Rentnerin nach Friedhofsbesuch verschwunden

Kielius schrieb:Selbst wenn niemand mit einer tatsächlichen Tat in Verbindung gebracht werden kann, bedeutet das ja nicht, dass nicht ermittelt wird und dass keine Personen befragt werden. Es werden jede Menge Personen befragt worden sein. Zumal die Ermittler ein Verbrechen nicht ausschließen.

Es wäre wohl ein schlechter Ermittler, der dann nicht die Frage stellt "Wo waren Sie am 21. Mai 1999 gegen 19:45 Uhr?" Das ist doch die einzige Frage nach einem möglichen Alibi, die gestellt werden kann, wenn Zeit und Ort der tatsächlichen Tat unbekannt sind.

Ja, das ist klar.
Ich halte eine Inszenierung nicht für ausgeschlossen.

Keiner weiss genau, was mit Frau Koch geschehen ist und warum sie bis heute unauffindbar ist.
Deshalb dürfte es nicht kritisch für eine Person sein, kein Alibi zu haben oder deshalb in Verdacht kommen.

sören42 schrieb:Wenn der Täter in Wahrheit vorher AK tötete, Blut von ihr mitnahm und dort verschüttete, dann muss er ja nicht um 19:30/19:45 am Friedhof gewesen sein,

Doch. Ein Täter, der AK vorher tötete, und dann ihr Verschwinden am Abend des 21.05.1999 auf dem Friedhofsparkplatz inszenierte, indem er den Opel Corsa parkte, die Harke anlehnte, den Fleck aus Originalblut des Opfers auf den Boden aufmalte usw., der musste gegen 19.30/19.45 Uhr vor Ort sein, um genau diese Auffindesituation in dem ominösen Zeitfenster von einigen Minuten künstlich zu erzeugen.

sören42 schrieb:Und dann könnte er sagen: "An dem Tag, um 19:30, da war ich ganz woanders. Und dafür gibt es viele Zeugen, die können Sie gern dazu befragen."

Und genau das konnte er dann nur sagen, falls er sich ein falsches Alibi besorgt hatte.

Er kann aber auch sagen, er hat den Tag oder Abend zuhause verbracht.
Wenn es keine Verdachtsmomente gegen ihn gibt und ihm nicht das Gegenteil bewiesen werden kann, ist er fein raus.

Falls doch, kann er immer noch sagen, er hätte sich geirrt.

Fellhase schrieb:Wenn es keine Verdachtsmomente gegen ihn gibt und ihm nicht das Gegenteil bewiesen werden kann, ist er fein raus.

Ja gut, wenn er von Anfang an darauf setzen konnte, dass er gar nicht unter Verdacht geraten würde, und selbst wenn doch, dass ihm dann nichts nachgewiesen werden könnte - warum sollte er dann das Risiko einer nicht unaufwendigen Inszenierung auf sich nehmen, bei der er beobachtet werden oder unnötig Spuren verursachen könnte, die ihn möglicherweise doch in die Bredouille bringen .

Aus einer solchen Perspektive des Täters hätte ihm eine Inszenierung nichts genützt. Dann hätte er nach der Tat besser nur die Füße still gehalten.

Kielius schrieb:, wenn er von Anfang an darauf setzen konnte, dass er gar nicht unter Verdacht geraten würde, und selbst wenn doch, dass ihm dann nichts nachgewiesen werden könnte - warum sollte er dann das Risiko einer nicht unaufwendigen Inszenierung auf sich nehmen, bei der er beobachtet werden oder unnötig Spuren verursachen könnte, die ihn möglicherweise doch in die Bredouille bringen .

Vermutlich dachte er sich, sofern es keinen Hinweis auf einen Toten gibt, ermittelt die Kripo nicht nach einem Täter.
Er wollte es so ausführen, warum, ist müssig.


Falls es so war, hat er mit dieser Strategie richtig gelegen, denn es gibt nichts, wo die Kripo ansetzen könnte, ihm auf die Spur zu kommen.

Kein Körper des Opfers, keine Zeugen, kein Hinweis auf ein Verbrechen, kein Hinweis auf eine Person, die das Verbrechen begangen haben könnte, kein Motiv oder DNA.

Selbst, wenn sie vermögend war und die Erben befragen, dürfte da nix bei rumkommen.

Kielius schrieb:Nehmen wir als Beispiel mal an, Frau K. wäre vom Friedhofsparkplatz aus noch bis zu 3.000 Meter "marschiert", möglicherweise auch querfeldein, dann hätte man bereits rund 30.000 Quadratmeter absuchen müssen.

Das ist aber nur ein theoretischer Wert. Sie hat sich ja nicht auf einer völlig leeren und ebenen Fläche bewegt. In der Landschaft gibt es ja Zäune, Wassergräben, Straßen, Bereiche die völlig zugewachsen sind usw. D. h. Dazu kommen noch Bereiche, in denen sie nicht gewesen sein kann, weil man sie dort gesehen hätte.

Dadurch reduziert sich das Gebiet in dem sie zu Fuß gelandet sein könnte, weil sie bestimmte Bereiche nicht erreichen konnte oder dort definitiv nicht gewesen sein kann, weil man sie dann gesehen hätte.

Kielius schrieb:Ja gut, wenn er von Anfang an darauf setzen konnte, dass er gar nicht unter Verdacht geraten würde, und selbst wenn doch, dass ihm dann nichts nachgewiesen werden könnte - warum sollte er dann das Risiko einer nicht unaufwendigen Inszenierung auf sich nehmen, bei der er beobachtet werden oder unnötig Spuren verursachen könnte, die ihn möglicherweise doch in die Bredouille bringen .

Dieser Friedhof liegt ja nicht in Ortsmitte, sondern etwas abseits.

Im Falle einer Inszenierung würde ein Täter vermutlich die Lage sondieren, beispielsweise ob sich gerade jemand auf dem Parkplatz befände oder einige mit Grabpflege innerhalb des Friedhofs beschäftigt wären.
Bei Unsicherheit würde er einfach weiterfahren und gegebenenfalls abwarten.

Meine eigene Vorstellung weicht noch etwas ab:

Eventuell spielte auch ein zweites Fahrzeug (und eine zweite Person) eine Rolle, das ebenfalls am Parkplatz parkte und mit dem sich der Täter später entfernte. Es könnte jemand sein, der auch häufiger am Friedhof anzutreffen ist und deshalb auch nicht auffallen würde.
Konkret: Zwei Fahrzeuge parken auf dem Parkplatz, die Inszenierung läuft, danach wird noch ein bisschen am eigenen Familiengrab gezupft, bevor man sich entfernt.

Die Gestaltung des „Bildes“ kann sich meiner Ansicht nach bei guter Vorbereitung binnen eineinhalb Minuten vollziehen.

Das einzige Risiko sehe ich in möglichen Zeugen, die das Fahrzeug ganz klar mit Frau Koch in Verbindung bringen würden, aber eine andere Person am Lenkrad sahen.

sören42 schrieb:Wobei ich die Uhrzeit generell schon ungewöhnlich finde, das muss aber nichts heißen.

Tatsächlich finde ich die Uhrzeit auch ungewöhnlich. Wenn ich Grabpflege betreibe, dann sind gerade am Morgen doch viele ältere Herrschaften mit ihren Schäufelchen unterwegs, um alles herzurichten; manche sind sogar täglich dort.
Es war der Freitag vor Pfingsten, vielleicht hatte sie es vorher zeitlich nicht geschafft, und wollte das Grab für die Feiertage noch schnell pflegen.
Wie du sagst, es muss nichts heißen, ungewöhnlich aber schon.
Gibt es Wetterdaten für den 21.05.99 für Bad Oeynhausen?

Fellhase schrieb:Er wollte es so ausführen, warum, ist müssig.

Das ist ein Argument, das ich teile.
Ein Täter muss sich von außen betrachtet nicht rational verhalten haben. Bestimmend für sein Handeln waren seine subjektiv getroffenen Entscheidungen in der jeweiligen Situation.

Fellhase schrieb:Falls es so war, hat er mit dieser Strategie richtig gelegen, denn es gibt nichts, wo die Kripo ansetzen könnte, ihm auf die Spur zu kommen.

Ob ein inszenierender Täter dank seiner "Strategie" bisher ungeschoren davon kam oder ob dann nicht doch auch eine ziemliche Portion Zufall, also "Glück", im Spiel war, das würde ich mal dahingestellt lassen...

Bundesferkel schrieb:Bei Unsicherheit würde er einfach weiterfahren und gegebenenfalls abwarten.

Das sagt sich so leicht. Der Täter war im Auto des Opfers unterwegs. Je länger er damit unterwegs war, umso größer das Risiko aufzufallen.

Bundesferkel schrieb:danach wird noch ein bisschen am eigenen Familiengrab gezupft, bevor man sich entfernt.

Nur zur Klarstellung: Ich meine es wurde als Tatsache berichtet, dass das Grab unangetastet war. Weder Frau K. noch der Täter hat dort am Abend des Verschwindens von Frau K etwas verändert.

Bundesferkel schrieb:Die Gestaltung des „Bildes“ kann sich meiner Ansicht nach bei guter Vorbereitung binnen eineinhalb Minuten vollziehen.

Das würde ich auch so einschätzen, dass ein kurzes Zeitfenster im Minutenbereich für eine Inszenierung ausgereicht hätte.
Man darf aber nicht außer Acht lassen, dass ein inszenierender Täter auch vor einer schnellen Inszenierung bereits Risiken einging. Z.B. als er sich des Autos von Frau K. bemächtigte oder als er vielleicht Blumen oder Gartenwerkzeug einlud und damit zum Friedhof fuhr. Auch das hätte ja jemandem auffallen können.

Je länger ich allerdings über ein solches Szenario nachdenke, umso unwahrscheinlicher erscheint mir eine Inszenierung auf dem Friedhofsparkplatz.

Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass Frau K. tatsächlich zwecks Grabpflege zum Friedhof fuhr und dass es erst dort, kurz nach ihrer Ankunft auf dem Parkplatz, zu einem "Ereignis" kam, bei dem Frau K. zu Boden ging und Blut verlor.

Unmittelbar darauf wurde sie entweder von jemandem in einem amderen Fahrzeug fortgeschafft oder sie entfernte sich selbst zu Fuß vom Friedhof.
Von diesen beiden Optionen wiederum erscheint mir wahrscheinlicher, dass Frau K. von jemand anders fortgeschafft wurde, der sie in der Folge "verschwinden" ließ.

Als "Ereignis", bei dem Frau K. zu Boden ging und Blut verlor, kann ich mir am ehesten körperliche Gewalt gegen Frau K. vorstellen oder dass sie von einem fremden Fahrzeug angefahren wurde.

brigittsche schrieb:Das ist aber nur ein theoretischer Wert. Sie hat sich ja nicht auf einer völlig leeren und ebenen Fläche bewegt.

Ja, das ist richtig.
Ich wollte mit dem Rechenbeispiel eigentlich auch nur darauf hinaus, dass der Suchbereich mit zunehmendem Radius überproportional zunimmt und die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt.

Kielius schrieb:Nur zur Klarstellung: Ich meine es wurde als Tatsache berichtet, dass das Grab unangetastet war. Weder Frau K. noch der Täter hat dort am Abend des Verschwindens von Frau K etwas verändert.

Ich meinte nicht das Grab von Frau K., sondern die mögliche Grabstelle des oder der Täter.
Ist der Täter aus dem gleichen Ort, wird sich auf dem Friedhof eventuell ein Familiengrab befinden, auf dem sich ganz harmlos scheinend herumjäten ließe.

Kielius schrieb:Unmittelbar darauf wurde sie entweder von jemandem in einem amderen Fahrzeug fortgeschafft oder sie entfernte sich selbst zu Fuß vom Friedhof.
Von diesen beiden Optionen wiederum erscheint mir wahrscheinlicher, dass Frau K. von jemand anders fortgeschafft wurde, der sie in der Folge "verschwinden" ließ.

Als "Ereignis", bei dem Frau K. zu Boden ging und Blut verlor, kann ich mir am ehesten körperliche Gewalt gegen Frau K. vorstellen oder dass sie von einem fremden Fahrzeug angefahren wurde.

Bei Deinem Beispiel hielte ich das Risiko, gesehen zu werden, für erheblicher, als die diskutierte Inszenierung.

Kielius schrieb:Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass Frau K. tatsächlich zwecks Grabpflege zum Friedhof fuhr und dass es erst dort, kurz nach ihrer Ankunft auf dem Parkplatz, zu einem "Ereignis" kam, bei dem Frau K. zu Boden ging und Blut verlor.

In einem Zeitfenster von 5 Minuten muss Frau Koch auf den Parkplatz gefahren sein und die Hacke ausgeladen haben. Dann kommt es zu diesem "Ereignis" und anschließend wurde Frau K verladen und abtransportiert. D.h. es muss alles sehr schnell gegangen sein, dennoch gibt es nur einen Kreisrunden Blutfleck ohne jegliche Spritzer, welcher auch seine Zeit zur Entstehung benötigt (Eine starke Blutung hätte in dem Zeitfenster beim verladen des Corpus noch geblutet und weitere Spuren hinterlassen.)

Auch bei einem ungeplanten Unfall wäre der Verursacher wahrscheinlich unter Zeitdruck sehr hektisch vorgegangen und hätte ein anderes Spurenbild hinterlassen.

Einen mindestens 50kg schweren Körper ohne Körperspannung zu verladen ist nicht mal ebend so gemacht ohne Spuren zu hinterlassen. Da gibt es keine Griffe oder ähnliches

Kielius schrieb:Das sagt sich so leicht. Der Täter war im Auto des Opfers unterwegs. Je länger er damit unterwegs war, umso größer das Risiko aufzufallen.

Die Tat kann auch nach Inszenierung des Tatorts geschehen sein und der Blutfleck in der Nacht dort gestellt worden sein.

Kielius schrieb:Ich wollte mit dem Rechenbeispiel eigentlich auch nur darauf hinaus, dass der Suchbereich mit zunehmendem Radius überproportional zunimmt und die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt.

Klar, aber in der Praxis ist er dann doch wieder kleiner, weil man bestimmte Gebiete (z. B. weil sie hinter einem breiten Wassergraben, oberhalb einer senkrechten Felswand o. Ä. liegen) als unerreichbar ausschließen kann. Und je weiter man läuft, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass man gesehen wird. Das wird dann am Ende doch etwas kompliziertes als blos einen Kreis zu berechnen und zu sagen "je weiter sie gelaufen ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass man sie findet, weil das Suchgebiet immer größer wird".

sören42 schrieb:Das macht auf jeden Fall Sinn. Tatort und Tatzeit zu verlegen in einen räumlichen und zeitlichen Bereich, für den man ein Alibi hat, sind typische Versuche von Tätern, sich aus der Affäre zu ziehen.

Der Sinn dies so zu tun, mit Blutlache usw erschließt sich nicht logisch.
Man hätte den Opel auch einfach irgendwo abstellen brauchen. Vielleicht auch auf dem Friedhofsparkplatz.
Aber eine Verletzung der Frau vorzutäuschen ist absolut sinnlos und dazu noch aufwendig so zu drapieren.
Hätte man nur den Corsa gefunden ohne weitere Spuren, wäre das nur ein Vermisstenfall.

Maskentraeger1 schrieb:Guck dir die Gegebenheiten vor Ort Mal an, dann siehst du, wieso das völlig unwahrscheinlich ist. Querfeldein geht aufgrund des leckermühlbachs übrigens nicht

Ne, da hab ich wichtigeres zu tun, als quer durch Deutschland zu reisen um mir einen „ Überblick zu verschaffen.
Irgendwo muss sie ja geblieben sein . Verarztet so das weder Schleifspuren noch Blutanhaftungen gefunden wurden

Kielius schrieb:Wenn der Täter die Inszenierung deshalb vornahm, um sich dadurch ein Alibi für die Tat zu besorgen, dann schaffte er damit gleichzeitig die neue Notwendigkeit eines Alibis für Zeit und Ort der Inszenierung

Deshalb macht das auch nur sehr eingeschränkt Sinn, ein Verbrechen so zu vertuschen

sören42 schrieb:Wenn der Täter in Wahrheit vorher AK tötete, Blut von ihr mitnahm und dort verschüttete, dann muss er ja nicht um 19:30/19:45 am Friedhof gewesen sein, sondern kann um die Uhrzeit ganz woanders gewesen sein,

Wer kommt denn auf die Idee irgend eine Spur zu legen mit umständlichen Blutspuren. Von anderen logistischen Schwierigkeiten mal abgesehen

Nightrider64 schrieb:Hätte man nur den Corsa gefunden ohne weitere Spuren, wäre das nur ein Vermisstenfall.

Das finde ich einen wichtigen Punkt: Nehmen wir mal an, sie ist "einfach nur" verschwunden und das Auto steht ganz normal auf dem Friedhofsparkplatz. Ohne die Hacke daneben und vor allem ohne den Blutfleck.

Und dann kommen die Angehörigen zur Polizei und geben an, dass Frau Koch verschwunden sei. Dann ist doch, zumindest theoretisch, auch ein freiwilliges Verschwinden oder eine ganz harmlose Erklärung (z. B. sie hat eine alte Freundin getroffen, ist spontan mit der nach Hause, hat da zu viel Eierlikör getrunken und deshalb dort übernachtet - dummerweise hat sie aber aber auch vergessen, die Familie anzurufen und zu sagen, dass sie erst morgen wiederkommt) denkbar. Klar, bei einer älteren Dame nicht unbedingt so wahrscheinlich, aber trotzdem verändern der Blutfleck und die Hacke die Sache doch ganz entschieden in Richtung Verbrechen.

Und ein Täter, dem nicht daran gelegen ist, dass man intensiv fahndet, wäre doch schön dumm, wenn er sowas inszeniert. Denn ohne diese Inszenierung stehen die Chancen nicht so schlecht, dass die Polizei erst einmal nur "halbherzig" ermittelt. Also würde der Täter sich durch diese Inszenierung doch ein Eigentor schießen.

brigittsche schrieb:Also würde der Täter sich durch diese Inszenierung doch ein Eigentor schießen.

Es sei denn, der Täter will gezielt die Spur legen, dass Frau Koch verstorben und nicht nur verschwunden ist. Einen vermisstenfall für tot zu erklären zieht bei unter 80 jährigen soweit ich weiss eine Frist von 10 Jahren nach sich. Die Blutspur ändert dies eventuell.

Und von (für uns) logischem denken kann man bei Gewalttaten nicht ausgehen

brigittsche schrieb:Und ein Täter, dem nicht daran gelegen ist, dass man intensiv fahndet, wäre doch schön dumm, wenn er sowas inszeniert

Eben. Der nicht unerhebliche Blutfleck , dessen Verbringen durchaus schwierig sein kann, bringt die Polizei ja erst zu der Annahme, das Frau F körperlich geschädigt worden sein muß und führt zu verstärkten Ermittlungen.
Es macht für einen Mörder keinen Sinn durch fingierte Spuren darauf hinzuweisen das Fr. F. Körperlich zu Schaden gekommen ist

Maskentraeger1 schrieb:Es sei denn, der Täter will gezielt die Spur legen, dass Frau Koch verstorben und nicht nur verschwunden

Das ist aber vollkommen sinnfrei.
Auch beweist das gar nichts.
Und die Fristen jemanden der verschwunden ist für tot erklären zu lassen beeinflusst das gar nicht.
Da hätte man dann wohl eine Leiche so platziert, das sie auch früher oder später gefunden wird.
Da braucht man auch niemanden für tot erklären lassen nach Ablauf der Fristen.

Maskentraeger1 schrieb:D.h. es muss alles sehr schnell gegangen sein,

Das stimmt. Wenn das mit dem Zeitfenster von wenigen Minuten stimmt, dann muss - was auch immer geschah - sehr schnell abgelaufen sein.

Maskentraeger1 schrieb:Eine starke Blutung hätte in dem Zeitfenster beim verladen des Corpus noch geblutet und weitere Spuren hinterlassen.

Nicht notwendigerweise meine ich.
Wenn z.B. der oder die Täter die Frau am Boden auf eine Unterlage (z.B Decke oder Plane) bugsierten und dann mit der Unterlage auf eine Ladefläche oder in einen Kofferraum hievten, dann hätten weitere Spuren vermieden werden können.

Maskentraeger1 schrieb:Auch bei einem ungeplanten Unfall wäre der Verursacher wahrscheinlich unter Zeitdruck sehr hektisch vorgegangen und hätte ein anderes Spurenbild hinterlassen.

Würde ich auch nicht für zwingend halten. Vielleicht behielt er in der Situation die Nerven und lud die Frau kurzerhand in sein Fahrzeug

Maskentraeger1 schrieb:Einen mindestens 50kg schweren Körper ohne Körperspannung zu verladen ist nicht mal ebend so gemacht ohne Spuren zu hinterlassen.

Kräftiger Mann könnte das hinbekommen Deswegen die weitere Überlegung, dass es vielleicht sogar zwei Täter waren, die die Frau verluden. Dann wäre es keine Schwierigkeit gewesen.

Maskentraeger1 schrieb:Es sei denn, der Täter will gezielt die Spur legen, dass Frau Koch verstorben und nicht nur verschwunden ist.

Als Beleg für das Ableben der Frau wäre dieser Blutfleck allerdings nicht hinreichend gewesen.

Nightrider64 schrieb:Es macht für einen Mörder keinen Sinn durch fingierte Spuren darauf hinzuweisen das Fr. F. Körperlich zu Schaden gekommen ist

Das ist für mich ein ganz starkes Argument, weshalb der Blutverlust von Frau K. nicht vorgetäuscht war, sondern Frau K. tatsächlich am Abend des Verschwindens gegen 19.45 Uhr auf dem Parkplatz am Friedhof "durch irgendein Ereignis" am Boden zu liegen kam und Blut verlor.