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Europa oder Untergang

15 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, EU, Europa ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Europa oder Untergang

02.02.2025 um 22:30
Aktuell können wir live miterleben, wie die regelbasierte Weltordnung vor unseren Augen zerfällt und Politik in die Primitivität abgleitet.

Begonnen hat es mit der systematischen hybriden Kriegsführung Russlands gegen Europa und der Ukraine im besonderen der in einem Angriffskrieg gegen die Ukraine mündete. Russland, das nach dem Zerfall der Sowjetunion mit starken wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hatte, aber sich auch langsam demokratisierte hat sich in ein despotisches Mafia-Regime verwandelt, Oligarchen die wie Feudalherren ihre Macht von Putin ableiten, leben in märchenhaftem Reichtum, während ausserhalb von Moskau das Land und seine Infrastruktur buchstäblich auseinanderfällt und die Menschen in Tristesse und Armut leben. Russland ist eines der Länder mit der höchsten Ungleichheit. In Russland hat sich eine Gewaltkultur etabliert, in denen selbst alltägliche Konflikte mit Brutalität und Gewalt gelöst werden. Frauenrechte werden mehr und mehr eingeschränkt, häusliche Gewalt wurde legalisiert und in keinem europäischen Land werden Frauen häufiger vergewaltigt und misshandelt, als in Russland und den von ihnen unterjochten ukrainischen Gebieten. Russland ist wirtschaftlich eine Pirateninsel die nebenbei Erdöl verkauft. Es gibt Verbrecherorganisationen im Bereich der Cyberkriminalität, die umsatzstärker sind als Russlands größtes IT-Unternehmen. Und diese Verbrecherorganisationen werden in ihren Raubzügen gegen uns vom Staat massiv unterstützt, während der Staat versucht unsere Infrastruktur zu zerstören.

https://internationalepolitik.de/de/russland-gewalt-als-klammer
https://www.dw.com/de/russland-hybride-kriegführung-kriege-konflikte-ukraine-v2/a-70900933
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/aus-tradition-russland-lockert-strafen-bei-haeuslicher-gewalt

Auf der anderen Seite wurde mit Trump ein Mensch Präsident dessen Hang zur Symbolpolitik desaströse Ausmaße angenommen hat und offen darüber spricht, Länder die eigentlich enge Verbündete darstellen, ganz oder teilweise einzuverleiben. Der Westen als Achse zwischen Europa und Nordamerika ist erledigt. Die Politik der USA ist offen wissenschaftsfeindlich und droht das Land in ein autokratisches Regime zu verwandeln, in dem Milliardäre insbesondere Tech-Barone mittlerweile derart offen den Ton angeben, das es schon fast feudale Züge angenommen hat. Trump unterschreibt ein Dekret nach dem anderen, Project 2025 ist quasi im vollen Gange. Der klargemacht hat, das er nicht vor hat, irgendeine Zusage oder Vertrag einzuhalten sofern es den USA nicht einen wie auch immer gearteten direkt erkennbaren monetären Vorteil bringt. Gleichzeitig werden hunderte Milliarden in Weltraumforschung und KI gesteckt, Felder in den die USA die totale Dominanz anstreben.

https://www.nature.com/articles/d41586-025-00052-z
https://www.npr.org/2025/01/26/nx-s1-5275375/trump-greenland-canada-israel-gaza

Und wenn China Taiwan angreift und die Chipversorgung unterbrochen wird, dann ist hier richtig Geburtstag.

Das klingt erstmal furchtbar, aber bietet Europa auch eine einzigartige Chance. Wenn der Rest der Welt in Despotie abgleitet, haben wir die Chance und als humanistische und liberale Alternative zu etablieren. Menschenrechte sind weiche Standortfaktoren und ich bin mir sicher, das die klugen Köpfe der Welt lieber in Europa mit seiner einzigartigen hohen Lebensqualität leben werden, als in MAGA-Land und bei den Russen. Dazu müssen wir aber auch eine gewisse stärke aufbauen, das heisst wir müssen in Verteidigung investieren, wir brauchen eine europäische Armee und europäische Atomwaffen. Dann müssen wir Bürokratie abbauen und mehr für Integration zu tun. Nur geeint können wir den USA oder Russland die Stirn bieten. Die USA wollen zum Beispiel 500 Milliarden in ihr Stargate Projekt investieren. Wenn wir wieder mit nationalstaatlichen Klein Klein anfangen, werden nicht den Hauch einer Chance haben, auch nur Ansatzweise mitzuhalten. Wir brauchen ambitionierte Projekte sowohl in der Weltraumforschung als auch im Bereich der IT und er Erneuerbaren Energien. Wir haben nicht die Möglichkeiten hier große Erdölvorkommen zu erschliessen und große Uranvorkommen haben wir auch nicht. Aber Europa hat viel Küste und Windkraft und Energiespeicher, sowie Solarenergie sind hier absolut machbare Energiequellen. Wir müssen auch die Ukraine soweit unterstützen und integrieren, denn in der Ukraine finden sich seltene Erden und andere wichtige Rohstoffe, die wir für unsere Unabhängigkeit brauchen.

Daher müssen wir mehr Europa wagen und nicht weniger. Den AfD-Wählern muss klar gemacht werden, das Europa die einzige Chance bietet, damit wir ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit führen können. Was denkt ihr?


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Europa oder Untergang

02.02.2025 um 23:11
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Was denkt ihr?
Erstmal schätze ich es, wenn Menschen sich soviel Mühe machen ein für Sie wichtiges Thema ausführlich ausarbeiten und zur Diskussion stellen möchten. Für mich ließt es sich jedoch wie ein ein überdramatisierter Rundumschlag der klar politisch eingefärbt ist und letztendlich auch als Beitrag im AfD Thread stehen könnte denn letzendlich leitest du im Schlusssatz genau darauf über sodass ich annehme, dass es dir im Kern auch nur darum geht?:
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Den AfD-Wählern muss klar gemacht werden, das Europa die einzige Chance bietet, damit wir ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit führen können.
Vielleicht wäre es sinnvoller die Themen aufzuteilen oder die einzelnen Punkte direkt in den passenden Threads zu besprechen, statt hier den ultimativen Weltuntergangs-Thread zu eröffnen. Aber ist nur meine bescheidene Meinung, vielleicht wird das hier ja auch die nächste eierlegende Wollmilchsau, die locker die 1000er-Marke knackt.

Deutschland entscheidet mit in welche Zukunft Europa geht, ja, aber wir sind aber nicht der Nabel der Welt von dem alle die Ratschläge erwarten wie es geht.


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Europa oder Untergang

02.02.2025 um 23:57
Ich hatte nie eine hohe Meinung von der Menschheit aber die letzten 10 bis 15 Jahre haben mich gelehrt das diese noch zu hoch war... Daher dein Vorschlag von Europa in ehren aber das wird nichts...


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 00:54
Ich kann mir ganz allgemein eine "Europäisierung" (genauer, Schritte in Richtung einer Art 'Vereinigte(n) Staaten von Europa') vorstellen.

Das Problem ist: Zu viele nationale Akteure die teils unklug, teils berechtigt, nationale Souveränitäten nicht in markanter Form - mehr als bisherige EU-Gesetzgebung es erfordert - aufgeben wollen. Gerade wenn in etwaigen Ländern eher rechtsgerichtete oder national(istisch)e Kräfte in Regierungen sind oder politische Mehrheiten haben. Es wäre quasi nicht zeitnah erwartbar und sofern eine große Krise es nicht akut forcieren würde, kaum absehbar. Zudem könnte man auch ganz legitim fragen wie künftig eine Repräsentanz innerhalb dieser föderalisierten Union oder diesen "VSE" bzw. "USE" aussehen würde. Das kann gute Synergieeffekte schaffen aber auch mächtig schief gehen und mittelfristig auch wieder auseinanderfliegen.

Vielleicht wird am Ende auch von den mehrheitlichen Mitgliedern der Bedarf in der Form dafür nicht gesehen, was ja auch ein Ausdruck einer kollektiven oder mehrheitlichen Einstellung dazu wäre.

Aber ich sehe dennoch den Bedarf, dass wir in Europa mehr gemeinsam tun müssen. Dafür muss man ja nicht mal zwingend eine 'Gesamtnation' oder einen formalisierten europäischen Bund ausrufen.

Irgendwo müssen aber gewisse (nationale) Eitelkeiten oder Vorbehalte zumindest partiell weichen, wenn man halt Europa mehr emanzipieren will und kompetitiv sein will gegenüber aufstrebenden oder vorhandenen Supermächten. Das könnte damit anfangen, nach außen hin mit einer europäischen Stimme zu sprechen als dass diverse nationale Akteure woanders antanzen oder auch nicht.

Klassisch kann/solle man im Bereich Sicherheits- und Verteidigungspolitik schauen wie man europäische Strukturen oder gemeinsame Truppenverbände stärken kann. Das kann immer noch unter dem generellen "NATO-Dach" passieren aber man könnte hier stärkere gemeinsame europäische Einheiten/"Battlegroups" aufstellen und die Kooperation unter europ. Partnern stärken. Generell mehr und klüger in Europa mit den Streitkräften und den Beschaffungsprojekten umgehen. Im Bereich Sicherheitspolitik könnte man auch Felder der Optimierung definieren. Europol könnte man stärken/ausbauen bei Befugnissen, wenn es dienlich erscheint und hilfreich wäre.

Das sind alles primär erst mal lose reingeworfene Gedanken(spiele) die man am Ende im Detail analysieren und durchspielen müsste. Weil da viele komplexe Themenfelder - auch rechtliche - zusammenkommen werden. Aber wenn nicht nur hier die Gedankenspiele relevant werden sondern sich das weiter in die Richtung entwickelt, dann werden sich auch die Mitgliedsstaaten damit befassen und die Köpfe zusammenstecken.

Also ganz grob sehe ich zwei Möglichkeiten: wir rücken ein bisschen oder ganz viel auf Dauer in Europa mehr zusammen - oder die politische Union wie wir sie kennen zerbricht und dem folgt dann etwas anderes oder gar nichts. Während man oft bei Brüsseler Bürokratie die Augen verdrehen kann wäre das nach meinem jetzigen Standpunkt eine sehr kritische und für alle wohl eher schädigende Sache, wenn die politische Union zerbrechen würde. Da wäre mir mehr Europa in dienlichem und gesundem Maße dann lieber.


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 01:26
@Star-Ocean

Naja, wie immer kommt von dir nichts zu Sache, sondern nur das übliche moralisierende Rumgeheule. Komm bitte wieder wenn du irgendwas sachliches zum Thema beizutragen hast, ok? Das wäre voll nett :)

Das ist im übrigen kein Weltuntergangsszenario, sondern ein Szenario, wie man es verhindert. Eine Idee Europa voranzubringen um im Konzert der Weltmächte bestehen kann. Die AfD aber auch andere europäische Akteure und rechtsextreme Parteien in anderen Ländern stehen dem im Wege. Daher macht es keinen Sinn, das irgendwo anders zu diskutieren, als hier im Gesamtpaket.

Wer halt nicht begreift, das wir nur als geeintes Europa bestehen kann, dem ist halt nicht zu helfen.

@Warden
Zitat von WardenWarden schrieb:Aber ich sehe dennoch den Bedarf, dass wir in Europa mehr gemeinsam tun müssen. Dafür muss man ja nicht mal zwingend eine 'Gesamtnation' oder einen formalisierten europäischen Bund ausrufen.
Einen formalisierten Bund haben wir schon. Mir geht es darum, den auszubauen und auch mit der Notwendigkeit voranzutreiben, das wir zum einen demokratische Grundwerte aufrecht erhalten, aber auch eine Erneuerung erzeugen.


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 01:35
Zitat von WardenWarden schrieb:Das sind alles primär erst mal lose reingeworfene Gedanken(spiele) die man am Ende im Detail analysieren und durchspielen müsste. Weil da viele komplexe Themenfelder - auch rechtliche - zusammenkommen werden. Aber wenn nicht nur hier die Gedankenspiele relevant werden sondern sich das weiter in die Richtung entwickelt, dann werden sich auch die Mitgliedsstaaten damit befassen und die Köpfe zusammenstecken.
Wo ich halt wie du Potential sehe, sind gemeinsame Rüstungspolitik, aber auch im Bereich der Energiepolitik und der Industriepolitik. Wir haben zwar einen Binnenmarkt, aber am Ende des Tages wurschtelt jedes Land vor sich hin. Das könnte man ändern. Wir haben die Chance jetzt die Weiche zu stellen für unsere Unabhängigkeit.
Zitat von WardenWarden schrieb:Während man oft bei Brüsseler Bürokratie die Augen verdrehen kann wäre das nach meinem jetzigen Standpunkt eine sehr kritische und für alle wohl eher schädigende Sache, wenn die politische Union zerbrechen würde. Da wäre mir mehr Europa in dienlichem und gesundem Maße dann lieber.
Mir auch, weniger Bürokratie täte uns recht gut.


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 02:13
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Wer halt nicht begreift, das wir nur als geeintes Europa bestehen kann, dem ist halt nicht zu helfen.
Es ist mir immer noch schleierhaft, wieso der Brexit und seine Folgen, nicht genug "Mahnmal" waren. Wer so etwas für Deutschland ebenfalls anstrebt, hat den Knall nicht gehört. Es geht nur geeint.


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 08:42
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Es ist mir immer noch schleierhaft, wieso der Brexit und seine Folgen, nicht genug "Mahnmal" waren.
Soweit ich mitbekomme, ist der Brexit sogar für etliche Briten nach wie vor kein Grund, sich nicht von Farage begeistern zu zeigen. Das Denken, die EU wäre letztlich schuld an allem, ist aus manchen Köpfen anscheinend nicht herauszubekommen.

Warum es auch in D und A von Seiten AfD und FPÖ Bestrebungen gibt, die EU verlassen zu wollen, werde ich nie verstehen. Zumal unsere Länder im Gegensatz zum UK keine leicht zu separierende Inseln sind.


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 11:43
Die Vereinigten Staaten von Europa sind momentan noch Wunschdenken, gerade wenn man die Uneinigkeit in der EU betrachtet und wie sehr die Polarisierungseffekte innerhalb der EU-Mitgliedsstaaten zugenommen haben. Europa müsste sich besonders vor dem russischen Einfluss und deren hybriden Krieg gegen uns immunisieren. Man sollte sich auch nicht mehr auf die USA so sehr verlassen, auch unabhängig von Trump betrachtet. Auch unter Biden gab es da schon Probleme und gerade die Ukraine wurde auch von Biden relativ halbherzig behandelt (was bei uns auch auf Scholz zutrifft). Europa ist geopolitisch zwischen den Stühlen gefangen und den Einflusssphären ausgesetzt ohne selbst einen noch relevanten Einfluss in der Welt zu haben, auch wenn Europa zusammen genommen eine größere Volkswirtschaft als die USA und China hätte.

Europa muss leider sich mehr auf sich selbst besinnen, auch wenn die USA als Partner eher noch unverzichtbar sind. Man kann nur darauf hoffen, das sich da die Beziehungen nicht dauerhaft verschlechtern und das es nach Trump wieder europafreundlichere Töne aus Washington gibt. Nur sollte man sich wie gesagt nicht darauf verlassen und muss eben mehr Eigeninitiative übernehmen. Europa sollte zudem (auch wenn es den Brexit gab) eine gemeinsame Amtssprache englisch einführen, sollte eine gemeinsame Verteidigungspolitik einführen. Man sollte parallel zur NATO ein europäisches Verteidigungsbündnis schaffen. Zudem sollten die Kernländer der EU und Westeuropa sich auch mehr mit den Ländern Osteuropas, besonders Polen, Tschechien und den baltischen Staaten, wie auch Skandinavien mehr abstimmen. Und Länder wie Ungarn daran erinnern, was für Konsequenzen es haben kann, wenn man mit dem Feind Europas kollaboriert. Zudem Ungarn ja selbst eine ziemlich unschöne Vergangenheit mit Russland und der Sowjetunion hatte.

Ich stimme dir auch in fast allen genannten Aspekten zu @Cthulhus_call, besonders auch im Hinblick auf eine gemeinsame Energieinfrastruktur. Europa muss da mehr in sich selbst investieren und einander stärken. Nicht sich gegenseitig auf die Füße treten.

Auch sollte Europa sich mehr mit den Ländern in Fernost verbinden, besonders mit Japan, Südkorea und Taiwan, aber auch mit den Ländern in Südostasien um eben den wachsenden Einfluss Chinas eindämmen zu können. Europa kann eben nicht alles im Alleingang machen, wir brauchen starke und solide Partnerschaften.


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 11:49
Zitat von martenotmartenot schrieb:Soweit ich mitbekomme, ist der Brexit sogar für etliche Briten nach wie vor kein Grund, sich nicht von Farage begeistern zu zeigen. Das Denken, die EU wäre letztlich schuld an allem, ist aus manchen Köpfen anscheinend nicht herauszubekommen.
Was in der UK damals für Propaganda losgelassen wurde, das war nicht mehr normal.
Hier ist mal eine kleine Übersicht.
Diese Propaganda entlud sich auch in der Ermordung der pro-europäischen Labour-Abgeordnete Jo Cox.
Am Ende trampelten sie auch noch "sehr unbritisch" auf der EU-Flagge herum, was aber auch in der UK kritisch aufgenommen wurde.

Das haben die Briten sich selbst zuzuschreiben, Trump, ein starker Brexit befürworter mit Heilsversprechungen, wollte ein paar Monate später nichts mehr davon wissen.
Aber gut, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Kein einziges Problem gelöst, alles noch verschlimmert und das Steckenpferd Migration? Seit dem Brexit schlimmer geworden.

Dann noch viel Spaß good old UK ;).
Rule, Britannia! Britannia, rule the waves!....
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Mir geht es darum, den auszubauen und auch mit der Notwendigkeit voranzutreiben, das wir zum einen demokratische Grundwerte aufrecht erhalten, aber auch eine Erneuerung erzeugen.
Ist auch richtig so, da werden wir nicht drumherum kommen. Multinational, das ist die Zukunft.

Die EU erinnert mich ein Stück weit an das Heilige römische Reich (deutscher Nationen). Da sind am Anfang auch viele raus, viele rein und am Ende rückten alle nach dem 30 jährigen Krieg näher zusammen, mit etwas Push durch Preußen. Dauerte etwa 800 Jahre.
Ich hoffe mal bei der EU geht es schneller, aber mal schauen :).


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 17:59
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Es ist mir immer noch schleierhaft, wieso der Brexit und seine Folgen, nicht genug "Mahnmal" waren. Wer so etwas für Deutschland ebenfalls anstrebt, hat den Knall nicht gehört. Es geht nur geeint.
Die Fakten sind aber das Rechtspopulisten aktuell eher die Länder Europas auseinandertreiben als einen. Das wäre nicht schlimm wenn die Bevölkerungen dem nicht auch folgen würden. Die Idee eines geeinten Europas liegt eher am sterben als das sie in einer Hochphase wäre. Machen wir uns nicht vor wir haben heute wieder 1925 und wenn wir nicht aufpassen mit ähnlichen Folgen. Die Menschen haben nichts gelernt und wir machen wieder eine neue Runde von „Facepalm“ durch...


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 18:14
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Die EU erinnert mich ein Stück weit an das Heilige römische Reich (deutscher Nationen). Da sind am Anfang auch viele raus, viele rein und am Ende rückten alle nach dem 30 jährigen Krieg näher zusammen, mit etwas Push durch Preußen. Dauerte etwa 800 Jahre.
Ich hoffe mal bei der EU geht es schneller, aber mal schauen :).
Es würde sicher schneller gehen, wenn wir die alten Parteikämpfe (die gleichen wie sie in der Zeit der Aristokraten geführt wurden, weil auch damals noch das Prinzip der Gefolgschaft herrschte) aufgeben, und der Bürger aufhören würde, irgendwelchen Heilsversprechern hinterher zu laufen, wobei er letztlich nicht seine eigenen Interessen vertritt, sondern die irgendwelcher kleinen Minderheiten. Der Grund, warum unsere repräsentative Demokratie versagt, steckt vermutlich im Wahl und Partei System.

Hier hab ich einen interessanten Blog, den ich momentan versuche etwas bekannter zu machen, der das ganze Problem etwas ausführlicher beschreibt. Eine recht beeindruckende Datensammlung, die da zusammen getragen wurde.
Mir persönlich sind noch keine Argumente eingefallen, warum das nicht so funktionieren sollte, wie es da vorgeschlagen wird. Vllt fällt euch was auf.

https://wyriwif.wordpress.com/2018/03/27/warum-wir-parteibildung-und-fraktionen-in-unseren-parlamenten-institutionell-verhindern-sollten/
https://wyriwif.wordpress.com/2018/04/23/demokratie-ohne-parteien/


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 19:27
@nasenstüber

Wenn ich das richtig verstehe, so wäre Deine bevorzugte Vorgehensweise die Parteien aufzulösen und an ihrer Stelle Losverfahren einzuführen.

Soweit ich weiß wird das ein Stück weit (Im Iran gibt es kein Losverfahren) im Iran gemacht: Keine Parteien, sondern Fraktionen.
Kann man so machen, wird jedoch meiner Meinung nach zu folgendem führen: Die Macht verschiebt sich hin zu den Beamten, welche bestimmte staatliche Institutionen leiten, was im Iran der Fall ist: Pasdaran und Wächterrat sind die wahren Herrscher des Irans, alle anderen sind nur Statisten, oder Quotendemokraten. Darüber hinaus werden außerparlamentarische Bewegungen an Macht zugewinnen, denn die werden trotzdem Interessengemeinschaften bilden, die dann wiederum versuchen werden politischen Einfluss zu gewinnen.

Ein Beispiel aus der (römischen) Geschichte sind die Optimaten und die Popularen. Beide nie Parteien gewesen, so waren es doch Bewegungen, deren Anhänger letztlich die römische Republik in den Bürgerkrieg stürzten.

Zurück zum Losverfahren.
Regional mag das durchaus funktionieren, aber auf staatlicher Ebene?
Angenommen Du oder ich werden durch Los zum Kanzler .... und nun? Wie bewältigen wir denn das ganze administrative Tagesgeschäft? Wie wissen wir, was wie zu handhaben ist? Wir werden wohl Berater brauchen, die dann wohl Beamte wären, denn hier könnten wir nicht auf Losverfahren setzen, hier bräuchten wir jahrzehntelange Erfahrung. Wie bereits oben erwähnt, wäre dann die wahre Macht bei diesen Beamten. Dies würde irgendwann zum Impact führen, denn Machtmenschen würden nicht mehr in Parteien eintreten, sondern Beamtenlaufbahnen bevorzugen. Die Merowinger wurden beispielsweise so durch ihre einstigen Hausmeier (Hohe Beamte), den Karolingern ersetzt.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Es würde sicher schneller gehen, wenn wir die alten Parteikämpfe (die gleichen wie sie in der Zeit der Aristokraten geführt wurden, weil auch damals noch das Prinzip der Gefolgschaft herrschte) aufgeben, und der Bürger aufhören würde, irgendwelchen Heilsversprechern hinterher zu laufen, wobei er letztlich nicht seine eigenen Interessen vertritt, sondern die irgendwelcher kleinen Minderheiten.
Der Mensch ist leider so wie er ist.
Seien es Aristokraten, Populisten, Perser, Mandarin oder von mir aus Arier, "Machtstreber" gehören nunmal dazu. Sie werden immer versuchen die eigene Macht mithilfe von anderen, auf Kosten von anderen auszubauen. Davor wird uns nichts retten, außer gesunder Menschenverstand.
Europa wird seine Zeit brauchen, das ist nunmal leider so. Wichtig ist, dass wir unseren geraden Weg gehen und nicht auf irgendwelche Verführer und Hetzer hören.

Das wäre meine Meinung dazu....


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Europa oder Untergang

03.02.2025 um 20:45
Ich denke, das Kind muss noch massiv in den Brunnen fallen ehe die Union sich vereint zu einer Art VSE. Es braucht quasi Leidensdruck.

Bei dem Trubel der Welt und dem Auseinanderdriften, sowohl in Europa, in den USA und somit auch unter uns, so entstehen Unsicherheiten und Folgeszenarien, die ein auseinandergebrochenes Europa nicht mehr wirklich meistern oder überstehen (meistern wäre ja schon das I-Tüpfelchen) könnte und somit konkurrierende Kleinstaaten untereinander im Gegensatz zu den großen big players.

Dabei ist die Ironie ja: Europa selbst könnte ein Big Player werden. Dafür müsste man aber zig Differenzen überwinden wollen damit es was wird. Ja, es wäre auch sehr komplex alles mehr unter einen formellen Hut zu bringen - unterschiedliche Kulturen, Gesetze, soziale und wirtschaftliche Aspekte. Aber wenn man näher zusammenrückt und Wege findet, so wird es machbar. Machbarer. Komplikationen könnte man lösen.

Die Frage ist am Ende, und dies gleicht einer Glaskugel-Frage, ob es "notwendig" wäre. Das kann man nie so recht beantworten. Nicht mit 100%iger Sicherheit. Ich neige selbst gerade dazu. Es könnte aber sein, dass es passiert und dann einfach nicht zusammenpasst und umso brutaler auseinanderfliegt. Oder es passiert und wird die größte Rettung oder Schadensbegrenzung die uns passieren kann.

Problem wird auch viele nationale und gesellschaftliche Akteure davon zu überzeugen. Ich behaupte: Es geht quasi so / heute noch nicht. Ich hasse es, das Beispiel als alter Aluhut zu bringen weil das Beispiel oft als Kampfargument gegen "das Establishment" oder kryptische Schattenmächte gebracht wurde die gesellschaftliche Veränderungen forcieren würden.

Aber eine "VSE" würde man nicht (es sei denn der kollektive Leidensdruck wäre groß genug) forcieren können, es muss organisch immer mehr zusammenwachsen. Das Beispiel was ich meine ist jenes mit dem Frosch im Wassergefäß oder der Badewanne. Wird das Wasser massiv und schnell heiß, springt der Frosch raus. Wird es nur langsam warm akklimatisiert er sich fortwährend und gewöhnt sich daran. Im Negativbeispiel stirbt er dann, hier soll sinngemäß aber das Positivbeispiel der Anpassung und Akzeptanz am Ende stehen.

Ich will mit dem Beispiel nicht implizieren eine kleinere Clique möge oder solle unlauter die Völker Europas "künstlich aneinanderzwingen". Es muss organisch und kollektiv gewollt und über die jeweiligen Volksvertretungen bzw. als ultimativ größerer Konsens der jeweiligen Völker in den Mitgliedsstaaten geschehen. Und diese müssten auch oder gerade in einem Konstrukt "VSE" weiterhin adäquate Repräsentanz erfahren.

Es wäre aber grundsätzlich möglich und machbar. Es gäbe keine wirklichen objektiven (eher subjektive) Verneinungsgründe. Andernfalls könnte ich ja auch argumentieren, dass Deutschland das gleiche Spiel doch selbst erlebt hat. Oder haben wir überall noch die "Kleinstaaterei" mit den Fürstentümern wo jeder Landfleck sich selbst als größtsouveräne Entität verwaltet und wir zig "Fürsten" oder lokale 'Herrscher' und Verwalter haben die alle ihre Suppe kochen wollen?

Ja ne.

Der Unterschied auf europäischem Level ist halt, dass die Völker und Sprachen und teils auch kulturellen Eigenarten sich doch etwas mehr unterscheiden als unter den deutschen Völkern oder Gruppen. Aber die "VSE" könnten halt dann als von Grund auf konzipierter Vielvölkerstaat funktionieren. In Russland ist das ja auch irgendwo der Fall bei den ganzen Minderheiten oder unterschiedlichen Völkern die in Russland leben.

Das nur als eine Gedankensalve in die Runde hier.


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Europa oder Untergang

gestern um 05:49
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, so wäre Deine bevorzugte Vorgehensweise die Parteien aufzulösen und an ihrer Stelle Losverfahren einzuführen.
Ja.

Warum Parteien ein nicht unerhebliches Problem darstellen, und keineswegs die demokratischen Sprachrohre des Bürgers sind, kann man in diesem Text recht eindrücklich wie ich finde erkennen:
https://wyriwif.wordpress.com/2018/03/27/warum-wir-parteibildung-und-fraktionen-in-unseren-parlamenten-institutionell-verhindern-sollten/

Kurze Zusammenfassung:

Spoiler
-Parteien fokussieren uns auf Durchsetzung, auf Streit. – Das führt systemisch zu einem Tauziehen, dessen Ergebnis bestenfalls Kompromisse sein können, aber nicht politische Innovationen. Also nicht: Lösungen auf höherer Ebene, die die Wünsche aller beteiligten Bürger in sich aufnehmen und integrieren.

-Der „Parteienkampf“, den wir derzeit institutionalisieren, führt dazu, dass wenig Verständnis entstehen kann. Im Kampf hört man nicht zu. Man will nur „gewinnen“, „den anderen aus dem Feld schlagen“ oder „eigene Verluste vermeiden“. Das ist als Fokus von Politik in einer Demokratie wenig produktiv.

-Parteien führen dazu, dass wir Gegensätze zwischen uns als Bürgern zu übertreiben beginnen. Jeder Mensch ist ein wenig konservativ, schätzt den sozialen Zusammenhalt, liebt seine persönliche Freiheit, will die Umwelt erhalten, usw. – Parteien vereinseitigen uns als Individuen, weil sie uns auf nur eine unserer vielen Seiten festlegen. Für die Lösung gemeinsamer politischer Probleme durch politische Innovationen ist auch das unproduktiv.

-Parteien entwickeln – selbst bei den allerbesten Absichten der Gründer, die Gesamtbevölkerung würdigen zu wollen – schon nach kurzer Zeit ein Parteikalkül. Das heißt: An allererster Stelle steht das Wohl der Partei und ihres guten Abschneidens bei Parteiwahlen. Das kann ebenfalls in bester Absicht geschehen: Denn wenn man überzeugt ist, gute politische Lösungen zu haben, muss man ja darum „kämpfen“, bei Wahlen möglichst gut abzuschneiden. Und dann eben auch „den politischen Gegner bekämpfen“. – Das Parteikalkül sorgt aber dafür, dass Berufspolitiker sich politischen Innovationen und Lösungen verschließen, die in der nicht-politisch organisierten Bürgerschaft durchaus zustimmungsfähig wären. In den allermeisten Fällen sind die Bürger deutlich progressiver als die Parteien. Man kann das heute beobachten: Wenn es repräsentativ ausgeloste Bürgerkonvente gibt, ist die Öffentlichkeit mit trauriger Regelmäßigkeit davon „überrascht“, wie progressiv die Bürger entscheiden, wenn man sie sich miteinander und mit Sachexperten beraten lässt. Frei von allen Parteizwängen.

Diese Liste ist wahrscheinlich noch unvollständig und berücksichtig zahlreiche weitere negative Effekte nicht, die der Parteibildungszwang in unseren Parlamenten hervorruft und auf Dauer stellt.

Wir können, wenn wir hinsehen, aber bereits heute beobachten, dass Politik überall dort am Besten funktioniert, wo gewählte Berufspolitiker sich einzig und direkt allen Bürgern verantwortlich fühlen können. Und das heißt eben auch: Auf Parteien keine Rücksicht nehmen müssen.

Parteien bedeuten aus Berufspolitiker-Sicht:

Ich muss vor allem Rücksicht nehmen auf die Klientel, die mich gewählt hat und/oder die mich finanziert hat.

Und noch schlimmer:

Ich muss vor allem Rücksicht nehmen auf die Klientel, die mich wählen wird und/oder die mich finanzieren wird.
Im Blog wird das noch weiter ausgeführt, und mit weiteren Links zu den jeweiligen Themen versehen, sowie zT mit anderen Quellen belegt.

Quelle: s.o.

Hier noch mal ein Vortrag dazu, warum Wahlen kontraproduktiv für die Demokratie sind:
A presentation by David Van Reybrouck, author of Against Elections, followed by a conversation with Hannah Arendt Center Director, Roger Berkowitz, and HAC Fellow, Zephyr Teachout.

This event occurred on April 23, 2018 at Blithewood on the Bard College campus.

Democracy is in bad health. Fear-mongering populists, distrust in the establishment, personality contests instead of reasoned debate: these are the results of the latest elections. In fact, the original purpose of elections was to exclude the people from power by appointing an elite to govern over them. Yet for most of its 3,000-year history, democracy did not involve elections at all: members of the public were appointed to positions in government through a combination of volunteering and lottery. Based on studies and trials from around the globe, David Van Reybrouck, founder of the G1000 movement and author of the influential manifesto Against Elections, presents the practical case for a true democracy—one that actually works.

David Van Reybrouck is considered “one of the leading intellectuals in Europe” (Der Tagesspiegel) and is a pioneering advocate of participatory democracy. He founded the G1000 Citizens' Summit, and his work has led to trials in participatory democracy throughout Belgium and the Netherlands. He is also one of the most highly regarded literary and political writers of his generation; his most recent book, Congo: The Epic History of a People, won 19 prizes, sold 500,000 copies, and has been translated into a dozen languages. It was described as a “masterpiece” by the Independent and “magnificent” by the New York Times.
Quelle: Youtube: "Why Elections Are Bad For Democracy"
"Why Elections Are Bad For Democracy"
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Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Soweit ich weiß wird das ein Stück weit (Im Iran gibt es kein Losverfahren) im Iran gemacht: Keine Parteien, sondern Fraktionen.
Fraktionen sind im Grunde das gleiche in Grün. Es findet auch da keine echte Begegnung von Bürger zu Bürger auf Augenhöhe statt, weil die Macht auch in diesem Modell nicht auf alle gleichermaßen verteilt ist, sondern auch da gibt es Grüppchenbildung, starke hierarchische Strukturen, und damit eine stärkere Tendenz zur Gefolgschaft, usw.. all die negativen Aspekte also, die aus einer demokratische(re)n Idee eine letztlich doch nur wieder tendenziell aristokratische Praktik mit protofaschistischen Elementen machen, weil wieder nur einige wenige Alphas über viele Gefolgsleute quasi frei verfügen und sie per Schlagworte, Hetze, Emotionalisierung usw leicht steuern können.

Auch das ist das natürliche Herdenverhalten, das wohl noch aus der prähistorischen Zeit in uns steckt, und auch das könnte meiner Ansicht nach mit diesen hier vorgeschlagenen Kulturtechniken, die entsprechend institutionalisiert würden, zumindest stark ausgebremst werden.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Zurück zum Losverfahren.
Regional mag das durchaus funktionieren, aber auf staatlicher Ebene?
Angenommen Du oder ich werden durch Los zum Kanzler .... und nun? Wie bewältigen wir denn das ganze administrative Tagesgeschäft? Wie wissen wir, was wie zu handhaben ist? Wir werden wohl Berater brauchen, die dann wohl Beamte wären, denn hier könnten wir nicht auf Losverfahren setzen, hier bräuchten wir jahrzehntelange Erfahrung.
Das ist die Frage für eine Trillion Euro. ^^

Weiß ich nicht. Aber es gibt da durchaus Modelle und Überlegungen, die es aus meiner Sicht wert wären, in der Praxis ausprobiert zu werden.

Hab gerade den Namen eines bestimmten Politologen nicht mehr parat, der das in seiner Arbeit untersucht, und auch ein Modell dazu vorstellt.. muss ihn mal suchen, und bei Bedarf verlinken.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Der Mensch ist leider so wie er ist.
Seien es Aristokraten, Populisten, Perser, Mandarin oder von mir aus Arier, "Machtstreber" gehören nunmal dazu. Sie werden immer versuchen die eigene Macht mithilfe von anderen, auf Kosten von anderen auszubauen. Davor wird uns nichts retten, außer gesunder Menschenverstand.
Der Mensch ist wie er ist, richtig. Das ist auch gar nicht das Problem, denke ich. Damit kann man wohl ganz gut leben, wenn man bestimmte politische Strukturen und Institutionen so anpasst, dass der Mensch sie nicht mehr ganz so leicht missbrauchen kann..
Und gesunder Menschenverstand ist aus meiner Sicht völlig überbewertet in diesem Kontext. Menschen sind sehr soziale, gefühlsbetonte, sehr opportunistische Wesen, deren emotionales Grundgerüst den Verstand jederzeit ausschalten kann. Das ist sogar eine ihrer Superkräfte, die mit dazu geführt hatte, dass wir die dominante Spezies auf dem Planeten wurden.
Das sollte viel mehr auf die Rechnung, wenn man ein stabiles politisch System aufbauen will, denke ich. Wenn man breitflächig von der Masse gesunden Verstand erwartet, wird man nur enttäuscht. Wie jetzt eben auch..
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Europa wird seine Zeit brauchen, das ist nunmal leider so. Wichtig ist, dass wir unseren geraden Weg gehen und nicht auf irgendwelche Verführer und Hetzer hören.
Die Zeit haben wir wohl nicht. Letztes Jahr ist die Durchschnittstemperatur der Erde um 0,2°C gestiegen, soweit mir bekannt - keiner weiß warum. Sollte sich der Trend verfestigen, sind wir in spätestens 10 Jahren erledigt, was Sicherheit und politische Stabilität angeht.
Wie man das drohende Chaos mit diesen dysfunktionalen Instrumenten der politischen Organisation verhindern will, wissen nur die Götter. Alles deutet auf Militärdiktaturen hin, die die jämmerlichen Reste der alten Ordnung mit Gewalt aufrecht erhalten müssen.


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