Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Wir erleben zur Zeit, dass Begriffe wie Nationalismus und Patriotismus in der Politik eine gewichtige und bedeutungsvolle Rolle spielen. Das zeigt sich z.B. im Falle Spaniens, wo sich die Katalanen für eine Loslösung von der Zentralregierung bemühen. Diese Abspaltungsbemühungen sind in erster Linie getragen von patriotischen und nationalistischen Argumenten und Parolen.

Wenn wir uns an die Situation in Europa vor dem 1. Weltkrieg erinnern, war das patriotische und nationalistische Denken dominant und vorherrschend. So herrschte z.B. zwischen Frankreich und Deutschland eine traditionell zu nennende Feindschaft. Immerhin standen sich diese Länder dreimal feindlich gegenüber.

Zur Erinnerung

1871 der deutsch-französische Krieg. Auslöser war der Streit zwischen Frankreich und Preußen um die Frage der spanischen Thronkandidatur eines Hohenzollernprinzen. Der preußische Ministerpräsident Otto von Bismarck ließ die Emser Depesche, mit der er darüber informiert worden war, dass König Wilhelm I. die französischen Forderungen abgelehnt hatte, in provokant verkürzter Form veröffentlichen. Dies erregte auf beiden Seiten nationalistische Empörung und veranlasste den französischen Kaiser Napoléon III. am 19. Juli 1870 zur Kriegserklärung an Preußen. (Zitat aus Wikipedia)

Der 1. Weltkrieg wurde von 1914 bis 1918 in Europa, im Nahen Osten, in Afrika, Ostasien und auf den Ozeanen geführt. Etwa 17 Millionen Menschen verloren dadurch ihr Leben. Er begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien, der das Attentat von Sarajevo vom 28. Juni 1914 und die dadurch ausgelöste Julikrise vorausgegangen waren. Er endete am 11. November 1918 mit dem Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition. Wichtige Kriegsbeteiligte waren Deutschland, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und Bulgarien einerseits sowie Frankreich, Großbritannien und das Britische Weltreich, Russland, Serbien, Belgien, Italien, Rumänien, Japan und die USA andererseits. 40 Staaten beteiligten sich am bis dahin umfassendsten Krieg der Geschichte, insgesamt standen annähernd 70 Millionen Menschen unter Waffen. (Zitat aus Wikipedia)

Der Zweite Weltkrieg begann mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939. Zu diesem Zeitpunkt befand sich das verbündete Japan noch in einem Grenzkrieg mit der Sowjetunion (1938/39) und in Ostasien mit China seit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke (1937) im Krieg. Beide Achsenmächte beteiligten sich nicht an Kampfhandlungen in der jeweils anderen Hemisphäre (Europa, Afrika, Amerika und Atlantischer Ozean – Asien, Australien sowie Pazifischer und Indischer Ozean). (Zitat aus Wikipedia)

Was hat die Menschheit aus diesen Kriegen gelernt? Wir sollten daraus gelernt haben, dass egoistischer Nationalismus und Patriotismus keine Eigenschaften und Tugenden sind, die ein friedliches Zusammenleben der Völker garantieren. Dass ein Mensch seine Heimat - den Ort, wo er geboren und aufgewachsen ist - liebt, soll keinem Menschen abgesprochen werden. Übersteigerter, selbstsüchtiger Nationalismus und dümmlicher, egoistischer Patriotismus haben jedoch eine gegenteilige Wirkung gezeigt, wie uns die Geschichte der zurückliegenden 150 Jahre nachdrücklich beweist.

Mit der Gründung der EU ist der Beweis erbracht, dass es sehr wohl möglich ist, kriegerische Konflikte gegen die früheren Feinde zu vermeiden und auftretende zwischenstaatliche Probleme auf dem Verhandlungsweg zu lösen. Dass demzufolge die Kleinstaaterei, wie sie z.B. die Katalanen mit ihrer Forderung nach einem eigenen Staat betreiben, völlig unsinnig ist, müssen die katalanischen Separatisten offenbar noch lernen. Da zeigt sich nachdrücklich wie unsinnig es ist, mit veralteten und überholten Tugenden, wie es der Nationalismus und der Patriotismus sind, in die Zukunft weisende Politik zu betreiben! Ich meine: Liebe zur Heimat JA, dümmlicher, egoistischer Patriotismus und Nationalismus NEIN!

Nationalistische Töne und patriotisches Gehabe verbreiten aber auch populistische, rechte Parteien wie die AfD, die rechtsnationalen Parteien von Marine Le Pen in Frankreich und Geert Wilders in den Niederlanden. Nicht zu vergessen den US-Präsidenten Donald Trump mit seiner zigfach wiederholten Aussage: "America first!"

natürlich nein.

Allerdings unterscheiden die Bürger anderer Nationen teilweise sehr stark zwischen Nationalismus und Patriotismus. Für sie ist Patriotismus nichts anderes als Heimatverbundenheit und steht daher nicht in einem gefährlichen (nationalistischen) Zusammenhang. Als Amerikaner wäre ich wohl auch eher Patriot denn als Deutscher, weil bei uns ja auch immer gleich wieder die ruhmarme Vergangenheit mit reinspielt.

(Auf den Katalanen-Konflikt gehe ich lieber nicht noch einmal ein.)

Jetzt hat du wenigstens EINE Antwort und musst mit deinem EP nicht ganz so allein dastehen. :D

@Argus7

Hängt davon ab welcher Definition von Patriotismus man folgt

Nationalismus ist in einer Globalisierten Welt nur bedingt möglich und kann maximal nach innen gerichtet sein.

Fedaykin schrieb:Nationalismus ist in einer Globalisierten Welt nur bedingt möglich und kann maximal nach innen gerichtet sein.

Das ist mir viel zu rational gedacht ;) Man kann auch mal ganz irrational hingehen und fordern das Rad der Zeit zurückzudrehen, egal ob das nun klug ist und ob man sich über die Konsequenzen bewusst ist.

Argus7 schrieb:Wir erleben zur Zeit, dass Begriffe wie Nationalismus und Patriotismus in der Politik eine gewichtige und bedeutungsvolle Rolle spielen.

Die Nationalisten sind nur die Lauten. Wenn ein paar hundert Hanseln brüllen "Wir sind das Volk" heißt es ja erst mal nicht, dass sie damit recht haben. Ich denke, heute und hier sind die echten Nationalisten in der absoluten Minderheit.

Und solange Patriotismus weitgehend spielerisch ist - also mit etwas eingeschränkter Ernsthaftigkeit die eigene Pünktlichkeit, Lebensfreude etc. mit den anderen verglichen wird, ist es ja grundsätzlich auch nicht schlecht. Wer bei der Fußballweltmeisterschaft Deutschlandfähnchen am Auto hat, kann ja trotzdem im Flüchtlingsheim Essen verteilen und mit einem Italiener ein Glas Wein trinken (wobei letzteres aktuell ein sehr schlechtes Beispiel ist).

Menschen bilden gerne Gruppen um sich dann mit anderen Gruppen zu messen. Und solange das im Sport passiert oder darin, dass Deutsche Witze über Österreicher machen und Österreicher über Deutsche, dann ist das im besten Fall unterhaltsam. Man kann ja auch gemeinsam über einen Österreicherwitz lachen.

Aber wenn es ausufert und wenn der Fanatismus zuschlägt, dann ist es natürlich nicht mehr zeitgemäß. Einen Menschen zu hassen, zu verletzte oder zu töten, nur weil er im falschen Land lebt, ist absurd.

Na ja, es ist noch gar nicht so viele Tage her, da haben Menschen, die wegen des fehlenden Nationalismus in Deutschland eine Bleibe gefunden haben, in Berlin gegen Israel demonstriert und israelische Flaggen verbrannt. Ich selbst bin nicht sicher ob Multikulturismus oder Nationalismus der bessere Lebensweg ist. Ich denke, beides hat sein für und wider. Deswegen kann es durchaus noch zeitgemäß sein, wobei es natürlich auch immer ein Stück weit die Frage ist, wie man Nationalismus auslebt.
Nationalismus ist nicht per se böse. Japan oder Nordkorea sind heute beide noch Staaten, mit stark ausgeprägten Nationalismus und doch könnten beide unterschiedlicher nicht sein.

Spätestens dann, wenn man mal das Glück hat intelligentes außerirdisches Leben zu entdecken, wird sich die Welt aber zu einem großen nationalistischen Haufen sammeln. Und mit noch etwas mehr Glück, hat man dann auch irgendwann so einen Zivilisationsstand wie in Mass Effect oder Star Wars. Ganz verschwinden wird der Nationalismus aber selbst dann nicht.

Schwierig, weil Nationalmus und Patriotismus nicht die einzigen Gründe für eine eigene Nation sind. Ironie des 2. Weltkriegs der Nationalismus hatte eine Auflösung der Nationen zum Ziel indem die anderen Unterdrückt werden. Was mehr oder weniger bedeutet, wenn die eine Nation eine faschistische Diktatur ist und die andere eine Demokratie dann passen die Werte der beiden Gesellschaften nicht zusammen. Es muss erst ein gemeinsamer Rahmen gefunden werden und dieser muss auch Stabil bleiben ohne in Unterdrückung zu enden. Bei der EU konnte ein Rahmen für Teilbereiche gefunden werden aber noch keiner um die Nationen wirklich aufzulösen, man kann den Rahmen natürlich nur auf bestimmte Kernpunkte konzentrieren und die anderen Punkte regional flexibel gestalten. Generell halte ich Nationalismus und Patriotismus für unsinnig, was aber nicht bedeutet wir können sofort alle Nationen abschaffen. Am Ende auch wenn die Nationen abgeschafft werden, sie bleiben dennoch weil sie zwar in einem übergelagerten Rahmen aufgehen aber weiterhin als Verwaltungskonstrukt bleiben, siehe Deutschland und Bayern usw.

Selbstverständlich ist Nationalismus noch zeitgemäß. Ohne würde nicht einmal unser System funktionieren. Patriotismus ist ebenfalls nichts Verwerfliches und essenziell für einen funktionierenden Staat!

Patriotismus schon, Nationalismus nicht, zumindest kein aggressiver Nationalismus oder auch Chauvinismus genannt welcher unter anderem mit Rassismus verbunden ist. Sowas ist dann eher für braune und "hellbraune (Neue Rechte etc.)" Schafe.

Natürlich sind manche da auch zu blöd um zwischen Patriotismus und Nationalismus zu differenzieren, eben Neue Rechte zum Beispiel oder aber zu feige um offen zuzugeben welche Gesinnung man hat.

Patriotismus halte ich für nichts schlechtes.
Für mich heißt Patriotismus, dass jemand sein Land liebt, stolz drauf ist, es zu vertreten(z.B die Fußball Nationalspieler oder die Olympiade) und die Werte des Landes gut findet und sein Land nicht über andere stellt.

Ich hab auch eine Deutschlandfahne im Garten, weil es nunmal meine Heimat ist und ich hier gerne lebe.

Bei Festivals sieht man ja auch viele Nationalfahnen an den Zelten oder auf Campingplätze.

Oder wenn man bei der Fussball WM zeigt, welche Mannschaft man unterstützt.

Das alles hat nichts mit Nationalismus zutun.

Für mich ist das was ganz normales. Gibt auch viele, die Lokalpatriotismus haben und ihre Stadt lieben, wie die Hamburger. Andere freuen sich Europäer zu sein.


Anders sieht es dann beim Nationalismus aus, wo es wirklich krankhaft wird.


Schlussendlich muss jeder selbst entscheiden, auf was er stolz ist oder was er mag.

Nevrion schrieb: Multikulturismus

Das ist nicht zwingend die Alternative zum Nationalismus

DA sollte man nicht alles vermischen

@Argus7
ich glaube nicht, dass es um die Frage geht, ob Nationalismus bzw. Partiotismus zeitgemäß ist. Es geht wohl eher um die Bedürfnisse von Menschen in einer globalisierten unüberschaubaren Welt, wobei mit Welt die unterschiedlichen kulturellen und politischen Landschaften gemeint sind.

Argus7 schrieb:Was hat die Menschheit aus diesen Kriegen gelernt? Wir sollten daraus gelernt haben, dass egoistischer Nationalismus und Patriotismus keine Eigenschaften und Tugenden sind, die ein friedliches Zusammenleben der Völker garantieren. Dass ein Mensch seine Heimat - den Ort, wo er geboren und aufgewachsen ist - liebt, soll keinem Menschen abgesprochen werden. Übersteigerter, selbstsüchtiger Nationalismus und dümmlicher, egoistischer Patriotismus haben jedoch eine gegenteilige Wirkung gezeigt, wie uns die Geschichte der zurückliegenden 150 Jahre nachdrücklich beweist.

Das sehe ich auch so. Allerdings sehe ich im heutigen Europa auch keinen nationalistischen Größenwahn mehr. Ich glaube, wir Europäer sind uns bei allen Unterschieden, die natürlich da sind, doch zu ähnlich, um uns ernsthaft zu bekriegen.
Ich meine jedoch auch, dass jedes Land seine eigene Mentalität und Tradition hat und diese auch gewahrt sehen möchte oder zumindest ein Grundempfinden hat, dass das, was man selber lebt "normal" ist und es entsprechend auch von anderen erwartet. Daher schaue ich immer auf die Art der Menschen, deren Land ich bereise, und versuche mich anzupassen, um nicht anzuecken.
Wenn wir alle diese gewissen Feinheiten beachten, sie einerseits als landestypisch wahrnehmen und sie andererseits ein wenig feiern, ist das doch in Ordnung. Jeder hat ein Gefühl der Heimatverbundenheit und findet darin eine gewisse Identfikation.
Ich denke, die heutige Gefahr besteht eher darin, dass Menschen im Rahmen der Globalisierung diese Indentifikationsgrundlage genommen wird, dass durch eine Europäische Zentralregierung nationale Bedürnisse übergangen werden. Gleichmacherei hat noch nie gut getan.

Auf der anderen Seite stellen uns Flüchtlingsströme vor die Herausforderug, dass immer wieder Menschen darunter sind, die bei uns ihre Kultur leben wollen ohne zu beachten, dass wir eine andere haben und dass dies deshalb befremdlich auf viele Leute hier wirken muss.
Mir würde es unglaublich schwer fallen, ich müsste von heute auf morgen mein Land verlassen und in einer fremden Kultur leben. Mir wäre aber auch klar, dass ich mich anpassen muss, wenn ich akzeptiert und angenommen werden möchte.
Ich würde es nicht als egoistischen Patriotismus empfinden, wenn die andere Kultur von mir erwartet, mich ihr anzugleichen, sondern als Notwendigkeit, um dazuzugehören. So schwer es auch wäre.
Weltoffenheit und Patriotismus sind zwei Größen, die in einer globalisierten Welt Hand in Hand gehen müssen. Den Zuwanderer herzlich aufzunehmen ist genauso wichtig wie die eigene nationale Identität zu bewahren. Auch innerhalb der EU-Staaten

Scrujasälv schrieb:Selbstverständlich ist Nationalismus noch zeitgemäß. Ohne würde nicht einmal unser System funktionieren. Patriotismus ist ebenfalls nichts Verwerfliches und essenziell für einen funktionierenden Staat!

Glaubst du das wirklich? Wie gefährlich und rückständig sich engstirniger Nationalismus erweisen kann, erleben wir derzeit doch am Verhalten des US-Präsidenten Trump. Sein Motto "America first" hat der Welt doch vor Augen geführt, was aus einem solchen Denken und Verhalten entstehen kann. Diese Form des Nationalismus verkennt doch völlig die Tatsache, dass wir auf unserem Planeten Erde letztendlich doch alle im selben Boot sitzen. So kann z.B. das Problem "Klimaveränderung" doch niemals nur auf nationaler Ebene angegangen und gelöst werden.

Das Revierdenken beherrscht die Menschheit schon seit Urzeiten. So haben auch unsere steinzeitlichen Vorfahren sich untereinander bis aufs Blut bekämpft. Revierkämpfe kennen wir ja auch aus dem Tierreich. Irgendwann in der Entwicklungsgeschichte der Menschheit haben sich dann zunächst erst einige Familien zu Dorfgemeinschafen zusammen geschlossen. Dies aufgrund der Erkenntnis, dass das Überleben in einer Solidargesellschaft leichter zu gestalten ist und Vorteile für jeden Einzelnen mit sich bringt. Eine Dorfgemeinschaft konnte sich somit gegen äußere Feinde besser verteidigen.
Nationalistisches und patriotisches Denken und Verhalten dürfte sich somit in Grundzügen schon in frühester Zeit entwickelt haben.

Bis zur Bildung von wehrhaften Nationen war noch ein weiter Weg zurück zu legen. Ein nationales Bewusstsein war z.B. bei den alten Germanen noch nicht vorhanden. Es waren lediglich einzelne Stämme, die jeweils Raubzüge in das von den Römern beherrschte Gebiet unternahmen. Es war letztlich das Verdienst von Arminius (Herrmann der Cherusker), die vielen untereinander zerstrittenen germanischen Stämme zu einen, um den Römern im Jahre 9 n.Chr. in der Varusschlacht eine vernichtende Niederlage beizubringen.

Nationalismus und Patriotismus mögen durchaus auch als gute Eigenschaften gewertet werden. Das hat sich nach meiner Wertung jedoch zu einem nicht näher zu benennenden Zeitpunkt grundlegend geändert. Diesen Thread habe ich ja auch nur deshalb eröffnet, weil ich mir seitens der User gedankliche Anregungen und Antworten auf meine Frage erhoffe.

Derzeit sind es allerdings eher abschreckende Beispiele, die mich auf die Frage brachten, ob Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß sind. Wenn ich z.B. an die diversen nationalistisch geprägten Aussagen von einigen AfD-Repräsentanten denke, beschleicht mich ein beklemmendes Gefühl. Das ist nun wirklich kein Nationalismus, den ich befürworten kann. Das gilt auch - wie bereits erwähnt - für den dümmlichen, kleinkarierten Patriotismus den der amerikanische Präsident, Mr. Trump, uns vorführt. Ich meine, dass dieser völlig ichbezogene Trump'sche Nationalismus und Patriotismus unserer Welt keinen Nutzen bringt. Im Gegenteil! Der Ausspruch "America first!" von Mr. Trump ist dazu angetan, die Gräben zwischen den Völkern zu
vertiefen.

Mr.Christian schrieb:Patriotismus halte ich für nichts schlechtes.Für mich heißt Patriotismus, dass jemand sein Land liebt, stolz drauf ist, es zu vertreten(z.B die Fußball Nationalspieler oder die Olympiade) und die Werte des Landes gut findet und sein Land nicht über andere stellt.

Du solltest nicht vergessen, dass der Begriff "Patriotismus" unterschiedlich ausgelegt und verstanden werden kann. Patriotismus, der sich gegen Menschen aus anderen Ländern richtet, hat schließlich der Welt schon etliche blutige Kriege beschert. Oder nehmen wir mal das Beispiel Serbien. Da wurde erst vor wenigen Tagen der Führer der Serben, Ratko Mladic, wegen Kriegsverbrechen zu lebenslanger Haft verurteilt. Ihm wurde das Massaker im Juli 1995 an 8000 Männern und Jungen im Alter zwischen 13 und 78 Jahren zur Last gelegt. (Er hat dann noch im Gerichtssaal Selbstmord verübt.)

Von seinen Anhängern wurde Mladic als Patriot gefeiert und konnte sich über viele Jahre hinweg der Gerichtsbarkeit entziehen. Für Mladic und seine Anhänger war dieser Völkermord eine ruhmvolle und patriotische Tat! Da stellt sich doch die Frage, ob es nur darauf ankommt, aus welcher Perspektive man Patriotismus bewertet?

Argus7 schrieb:Mladic

Ich weiß, wen du meinst, hab den Namen aber vergessen. Ist aber nicht Mladic.

Ratko Mladic lebt noch
Wikipedia: Ratko Mladić

@Argus7
Das Problem ist auch, wie Venom sagte, dass es Nationalismus allein nicht mal gibt oder praktisch nicht. Nationalismus ist immer Sammelbecken jeglicher Ressentiments die man hat, sowie längst überholter fundamentalistischer Ideen und all dieser Kram. Deswegen geht Nationalismus üblicherweise mit der Unterdrückung der Frau, sowie anderen Religionen (bzw des Fehlens einer Religion falls er religiös ist wie in den USA), der sozialen Außenseiter usw. einher. Selbst wenn ein Politiker "nur" nationalistisch sein sollte, würden die 10-30% Extremisten, Fundamentalisten und sonstige Kämpfer gegen Gleichheit mit ins Boot springen und die Partei in diese Richtung schieben. Und da man auch keine Fanbase abschrecken will und man die Linken und Mittigen eh kaum reinbekommt, würde man Kompromisse machen.

Aber generell wäre schon die Trennung schwer, denn Nationalismus beruht auf dem Gefühl angeborener Überlegensheit, deswegen sind gerade die Verliere so fasziniert von - dasselbe Spiel gibts auch unter Religionen, zB Idioten die den Islamismus brauchen, weil er einem zum Anhänger einer auserwählten und besseren Religion macht, der berechtigt ist, auf andere herabzublicken und Sonderrechte zu genießen. Und eben diese "angeborene" Überlegenheit spielt eben auch bei der Verachtung von Frauen und Behinderten eine zentrale Rolle.

Weiteres Problem sind die Definition von Nation und Nationalanhöriger. Denn üblicherweise sehen Nationalisten nur die als Angehörige, die sie als solche sehen wollen und wen sie als solches sehen wollen entscheiden manchmal instinktive, irrationale Trigger, manchmal logische Ideen, die aber von Person zu Person varrieren oder wie es einen gerade passt geändert werden. Deswegen werden angepasste Schwarze weniger akzeptiert als schlechtangepasste Weiße. Und einmal sind dann (im Fall Deutschland zB) Slawen "deutsch", wenn sie herzogen und deutschen Pass bekommen, ein andernmal werden dann Polen umgebracht weil sie polnisch reden, wie in Brexitannien. Dazu kommt dann noch die Definition Deutschlands. Viele Rechte sehen da die Grenzen etwas weiter im Osten als sie heute sind und dieser Schmarrn führt dann früher oder später zu Kriegen die mit (zehn)tausenden Toten enden können, falls sie überhaupt je enden und der durchschnittliche Bürger hat rein gar nichts davon außer dass er vielleicht ein paar Angehörige verliert. Nationalismus ist ja das Bessersein oder Besserseinwollen, also sind Schwanzvergleiche zwischen Herrschern praktisch zu erwarten, auch wenns rein theoretisch auch ohne ginge.

Generell ist Nationalismus nicht nur eine teilweise irrationale Ideologie sondern fungiert vor allem als billiger Köder der Mächtigen um das Volk ins Netz gehen und für Dinge kämpfen zu lassen, die nur einem selbst nutzen oder anderen Mächtigen.
Sieht man auch an Trump. Ein paar geschwafelte Sätze von Pathos und Nationalismus reichen um einen Großteil des Volkes den Verstand verlieren zu lassen bis hin zum Punkt, wo die glauben ein Mann mit goldenem Klo würde ernsthaft den Armen helfen.

@Argus7

Das denke ich nicht, das weiß ich! Keine Ahnung was du hier beschreibst, aber mit normalem Nationalismus hat das herzlich wenig zu tun. Klingt eher nach einem Worst-Case-Szenario innerhalb eines Worst-Case-Szenarios.

Fakt ist, ohne Nationalismus würde es dieses System überhaupt nicht geben, denn wie funktioniert es denn, wenn man es einmal ganz grob herunterbricht? Ganz richtig. Die verschiedenen Staaten handeln unter- und miteinander. Manche einzeln, manche im Verbund, aber jeder einzelne Staat macht das in erster Linie für sich selbst. Diese Herangehensweise ist schonmal grundlegend nationalistisch.

Das, was du hier wahrscheinlich zu beschreiben versuchst ist stinknormale Ideologie, bei der es unterm Strich völlig egal ist, ob die von Rechts oder Links kommt. Nationalismus ist sogar wichtig, weil es auch für ein Gleichgewicht sorgt.

Was wäre denn eine Welt ohne Nationalismus? Vereinfacht wäre es der feuchte Traum eines jeden "No Boarder, No Nations"-Ideologen. Wie soll das funktionieren? Wie hält man die öffentliche Ordnung aufrecht, Gesundheitswesen, Sozialwesen, Bildung, Forschung und und und? Wie soll das alles geregelt werden? Erzähl doch mal.

Argus7 schrieb:Da wurde erst vor wenigen Tagen der Führer der Serben, Ratko Mladic, wegen Kriegsverbrechen zu lebenslanger Haft verurteilt. Ihm wurde das Massaker im Juli 1995 an 8000 Männern und Jungen im Alter zwischen 13 und 78 Jahren zur Last gelegt. (Er hat dann noch im Gerichtssaal Selbstmord verübt.)

Mladic hat doch gar nicht Selbstmord verübt, das war der kroatische General Praljak. Aber im Grunde genommen sind sowohl serbische als auch kroatische Nationalisten da unten die "evil brothers" obwohl sie sich gegenseitig wie die Pest hassen. Sie haben so viel gemeinsam ist das nicht süß? ;)

Argus7 schrieb:Von seinen Anhängern wurde Mladic als Patriot gefeiert und konnte sich über viele Jahre hinweg der Gerichtsbarkeit entziehen. Für Mladic und seine Anhänger war dieser Völkermord eine ruhmvolle und patriotische Tat!

Ich habe es damals als Nationalist anders gelernt, es hieß, dass es gar keinen Massaker in Srebrenica gegeben hat sondern man die Leichen von allen möglichen Leuten ausgegraben hat um den Serben zuzuschreiben. Ja, eine grenzdebile Verschwörung auf die ich damals reingefallen bin. Bis heute ist diese Theorie bei den Nationalisten meiner Landesleute beliebt. Die Kroaten hängen da natürlich im nichts nach und albanische Nationalisten (vor allem kosovarischen) nerven auch.

Scrujasälv schrieb:Fakt ist, ohne Nationalismus würde es dieses System überhaupt nicht geben, denn wie funktioniert es denn, wenn man es einmal ganz grob herunterbricht? Ganz richtig. Die verschiedenen Staaten handeln unter- und miteinander. Manche einzeln, manche im Verbund, aber jeder einzelne Staat macht das in erster Linie für sich selbst. Diese Herangehensweise ist schonmal grundlegend nationalistisch.

Klassischer Zirkelschluss. Mit anderen Worten. Ohne Schwarz-Weiß würde es das schwarzweiße System nicht geben. Sehr .. trivial, bestenfalls, und nur ein kleiner Teil des ganzen "Farbspektrums".

Fakt ist, dass der Mensch als solches sehr lern- und anpassungsfähig ist, und ihm unterm Strich (wenn er sich an einen bestimmten Ist-Zustand gewöhnt hat) völlig egal ist, ob er eher in einem kommunalen, einem regionalen, einem nationalen oder einem globalen System sein Tagewerk verrichten und sein kleines Leben leben kann, solange es ihm halbwegs gut dabei geht. Die übergeordneten politischen Einheiten, die ein Regelwerk des Zusammenlebens stellen, und die Gruppe verwalten, können nach allen Seiten variieren, völlig unabhängig von der ethnischen, kulturellen oder sozialen Beschaffenheit der Gruppe.

Scrujasälv schrieb:Was wäre denn eine Welt ohne Nationalismus? Vereinfacht wäre es der feuchte Traum eines jeden "No Boarder, No Nations"-Ideologen. Wie soll das funktionieren? Wie hält man die öffentliche Ordnung aufrecht, Gesundheitswesen, Sozialwesen, Bildung, Forschung und und und? Wie soll das alles geregelt werden? Erzähl doch mal.

Die öffentliche Ordnung hält sich dadurch aufrecht, dass ein bestimmter Regelsatz durch bestimmte ausführende Organe überwacht und durchgesetzt wird. Auch hier ist es völlig gleich, ob das regional, national oder global geschieht. Die Prägung der Menschen spielt dabei eine übergeordnete Rolle, also deren Grundkonditionierung.

Philipp schrieb:Fakt ist, dass der Mensch als solches sehr lern- und anpassungsfähig ist, und ihm unterm Strich (wenn er sich an einen bestimmten Ist-Zustand gewöhnt hat) völlig egal ist, ob er eher in einem kommunalen, einem regionalen, einem nationalen oder einem globalen System sein Tagewerk verrichten und sein kleines Leben leben kann, solange es ihm halbwegs gut dabei geht. Die übergeordneten politischen Einheiten, die ein Regelwerk des Zusammenlebens stellen, und die Gruppe verwalten, können nach allen Seiten variieren, völlig unabhängig von der ethnischen, kulturellen oder sozialen Beschaffenheit der Gruppe.

Die Frage ist, ob dies tatsächlich ein Fakt ist oder v. a. in dieser Pauschalität doch eher Wunschdenken. Möglicherweise bist du ja "sehr lern- und anpassungsfähig" oder hälst dich dafür, ich dagegen würde mir dies nicht unbedingt so zuschreiben. Fakt ist also, wir sind beides Menschen, aber was stimmt nun?

Und selbst wenn, gibt es da eben auch Grenzen. Nicht jeder akzeptiert bedingungslos alles, was um ihn herum passiert klaglos. Zivilrichter haben bestimmt alle Hände voll zu tun und im Notfall ist ja immer auch "die (deutsche) Gesellschaft" an allem Schuld. Eine Gesellschaft, die Grundlage eines staatlichen Systems muss irgendwie organisiert sein. Das ist bei relativ anonymen und unübersichtlichen Gruppen von z. T. mehreren Millionen Individuen gar nicht mal so einfach, da braucht es schon irgendwie eine Basis, auf der dies geschieht. Es geht z. B. darum, in welcher Sprache man kommuniziert, auf welche Grundlage die Rechtsprechung gestellt wird etc.

Das heißt, es benötigt durchaus so etwas wie ein kulturelles Konzept, auf dem so ein Staat fußt. Dazu gehört ganz offensichtlich eine wie auch immer geartete gemeinsame Erzählung, eine Historie, die die einzelnen gesellschaftlichen Gruppen umschließt, gewissermaßen eine gemeinsame Identität, sonst wird es nichts mit einer Solidargemeinschaft, die doch weit über das Umfeld des Einzelnen, die Region etc. hinausgeht. Dies kann unterschiedliche Bezeichnungen haben, eine davon wäre Nationalismus. Die Nation ist sozusagen die Seele eines Staates, die den Geist (die Bevölkerung) und den Körper (die Institutionen) zusammenhält.

Nur weil der Begriff der Nation in der Vergangenheit für alles mögliche missbraucht wurde, muss das nicht zwangsläufig etwas ganz Schreckliches bedeuten. Dabei ist auch zu bedenken, dass die Dinge immer einem Prozess des Wandels unterworfen sind und sich auch im Laufe der Zeit verändern können.