Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

@Domino420
Was tut man wenn jemand blutend auf dem Boden liegt meist als Erstes ? Man stillt erst einmal notdürftig die Blutung.
Mit einem Taschentuch oder so.
Und dann läßt man die Verletzte nicht stehen, sonder setzt sie irgendwo hin um sich das genauer anzuschauen, bzw besser zu versorgen. Da kommt hier nur die Treppe infrage.
Völlig normale Verhaltensweise von jedem , der eine alte Frau verletzt hat. Bis dahin.
Erst einmal hinsetzte lassen.

Fehlende Unfallspuren sind kein Argument. Es braucht schlichtweg keine. Man kann davon ausgehen, das bei der Spurenlage und dem Verletzungsbild nur ein sehr leichter Unfall in Frage kommt. Da reicht aber schon ein leichtes Anstoßen und die alte Frau fällt schon mal und schlägt mit dem Kopf auf den Boden.
Man muß nicht immer mit 50 oder 30km/h umgefahren werden um sich zu verletzen. Schlußendlich kann auch ein Fahrradfahrer sie angerempelt haben, was dann aber wieder schwer mit dem Abtransport wird.

@Nightrider64
Genau, man stillt notdürftig die Blutung. Mit Betonung auf notdürftig, denn auf diese Situation ist man nicht vorbereitet. Man hat bestenfalls ein Taschentuch griffbereit. Und bei einer Wunde mit entsprechend viel Blutaustritt (siehe Blutfleck) ist es doch quasi auszuschließen, dass man auf dem Weg zur Treppe oder auf der Treppe keinen weiteren Tropfen auf dem Boden verursacht.

Domino420 schrieb:nd bei einer Wunde mit entsprechend viel Blutaustritt (siehe Blutfleck) ist es doch quasi auszuschließen, dass man auf dem Weg zur Treppe oder auf der Treppe keinen weiteren Tropfen auf dem Boden verursacht.

Man muß die Blutung gestoppt haben, so oder so.
Anders wäre es nicht zu erklären, das es keine weiteren Blutspuren gab.
Wäre sie weggeschleift worden, hätte es andere Spuren z.B. Schleifspuren oder Tropfspuren im Umkreis gegeben.

Wir hatten doch schon geklärt, das aufgrund der Größe des Blutfleckes keine alzu große Menge Blut ausgetreten ist obwohl Kopfwunden oft stark bluten. Die Frau muss aufgestanden sein und falls die Blutstillung nun keinen befriedigen Erfolg hatte, hat sie sich im aufrechten Zustand eher die Kleidung voll geblutet. Ich nehme an, ein Taschentuch hat fürs erste gereicht, das kein Blut auf den Boden tropfte

@Nightrider64
Ausgeknockt und in ein Fahrzeug gehievt spiegelt meiner Meinung nach perfekt die Spurenlage wieder, nur der Schlüssel passt nicht ganz ins Bild. Außerdem reicht dafür locker das kleine Zeitfenster.

Domino420 schrieb:Und bei einer Wunde mit entsprechend viel Blutaustritt (siehe Blutfleck) ist es doch quasi auszuschließen, dass man auf dem Weg zur Treppe oder auf der Treppe keinen weiteren Tropfen auf dem Boden verursacht.

Wenn die Wunde nicht allzu starkgeblutet hat, muss Frau K. dort etwas länger gelegen haben (ein paar Minuten wenigstens). Wenn jemand sie angefahren hätte, hätte derjenige aber doch sicher sofort geholfen und auch recht zügig versucht die Blutung zu stillen. Oder aber er hätte Frau K. bewegt und dabei wahrscheinlich Blutspuren in der näheren Umgebung des Blutflecks verursacht. Man schaut doch erstmal und drückt nicht blind ein Taschentuch auf eine Wunde, die man noch nicht gesehen hat.

Wenn die Wunde aber stärker geblutet hat, dann lässt sie sich auch nicht so leicht mit einem Taschentuch stillen. Nee, irgendwie passt das mMn alles nicht so wirklich. Erst recht nicht, wenn man dann noch den seltsam platzierten Schlüssel und das knappe Zeitfenster bedenkt.

Bei Minute 4:53 im Video sieht man nochmal den Blutfleck mit Maßband daneben. Der Fleck ist zwischen 25 und 30 cm im Durchmesser. Das ist größer als ein Kopf. Wenn es einfach nur tropft, bildet sich doch kein so großer Fleck. Man sieht auch, dass es eine etwas dunklere Stelle gibt, an der wahrscheinlich das Blut hauptsächlich auftraf und teilweise versickerte. Ebenso gibt es innerhalb des Blutflecks Bereiche, an denen es gar kein Blut gibt. Dort wäre das Blut aber doch auch nicht drumherum getropft. Und wie lange muss es tropfen, bis eine Lache von knapp 30 cm Durchmesser entsteht? Keine Ahnung, irgendwie sieht der Fleck komisch aus. Und das Foto entstand ja auch erst am nächsten Tag. Wer weiß wie das am Abend vorher aussah. Seltsam auch, dass anscheinend am Abend keiner den Fleck bemerkte. Das Auto wurde ja durchaus bemerkt.

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/kommissar-schiotka-rentnerin-100.html (Archiv-Version vom 27.11.2021)

causa_y_efecto schrieb:Wenn die Wunde nicht allzu starkgeblutet hat, muss Frau K. dort etwas länger gelegen haben (ein paar Minuten wenigstens).

Wenn die Wunde aber stärker geblutet hat, dann lässt sie sich auch nicht so leicht mit einem Taschentuch stillen.

Sehe ich auch so. Entweder oder.

Entweder war die Blutung nicht so stark, dann lag sie entsprechend länger, oder sie blutete kurz stark, da reicht kein sich vollsaugendes Taschentuch.

Wäre das alles so einfach mit dem Blutfleck, wäre es das auch für die Ermittler. Wozu dann die auffällige Form betonen?

Jetzt warst du mit deinem zweiten Beitrag etwas schneller, ich wollte auch nochmal auf das Video aufmerksam machen, da man hier den Blutfleck aus der Draufsicht besser in seiner Form erkennen kann.

Drumherum wie gesagt kein weiterer Tropfen auffindbar. Und wenn die Wunde bodennah war, hätte der Helfer die blind finden müssen, ohne etwas zu verschmieren. Hohe Kunst das Ganze.

@Ferlinggeti
Ja, ich kann nichtmal sagen warum ich den Fleck so seltsam finde, aber irgendwas ist einfach seltsam daran.. Keine Ahnung.. zu groß, zu rund, zu gleichmäßig.. Alle Tatortfotos die ich bisher gesehen habe, sahen irgendwie "wilder" aus. Habe bisher nichts vergleichbares gefunden.

Domino420 schrieb:Ausgeknockt und in ein Fahrzeug gehievt spiegelt meiner Meinung nach perfekt die Spurenlage wieder,

Eben nicht. Dann hätte es Spuren der Gewaltspuren, Scheifspuren und weitere Blutspuren

causa_y_efecto schrieb:Man schaut doch erstmal und drückt nicht blind ein Taschentuch auf eine Wunde, die man noch nicht gesehen hat.

Na selbstverständlich sieht man erst einmal zu, das eine Wunde am Hinterkopf nicht weiter auf die Kleidung blutet. Wahrscheinlich reicht schon ein Aufsetzen und es läuft kein Blut mehr auf die Strasse sondern auf die Kleidung.
Und wo soll man wie am Hinterkopf erstmal schauen.

causa_y_efecto schrieb:Wenn die Wunde aber stärker geblutet hat, dann lässt sie sich auch nicht so leicht mit einem Taschentuch stillen.

Der Fleck war relativ klein. Sehr viel Blut kann sie nicht verloren haben.
Auch ist das Blut nicht gespritzt, wie bei einer arteriellen Blutung.
Blut sieht immer mehr aus, das merkt man beim Nasenbluten.

Vielleicht halte ich das auch für so selbstverständlich, weil ich mit meinen 1,90m schon öfters zu einer Kopfplatzwunde gekommen bin im Leben.

Nightrider64 schrieb:Und wo soll man wie am Hinterkopf erstmal schauen.

Ich meinte den Unfallverursacher, der erstmal hilft. So war es ja hier auch gerade im Gespräch.
Wenn es um Frau K selbst geht, dann muss sie an Taschentuch und Wunde ja auch erstmal herankommen. Auch dabei würde sie sich vermutlich irgendwie bewegen. Der Fleck sieht aber irgendwie so aus wie hingestürzt, regungslos liegengeblieben und dann wie von Zauberhand ohne weitere Spur verschwunden.

Nightrider64 schrieb:Der Fleck war relativ klein. Sehr viel Blut kann sie nicht verloren haben.

Probiers doch einfach mal aus.. Nimm dir etwas Flüssigkeit und vesuche einen Fleck von 25 cm Durchmesser zu erreichen indem du immer nur auf die gleiche Stelle tropfst. Und das draußen, auf Asphalt, gestampftem Kies oder ähnlich festem Untergrund, der aber auch nicht komplett versiegelt ist.

@causa_y_efecto
Glaub mir, das Erste was man tut ist zu verhindern, das man weiter ins Gesicht rein blutet.
Es wurden ja auch keine weiteren Tropfspuren gefunden.
Das spricht ja nun gegen ein unkontrolliertes Weiterbluten und für die Theorie, das man das nahel liegendste tat. Tuch auf die Wunde, damit es erstmal nicht mehr blutet.

causa_y_efecto schrieb:obiers doch einfach mal aus.. Nimm dir etwas Flüssigkeit und vesuche einen Fleck von 25 cm Durchmesser zu erreichen indem du immer nur auf die gleiche Stelle tropfst. Und das draußen, auf Asphalt, gestampftem Kies oder ähnlich festem Untergrund, der aber auch nicht komplett versiegelt ist.

Ich habe Blutflecken solcher Größe schon öfters selbst erlebt. Einen solchen Blutfleck kann man schon durch starkes Nasenbluten verursachen. Kopfplatzwunden bluten ganz schnell sehr stark nach meinen Erfahrungen .
Blut sieht auch immer gleich nach viel aus
Mehr als 200 bis 300 ml Blut waren das m. E. nicht, die diesen Fleck verursacht haben.

Nightrider64 schrieb:Mehr als 200 bis 300 ml Blut waren das m. E. nicht, die diesen Fleck verursacht haben.

Ich hatte so an 500-1000 ml gedacht, je nachdem was über Nacht so mit dem Blut passiert ist (Witterung etc.) Definitiv eine Menge, die man hätte überleben können, ja. Wenigstens da sind wir und relativ einig.

Nightrider64 schrieb:Ich habe Blutflecken solcher Größe schon öfters selbst erlebt.

Sorry, ganz vergessen gerade... Ja,mag ja sein. Aber du hast wahrscheinlich nicht erlebt, wie sie sich tropfenderweise kreisrund so entwickelt haben wie der dort auf dem Parkplatz. Ich denke mal das von dir erlebte Geschehen war auch etwas dynamischer.

kittyka schrieb:Die Alternative wäre eben ein Unfall oder Unglück, wie im Wald verirrt oder in den Mittellandkanal gefallen und ertrunken.
Das wurde ja alles abgesucht und offenbar gehen die ja auch eher von einem Verbrechen aus.

Vielleicht einfach mal genau lesen?

Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass es kein Verbrechen gewesen sein kann.

Im Gegenteil gehe ich sogar davon aus, dass Frau K. einer Straftat zum Opfer gefallen ist.

Nightrider64 schrieb:Grundsätzlich ist aber diese Theorie aber auch nicht als "an den Haaren herbeigezogen" abzuqualifizieren.

Auf die Theorie Mordlust/Zufallsopfer habe ich nie Bezug genommen.

Es ging mir einzig und allein um die Theorie Inszenierung, und meine Meinung dazu musst du mir schon lassen...brauchst sie ja nicht teilen. ;)

causa_y_efecto schrieb:Sorry, ganz vergessen gerade... Ja,mag ja sein. Aber du hast wahrscheinlich nicht erlebt, wie sie sich tropfenderweise kreisrund so entwickelt haben wie der dort auf dem Parkplatz

Doch, genau so hab ich das auch schon erlebt.
War selbst verwundert, was eine Kopfplatzwunde, die letztendlich mit 6 Stichen genäht wurde, doch innerhalb kurzer Zeit für einen großen Blutfleck verursachen kann.
Das deckte sich dann auch mit all den anderen Kopfblutungen, die ich in meiner Jugend erlebt oder mitangesehen habe.

brigittsche schrieb:Also ist der Fleck schon in Richtung Friedhof und zwar zwischen dem Auto und der Treppe, mithin kann das "was auch immer" schon passiert sein als sie vom Auto zum Friedhof gehen wollte.

Ich hab mir die Bilder auch noch mal angeschaut. Es stimmt, der Fleck geht in Richtung Friedhof. Da hab ich mich wohl vertan, sorry. Gut, dass es das Forum gibt :) Sonst wäre ich von einem ganz anderen Szenario ausgegangen, als eigentlich war.

Auch, wenn dieser Thread jetzt schon etwas länger nicht mehr "bedient" wird, will ich diesen noch einmal aufgreifen. Dieser Vermisstenfall beschäftigt mich persönlich immer wieder, da ich selber in dem Ort wohne, aus dem Frau K. kam. Meine Familie und viele Nachbarn und Bekannten haben selbst Gräber auf dem besagten Friedhof.

Habe den Thread nun einmal komplett durchgelesen und will versuchen auf einige Dinge einzugehen, die mir aufgefallen sind...um vielleicht die Diskussion noch einmal anzuregen.

Vorab: Ich persönlich und auch die meisten Menschen, die ich kenne, gehen von einem Verbrechen aus.

Zu Beginn wurde hier die Frage aufgeworfen, ob eine Leiche eventuell auf dem Friedhof in einem frischen Grab "entsorgt" werden könnte. Zu dem damaligen Zeitpunkt kann ich das zu fast 100% ausschließen. Als Erklärung: Wir reden hier von einem kleinen "Ortsteilsfriedhof". Damals gab es einen Friedhofsgärtner. Dieser war "vom alten Schlag" und hat sämtliche Gräber noch per Hand ausgehoben. Er kannte diesen Friedhof wie seine Westentasche und hätte garantiert bemerkt, wenn an einem Grab dort manipuliert worden wäre.

Zum aufgefundenen Schlüssel. Dieser wurde auf der untersten Stufe einer Treppe gefunden, die hoch zur Kapelle führte. Diese ist allerdings vor einigen Jahren zurückgebaut worden. Wenn man auf dem Parkplatz steht und zur Kapelle schaut, gibt es eine links, die nach unten führt. Dort ist die Leichenhalle. Die inzwischen entfernte Treppe führte rechts von der Kapelle nach oben und man landete direkt im Eingangsbereich von dieser.

Der Parkplatz selbst ist nur von Teilen des Friedhofs selbst einsehbar. Ein Teil des Friedhofs liegt hinter der Kapelle und ein anderer Teil ist quasi komplett umschlossen mit Büschen und Bäumen. Von dort sieht und hört man nichts. Vom "mittleren" Teil des Friedhofs lässt sich der Parkplatz allerdings recht gut einsehen, da dieser Teil selbst stufenförmig angelegt ist. Ob man Schreie vom Parkplatz hören würde, mag ich nicht beurteilen.

Nun will ich noch ein paar Dinge aufzählen, die mir damals erzählt wurden. Ob es nun Gerüchte oder Tatsachen sind, kann ich nicht beurteilen. Ich war zu der Zeit 17 Jahre alt...zur besseren Einordnung.

1. Soweit ich mich erinnere, lebten Sohn und Mutter zwar in einem Haus, aber in zwei getrennten Wohnungen. Frau K. hat wohl "zu ihrem Sohn hoch in die Wohnung gerufen, dass sie nun zum Friedhof fährt".

2. Zu der Theorie, die ich hier gelesen habe, dass Frau K. vielleicht gestürzt sei und orientierungslos davon geirrt ist und sich so verlaufen haben könnte. Damals hieß es, dass mit Spürhunden auf dem Parkplatz gesucht wurde. Dabei hätten die Hunde den Parkplatz wohl nicht verlassen. Aus diesem Grund wird wohl darauf geschlossen, dass es sich um ein Verbrechen handelt und sie mit einem Fahrzeug weggebracht wurde.


Lange Zeit hielt sich die Vermutung, dass sie tatsächlich zur falschen Zeit am falschen Ort war. Meine Oma beschrieb Frau K. als "resolute Person, die auch den Mund auf gemacht hat, wenn ihr etwas nicht passte". Angeblich war der Parkplatz früher ein bekannter Drogenumschlagsplatz. Es wurde dann halt immer vermutet, dass sie dort etwas gesehen hat und die Personen angesprochen hat. Da sie dann eine unliebsame Zeugin war, "musste sie halt weg". Das ist natürlich alles nur Dorftratsch. Was da stimmt, kann ich nicht sagen. Zumal ich mir dieses Szenario schlecht vorstellen kann. Es waren nachweislich zu der Zeit mehrere Personen auf dem Friedhof. Da wäre ich als Drogendealer ja schon blöd, wenn ich mich zu der Zeit dort verabrede, wenn ich davon ausgehen kann, dass dort noch Leute unterwegs sind. Zumal...wie schon erwähnt: Kleiner Friedhof am Rand eines Dorfes. Dort kennt fast jeder jeden. Und wenn das nicht, dann kennt man aber jemanden der jemanden kennt.

Na ja, soviel dazu erstmal von mir.

Hallo @Adrenalinchen!

Danke auch für deinen Input; bei solchen Fällen haben Einheimische ja meist einen besseren Überblick als wir, die nur mit Zeitungsartikel, Aktenzeichen XY und anderen Reportagen arbeiten müssen.

Wenn ich deine Ortsbeschreibung richtig interpretiere, war es also durchaus möglich, dass trotz Besuchern auf dem Friedhof der Parkplatz über einen gewissen Zeitraum hätte unbeobachtet sein können.

Hast du nähere Informationen zu Frau Koch selbst?

Du bzw. deine Oma beschrieb sie als "resolut". Von daher ergibt sich durchaus die Möglichkeit, dass sie sich am Freidhof in eine Angelegenheit einmischte, die sie nichts anging. Wie war das Verhältnis zu anderen Dorfbewohnern? Hatte Frau Koch aufgrund ihres Charakters Probleme mit anderen Menschen, wodurch sich eventuell ein Motiv, sie zu töten, hätte ergeben können? Vielleicht eine Nachbarschaftsstreitigkeit?

Weißt du etwas darüber, wie es bei Frau Koch finanziell aussah? Das äußere Erscheinungsbild, Auto inkludiert, ließ offenbar nicht auf größeren Wohlstand schließen, aber es gibt ja genug Leute, die eine Menge Geld besitzen und trotzdem ein unscheinbares Leben ohne dicke Statussymbole führen. Ich denke dabei an Habgier als Tatmotiv.

Habgier würde ich ausschließen. Sie war eine "ganz normale" Rentnerin. Gut bürgerlich würde man es vielleicht nennen. Da waren keine großen Reichtümer.

Dass es irgendwelche Konflikte mit jemandem gab, wüsste ich auch nicht. Habe noch mal mit meiner Mutter darüber gesprochen, die sie auch kannte. Auch sie weiß nichts dergleichen. Sie hat mir nur erzählt, dass der Sohn, der mit ihr zusammen gewohnt hat, für kurze Zeit verdächtigt wurde. Aber auch das hat sich nicht bestätigt.

Sie erinnerte sich halt noch daran, dass am Tag drauf mit der Suche durch die örtliche Feuerwehr begonnen wurde. Da es eine freiwillige Feuerwehr ist, sind alle Mitglieder auch ortskundig. Die haben wirklich jeden Stein zweimal umgedreht.