sogar ein Nuklearkrieg eskaliert wäre.

Aber das ist nun im Bereich der alternativen Geschichtsschreibung oder Glaskugel.


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Europa oder Untergang

09.02.2025 um 15:12
Zitat von WardenWarden schrieb:Hehre Ziele aber utopisch. Wenn wir es z.B. nicht mal schaffen zeitnah Europa zu einen, dann wird es global bei so viel mehr soziokulturellen, politischen und anderweitigen Unterschieden erst recht zeitnah nichts.
Vermutlich hast du recht und die Idee wird nichts, aber versuchen muss man es ja trotzdem. Ich sehe da auch noch mehr Komplikationen, je mehr Menschen man Eint, desto größer ist die Gefahr diese Einigung zu missbrauchen. So eine Einigung braucht also auch Säulen, die es unmöglich machen, eine Einigung missbrauchen zu können. Und natürlich braucht es ein solides Fundament, das wäre eine globale Weltwirtschaft, ohne soliden Fundament keine Säulen... gäbe es Säulen die auf einem soliden Fundament fußen, würde sich "ein Dach" von ganz alleine ergeben, das wäre "eine" Weltanschauung, auf pluralistische Weise.

Aber das ist halt tatsächlich Utopie, von der wir weit entfernt sind. Aber versuchen muss man es ja trotzdem.


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Europa oder Untergang

09.02.2025 um 15:28
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Angenommen der Bundeskanzler (Egal wer jetzt) würde wollen, dass auch in Friedenszeiten das Oberkommando über die Streitkräfte auf ihn/ihr übergeht, so wäre das mit gewaltiger Vorsicht zu genießen
o.k.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Südkorea und Polen (Analyse von Mark Reicher)
Sehr komplex, aber interessant.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Die Polen haben so einiges viel früher und besser erkannt, als Dümpeldeutschland.
Was für einen ehemaligen Ostblockstaat mit den Russen vor dem Gartenzaun verständlich ist. Wir haben uns, wie hier schon oft erwähnt, zu sehr auf die USA verlassen. Sowohl die Polen als auch wir haben da eben unsere eigene Geschichte und den daraus resultierenden Umgang mit dem Thema Verteidigung. Es ist momentan ein Schock, dass die USA sich nicht mehr als unsere Beschützer verstehen. Das wollte die Politik lange nicht wahr haben. Man hat Trump nicht ernst genommen und (merkwürdiger Weise eigentlich) nicht wirklich damit gerechnet, dass er wieder gewählt wird.
Ich halte es aber für weitaus sinnvoller innerhalb Europas die Waffen für unsere Verteidigung zu produzieren als sich an Südkorea "zu binden". Letzten Endes ist es immer schwer abzuschätzen, wie schnell kulturelle Unterschiede zum tragen kommen können.

Aber eigentlich ist das nicht das Thema, mit dem ich mich auskenne oder mir intensiver Gedanken dazu gemacht hätte.


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Europa oder Untergang

10.02.2025 um 08:09
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Ich kann Dir nur ehrlich schreiben, dass es mich persönlich nicht überzeugt das Losverfahren global anzuwenden. Lokal weiß ich ehrlich gesagt nicht, Probleme würde es wohl dann geben, wenn irgendein Multinationaler Konzern die Stadt beseitigen will, weil darunter Gold gefunden wurde, oder so ähnlich, durch das Losverfahren wäre es den Nachbarstädten wohl ziemlich egal, Hauptsache Arbeitsplätze.
Ok. Deinen Bedenken sind sicher irgendwo berechtigt, auch wenn ich sie durch meine Bias jetzt nicht wirklich hier einordnen kann; .. und ich bin selbst noch recht skeptisch, ob das alles praktisch so umsetzbar wäre, wie es sich in der Theorie anhört - besonders im nationalen oder gar internationalen Rahmen.

Will dich jetzt auch nicht groß überzeugen, bzw das hier weit und breit ausdiskutieren, denn eine gute Idee findet auch so ihren Weg, denke bzw hoffe ich. ^^

Falls aber jemand noch Interesse an weiteren Argumenten- respektive an entsprechenden Modellen hat, der wird uA hier fündig:

Das Vorgehen von Marcin Gerwin in Danzig:

https://citizensassemblies.org/wp-content/uploads/2018/10/Burgerpanels_DE_web.pdf

Listen mit Losdemokratischen Projekten in Deutschland, Europa und der Welt
(gepflegt und zur Verfügung gestellt von Mehr Demokratie e.V.):

https://www.buergerrat.de/buergerraete/


Vllt inspiriert es den einen oder anderen sich tiefer mit dem Thema zu beschäftigen.


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