Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Kielius schrieb:Wenn z.B. der oder die Täter die Frau am Boden auf eine Unterlage (z.B Decke oder Plane) bugsierten und dann mit der Unterlage auf eine Ladefläche oder in einen Kofferraum hievten, dann hätten weitere Spuren vermieden werden können.

Kielius schrieb:Wenn z.B. der oder die Täter die Frau am Boden auf eine Unterlage (z.B Decke oder Plane) bugsierten und dann mit der Unterlage auf eine Ladefläche oder in einen Kofferraum hievten, dann hätten weitere Spuren vermieden werden können.

Bei der Blutmenge ist das wohl auszuschließen das dies ohne entsprechende Spuren von statten gegangen sein soll. Andererseits kann man wohl nicht so viel Blut verlieren auf diese Art, wenn man schon tot ist

Kielius schrieb:Würde ich auch nicht für zwingend halten. Vielleicht behielt er in der Situation die Nerven und lud die Frau kurzerhand in sein Fahrzeug

Auch das

Meiner Meinung nach, Mut Frau F. Noch am Leben gewesen sein, als sie das Blut hinterließ.
Sie muss umgehend etwas getan haben um die Blutung vorerst zu stoppen.
Ansonsten hätte es Tropfspuren geben müssen.
Hätte man sie tot oder Bewusstlos weg geschleppt , hätte auch das Spuren hinterlassen.

Eine rein hypothetisches Szenario:
Frau Fischer hat sich beim aus oder einladen verletzt am Kopf.
Sie verlor kurzzeitig das Bewusstsein, was den Blutfleck erklärt.
Dann hat sie zuerst mit einem Taschentuch o.Ä die Blutung aufgehalten.
Sie hat sich zunächst benommen auf die Treppe gesetzt, die Blutunggetoppt.
Dabei hat sieden Autoschlüssel und Tausche auf der Treppe abgelegt.
Dann ist sie aufgrund der Gehirnerschütterung ziellos los marschiert.
Schlußendlich in den Kanal gefallen .

Haben die Ermittler je verlauten lassen, ob der Blutfleck ausschließlich aus Blut bestand oder ob auch bspw. Gewebe-/Hautreste gefunden wurden? Wenn es nur Blut war, würde das einen Sturz mit Aufschlagen des Kopfes auf den Kiesboden ja nahezu ausschließen; nicht einen Sturz allgemein. Aber wäre sie mit dem Kopf auf diesem Boden direkt aufgekommen, müssten Gewebespuren zu finden sein…wenn man die schon auf Fliesen findet (Erinnerungen an die Klinik ploppen hoch), dann auf Kiesboden erst recht.

Nightrider64 schrieb:hat sich beim aus oder einladen verletzt am Kopf.

Da würde dann soetwas realistischer sein.

Nightrider64 schrieb:Bei der Blutmenge ist das wohl auszuschließen das dies ohne entsprechende Spuren von statten gegangen sein soll. Andererseits kann man wohl nicht so viel Blut verlieren auf diese Art, wenn man schon tot ist

Mit tot meinst du wahrscheinlich, dass das Herz aufhört zu kontrahieren. Durch welch eine Art Gewalteinwirkung entsteht denn sofort ein völliger Herzstillstand mit direkter Koagulation des Blutes? Selbst der stärkste Schlag auf den Kopf reicht hierfür nicht aus. Ich habe beruflich bereits an verstorbenen manipuliert, wo es auch nach längerer Zeit noch zu einer Blutung kam.

Nightrider64 schrieb:Bei der Blutmenge ist das wohl auszuschließen das dies ohne entsprechende Spuren von statten gegangen sein soll.

I wo. Die Frau lag am Boden und dort lief Blut aus zu einem runden Fleck. Genau das hält die Kriminaltechnik ja auch für passend zum Spurenbild. Dann wurde sie von irgendjemandem auf eine Unterlage gehoben (die er direkt neben die Frau legte, falls es also weiter tropfte, dann auf die Unterlage und nicht auf den Boden).

Nightrider64 schrieb:Andererseits kann man wohl nicht so viel Blut verlieren auf diese Art, wenn man schon tot ist

Die Frau war nicht tot, je nach Schwere der Verletzung allerhöchstens "versterbend".
Einige Minuten vorher (vgl. durch Zeugenaussagen eingrenzbares "Zeitfenster") war sie vermutlich "quicklebendig" auf dem Weg zur Grabpflege. Dann trat das unbekannte "Ereignis" ein, in dessen Folge bei ihr am Boden liegend Blut austrat.

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach, Mut Frau F. Noch am Leben gewesen sein, als sie das Blut hinterließ.

Genau das!

Nightrider64 schrieb:Sie muss umgehend etwas getan haben um die Blutung vorerst zu stoppen.
Ansonsten hätte es Tropfspuren geben müssen.

Das nicht!
Wenn sie versucht hätte, sich selbst zu helfen - DAS hätte dann Spuren verursacht.
Also lag die Frau einfach nur regungslos am Boden, während das Blut austrat, so dass nur der eine runde Fleck auf dem Boden entstand.

Nightrider64 schrieb:Dann hat sie zuerst mit einem Taschentuch o.Ä die Blutung aufgehalten.
Sie hat sich zunächst benommen auf die Treppe gesetzt, die Blutunggetoppt.

Sicher nicht. Wenn Frau K. sich wieder aufgerappelt hätte, dann auch noch zur Treppe gelaufen wäre, ja dann wäre Blut getropft. Das hätte sie auch mit einem Taschentuch nicht verhindert. Sie hätte nämlich nach dem "Ereignis" zunächst gar nicht gewusst, an welcher Stelle sie wie verletzt war. Sie hat sich also nicht aufgerappelt, sondern sie blieb auf der Stelle auf dem Boden liegen, an der das Blut austrat.

Nightrider64 schrieb:Dabei hat sieden Autoschlüssel und Tausche auf der Treppe abgelegt.

Fanden sich am Schlüssel Blutspuren? Nein. Wenn sie gerade erst ihre Wunde mit einem Taschentuch versorgt hätte, hätte alles was sie danach anfasst Blutspuren abbekommen. Abgesehen von dem Blutfleck am Boden war von Blutspuren aber keine Rede.

Maskentraeger1 schrieb:Es sei denn, der Täter will gezielt die Spur legen, dass Frau Koch verstorben und nicht nur verschwunden ist. Einen vermisstenfall für tot zu erklären zieht bei unter 80 jährigen soweit ich weiss eine Frist von 10 Jahren nach sich. Die Blutspur ändert dies eventuell.

Das glaube ich nicht, denn so groß, dass sie definitiv tot sein musste, war der Blutfleck ja nicht.

Und vor allem darf man nicht vergessen, dass jeder, der dann ums Eck kommt und darauf aus ist, sie möglichst schnell für tot erklären zu lassen, sich erst einmal verdächtigt macht. Eben weil man ja nun 1 und 1 zusammenzählen kann, dass jemand, der sie möglichst schnell tot haben will, da vielleicht auch nachgeholfen haben könnte.

Kielius schrieb:Kräftiger Mann könnte das hinbekommen Deswegen die weitere Überlegung, dass es vielleicht sogar zwei Täter waren, die die Frau verluden. Dann wäre es keine Schwierigkeit gewesen.

Dazu können Leute, die in der Pflege arbeiten, Auskunft geben. 70 Kilo sind nicht gleich 70 Kilo, ein lebloser Körper, der keine Spannung mehr hat, ist schwer wie Beton. Dass ein einzelner, auch kräftiger Mann eine Leiche oder eine bewußtlose Person innerhalb von Minuten in ein Auto verfrachtet, kann man getrost ausschließen.
Nimmt man zwei Täter an - nun, dann klingt das schon nach einem Plan. Kaum vorstellbar, dass 2 Leute gleichzeitig ganz spontan Lust kriegen, jemanden umzubringen. Auch die Vorstellung, zwei kräftige Männer geraten mit einer 70jährigen Frau auf einem Friedhofsparkplatz ad hoc dermaßen in Streit, dass sie sie töten, finde ich etwas seltsam.
Aber du wirst meine Argumente sicher wieder entschärfen :-D

Tritonus schrieb:Dazu können Leute, die in der Pflege arbeiten, Auskunft geben.

Hier reden wir ja nicht von einem Pflegefall, den man selbstverständlich nicht einfach mal eben so "irgendwie über die Kante des Kofferraums wuchten" kann. Ein Täter hat vermutlich wenig Rücksicht auf sein Opfer genommen, wenn er es aus eigener Kraft in sein Auto verlud.

Tritonus schrieb:Auch die Vorstellung, zwei kräftige Männer geraten mit einer 70jährigen Frau auf einem Friedhofsparkplatz ad hoc dermaßen in Streit, dass sie sie töten, finde ich etwas seltsam.

Diese Vorstellung finde ich auch seltsam. Sie stammt auch nicht von mir, falls du das so verstanden haben solltest.

Kielius schrieb:Wenn sie versucht hätte, sich selbst zu helfen - DAS hätte dann Spuren verursacht.
Also lag die Frau einfach nur regungslos am Boden, während das Blut austrat, so dass nur der eine runde Fleck auf dem Boden entstand.

Kielius schrieb:Wenn Frau K. sich wieder aufgerappelt hätte, dann auch noch zur Treppe gelaufen wäre, ja dann wäre Blut getropft. Das hätte sie auch mit einem Taschentuch nicht verhindert. Sie hätte nämlich nach dem "Ereignis" zunächst gar nicht gewusst, an welcher Stelle sie wie verletzt war. Sie hat sich also nicht aufgerappelt, sondern sie blieb auf der Stelle auf dem Boden liegen, an der das Blut austrat.

. Nicht unbedingt. Alles spricht für eine Kopfwunde In dem Moment wo sie sich wieder aufgerappelt hat, lief das Blut erst mal über die Kleidung.
Instinktiv drückt man die Wunde ab, mit dem was man gerade hat.
Vielleicht fand dieses Verarzten aber auch erst auf der Treppe statt und sie legte dazu den Autoschlüssel zur Seite, den sie immer noch in der Hand hiel.

Kielius schrieb:Fanden sich am Schlüssel Blutspuren? Nein. Wenn sie gerade erst ihre Wunde mit einem Taschentuch versorgt hätte, hätte alles was sie danach anfasst Blutspuren abbekommen.

Muß aber nicht unbedingt. Siehe oben.
Auch war das nur ein Beispiel.
Vielleicht ist sie doch von der Treppe gefallen und hat ihre Schlüssel dabei verloren.
Alles offen und denkbar

Aber die Hilfskonstruktion, jemand hätte sie auf einer Plane gehievt um weitere Spuren zu verwischen hinkt doch sehr . Glaub auch nicht, das man das Spurlos und ohne weiter aufzufallen.hätte bewerkstelligen können.

Kielius schrieb:Hier reden wir ja nicht von einem Pflegefall, den man selbstverständlich nicht einfach mal eben so "irgendwie über die Kante des Kofferraums wuchten" kann. Ein Täter hat vermutlich wenig Rücksicht auf sein Opfer genommen, wenn er es aus eigener Kraft in sein Auto verlud.

Nein, wir sprechen nicht von einem Pflegefall, sondern von einem menschlichen Körper. Und genau da hat er auch Recht. Einen leblosen oder bewusstlosen Körper zu verladen, ob Pflegefall oder nicht, ist alleine kaum zu bewerkstelligen. Und da spreche ich aus hunderfacher Erfahrung.

Kielius schrieb:Hier reden wir ja nicht von einem Pflegefall, den man selbstverständlich nicht einfach mal eben so "irgendwie über die Kante des Kofferraums wuchten" kann. Ein Täter hat vermutlich wenig Rücksicht auf sein Opfer genommen, wenn er es aus eigener Kraft in sein Auto verlud.

Rücksicht oder nicht, der Transport eines bewußtlosen oder leblosen Körpers per Muskelkraft ist unglaublich schwierig; machbar zwar schon irgendwie, aber nicht eins fix drei in ein paar Minuten, egal wie vorsichtig oder rücksichtslos du bist. Frag mal eine Krankenschwester.
Deswegen werden Leichen auch oft nur so notdürftig versteckt, weil die Täter den Transport total unterschätzen. Dieses "sich eine Leiche über die Schulter werfen", was so oft kolportiert wird, ist totaler Quatsch. Absolut unmöglich.
Deswegen leuchtet mir dieses Szenario "Mann schlägt Frau nieder, die ist bewußtlos oder tot, er legt die Leiche ins Auto und fährt los" überhaupt nicht ein, nicht in diesem Zeitfenster.
Wobei mir nicht klar ist, warum sich die Polizei auf diese 5 Minuten festlegt, aber es gibt sicher einen Link dazu :-)

Tritonus schrieb:Frag mal eine Krankenschwester.

Schon gut.
Ich werde mal einen Bauarbeiter (!) fragen, ob er sich zutraut, eine am Boden liegende "Oma" in den Kofferraum seines Kombis zu wuchten...

Tritonus schrieb:Wobei mir nicht klar ist, warum sich die Polizei auf diese 5 Minuten festlegt, aber es gibt sicher einen Link dazu :-)

Ich hätte das mit dem Zeitfenster von 5 Minuten gern auch noch einmal genauer gehabt.
So wie ich das der Historie dieser Diskussion entnehmen konnte, handelt es sich um eine Angabe aus einem mehrfach verlinkten, aber leider nicht mehr aufrufbaren Filmbeitrag über diesen Fall in der ZDF-Sendung "hallo deutschland".

Vielleicht erinnert sich jemand, ob in der TV-Sendung gesagt wurde, wie diese Angabe zustande kam und was genau Zeugen vor Beginn des Zeitfensters und was Zeugen nach Ende des Zeitfensters auf dem Friedhofsparkplatz wahrgenommen haben?

Kielius schrieb:Schon gut.
Ich werde mal einen Bauarbeiter (!) fragen, ob er sich zutraut, eine am Boden liegende "Oma" in den Kofferraum seines Kombis zu wuchten...

Weil die "Krankenschwester" geschlechtsbedingt keine valide Aussage dazu treffen kann, sondern nur ein "Bauarbeiter"?

Maskentraeger1 schrieb:Weil die "Krankenschwester" geschlechtsbedingt keine valide Aussage dazu treffen kann, sondern nur ein "Bauarbeiter"?

Den Grund, weshalb die Einschätzung einer Pflegekraft oder Krankenschwester in dieser Frage für mich tatsächlich nicht "erste Wahl" wäre, hatte ich schon versucht deutlich zu machen:

Kielius schrieb:Hier reden wir ja nicht von einem Pflegefall, den man selbstverständlich nicht einfach mal eben so "irgendwie über die Kante des Kofferraums wuchten" kann. Ein Täter hat vermutlich wenig Rücksicht auf sein Opfer genommen, wenn er es aus eigener Kraft in sein Auto verlud.

Kielius schrieb:Den Grund, weshalb die Einschätzung einer Pflegekraft oder Krankenschwester in dieser Frage für mich tatsächlich nicht "erste Wahl" wäre, hatte ich schon versucht deutlich zu machen:

Wo ist der unterschied, ob der leblose oder bewusstlose Körper vorab Pflegebedürftig war oder nicht? Diesen Sachverstand hat wahrscheinlich nur der Bauarbeiter.

Ich arbeite in der Notaufnahme eines maximalversorgers. Ich versorge alles vom Säugling bist zum schwerstpflegebedürftigen, nicht nur den dementen Opa Karl

Ich denke schon, dass ich es auch als Pflegekraft ganz gut einschätzen kann, wieviel Kraft es braucht, einen Körper von a nach b zu bewegen

Maskentraeger1 schrieb:Ich denke schon, dass ich es auch als Pflegekraft ganz gut einschätzen kann, wieviel Kraft es braucht, einen Körper von a nach b zu bewegen

Das stelle ich überhaupt nicht in Frage. Entschuldigung, wenn sich das so angehört haben sollte.
Ich bin sicher, dass du eine kompetente Einschätzung abgibst.

Ich habe gedanklich einen Täter vor Augen, der einen menschlichen Körper nicht so bewegt, wie eine Pflegefachkraft es tun würde, sondern ihn eher handhabt wie einen "schweren Sack voll Bauschutt". (Damit möchte ich nicht pietätlos sein. Ich denke einfach nur, dass ein Einzeltäter sich in der Kürze der Zeit so verhalten hätte.)

Deswegen der "Bauarbeiter"...

Tritonus schrieb:Rücksicht oder nicht, der Transport eines bewußtlosen oder leblosen Körpers per Muskelkraft ist unglaublich schwierig; machbar zwar schon irgendwie, aber nicht eins fix drei in ein paar Minuten, egal wie vorsichtig oder rücksichtslos du bist.

Vor allem nicht ohne jegliche Spuren zu hinterlassen

Also das Merkwürdigste an dieser Auffindsituation sind für mich wirklich die Schlüssel. Ich kann mir den Ort der Auffindung dieser auf /an der Treppe und mit dem Abstand zur Blutlache nicht so recht erklären.

Ein Szenario wäre, dass sie aus irgendeinem Grund nach dem Aussteigen an der Treppe war, sie den Schlüssel dort fallengelassen hat. Dann zum Auto zurückgekehrt ist um die Harke aus dem Auto zu nehmen und danach gemerkt hat, dass der Schlüssel fehlt. Eventuell hat sie sich auf den Boden gebückt um danach zu suchen und wurde so von einem ankommenden Auto erfasst, da der Fahrer sie übersehen hat.

Wäre sie überfallen worden, müsste der Schlüssel eigentlich bei ihr bzw in ihrer Nähe gewesen sein.
Und wäre er gefunden worden und an der Treppe platziert, dann hätte der Finder die Blutlache bzw. die Harke am Auto lehnen sehen müssen und hätte jemand gerufen bzw später dazu eine Aussage gemacht.