Der rationale Ursprung der Ethik und Moral!

Yooo schrieb:Es muss nämlich etwas sein, das mit den Menschen, so wie die sind, besser funktioniert als jetzt.

Nun ja, Menschen sind das was sie denken zu sein. Es könnte doch so einfach sein. Das Ziel der Wirtschaft ist es die Menschen mit Gütern und Dienstleistungen zu versorgen und dafür Arbeitsteilung zu nutzen und für eine ausreichende Deckung des Bedarfs der Menschen zu sorgen. Es ist nicht ihr Ziel, einzelnen Menschen die Möglichkeit zu geben, die Macht zu ergreifen.

Wenn sich nun die Unternehmen ihren eigentlichen Zielen wieder bewusst werden und ihre Interessen nach ihren Zielen definieren, dann ändert sich das Denken, die Zielsetzung und Planung und dann das Verhalten. Dafür wäre von der Sache her erstmal nichts weiter notwendig als ein paar ungewohnte Gedanken zu zulassen und dann daraus Schlussfolgerungen zu ziehen und diese dann umzusetzen.

Theochemie 4,1 Der Mensch - Der Quanten Aktivist - Dr. Amit Goswami

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Da wird nochmal wissenschaftlich der Bogen geschlagen, das ist auch für die Frage nach der Erleuchtung interessant. @postcrysis Erleuchtung ist ein Zustand, in dem es nur noch Möglichkeiten gibt, aber keine Entscheidungen. Um dies zu beschreiben, müsste man entscheiden und das wäre kein erleuchteter Zustand mehr, muss also subjektiv scheitern. :)

@Hantierer

interessanter ansatz. Die krux in der argumentationsweise sehe ich da, wo ein mathematisches prinzip auf das prinzip leben bzw. insbesondere den menschen anwendung finden soll.

Es ist denke ich eine sache eine unendliche größe mathematisch fassbar zu machen und eine andere den das leben zu beschreiben.ich denke wenn du mathematik z.b. auf den menschen beziehst, bekommst du nie ein realistisches bild.

Das ist ungefähr so, wie wenn ein mensch sich im spiegel betrachtet..das bild stimmt, aber es ist nur ein bild, ohne persönlichkeit, gefühle, intellekt..also alles was einen menschen sonst ausmacht.

Du schreibst, dass das leben unendlich ist,wenn sich die rahmenbedingungen nicht ändern. Das ist eine theoretische annahme, essen wird knapp, platz wird knapp..dann ist da noch der mensch mit seinem instabilen hang dazu frieden und krieg zu beschliessen und gemischt mit ein paar atombomben die das leben auf der erde gleich mehrfach auslöschen können hört sich das nicht nach echter unendlichkeit an. unendlich ist theoretisch auch ein fluss solange es weiterregnet aber die welt besteht nicht nur aus flussbetten sondern auch aus wüsten.

Würde alles leben als kollektiv empfinden und wäre unbegrenzt selbstlos und weise, würden es denke ich viel direkter anwendung finden, wenn du schreibst der starke wird schwächer wenn er seine stärke anwendet um einen anderen zu schwächen.

Betrachten wirs mal wie es ist:legt man ethik und moral am willen und empfinden des menschen und nicht an gott fest, dann hat man letztenendes das szenario, dass der starke ,der willens ist seine macht unbegrenzt gegenüber schwächeren auszunutzen, die grenzen und werte von ethik und moral festlegt.was z.b. zum teil in totalitären systemen der fall ist.auch leidet ja nicht ein stärkerer wenn er einen schwächeren quält selbst direkt auf der erde und wenn ihn das leid eines anderen nicht interessiert, wird ihn auch nicht interessieren, ob es aus mathematischer/philosophischer sicht logisch ist was er tut sondern dann tut der mensch, was er meiner meinung gut kann:er macht was immer ihm gefällt ohne rücksicht auf andere

Würde sich jeder nach dem von dir aufgezeigten „codex“ verhalten wäre es gut, aber der mensch ist leider anders.würden z.b. die 10 gebote auch ausnahmslos eingehalten hätten wir auch eine bessere welt-egal ob die menschen gläubig oder ungläubig sind,die sich daran halten.

Ich als gläubiger mensch sehe den ursprung von moral,gewissen und ethik -auch für nichtgläubige menschen- in gott. tief im inneren hat jeder mensch ein gefühl für recht und unrecht.und das ergibt eigentlich keinen sinn, wenn man die welt mit kühler logik erklären will.soziale strukturen benötigen nicht zwingend gefühle wie liebe, trauer,mitgefühl oder rechtsempfinden, denkt man z.b. an staatenbildende insektenn wie ameisen oder bienen.diese dinge wären denke ich auch für die evolution des menschen nicht unbedingt nötigt gewesen, argumentiert man aus wissenschaftlicher sicht.

der mensch ist meiner meinung nach ein religiöses wesen.dieser "trieb" lässt sich verdrängen/ignorieren(bis zu einem bestimmten punkt),verdammen,man geht auf die suche nach gott oder man glaubt, dass man an nichts glaubt aber an etwas glaubt im prinzip jeder.

Angelus144 schrieb:wo ein mathematisches prinzip auf das prinzip leben bzw. insbesondere den menschen anwendung finden soll.

Hast sicher nicht den ganzen Thread gelesen? Das Prinzip gibt es analog auch schon ne halbe Ewigkeit in der Theosophie. Gott ist immanent und transzendent, in allem enthalten und alles durchdringend. Jeder ist ein Stück von Gott und Gott ist ein Stück von jedem. Es wird sich also nicht zwischen irgendeinem Gläubigen oder eine Religion entscheiden und wird auch keine Kriege verhindern. Wie sollte es das tun? Es würde immer gegen sich selbst handeln.

Der Starke ist auf die Schwachen angewiesen, wenn er seine Stärke beweisen will. Und er weiß genau, er schafft vielleicht 3 Schwache oder 5, aber 10 oder 100 schafft er garantiert nicht. Sie brauchen auch immer Leute die ihre Stärke bewundern und/oder fürchten. Das ist dann aber ein Ego-Problem, er ist in letzter Konsequenz allein mit seiner Überlegenheit und das widerstrebt den sozialen Bedürfnissen der Menschen. Solche Menschen haben auch immer Ängste und Schwächen. Deswegen sehe ich Machtstreben als geistige Verirrung.

Das kommt auch aus unserer falschen Vorstellung und Handhabung von Erziehung. Menschen wollen Aufmerksamkeit und die bekommt man bei uns vor allem für Fehlverhalten. Wenn man schön brav ist, bekommt man eine Belohnung, ein Spielzeug, Schokolade oder auch Geld und ist dann wieder allein damit...wenn man was anstellt kriegt man ellenlange Vorträge und Behandlungen usw, also Aufmerksamkeit, die oftmals am ursächlichen Problem vorbei geht und sich außerdem im Zweifel mit Gewalt Durchsetzung verschafft. Der Starke sieht sich also trotz seiner Stärker wehrlos ausgeliefert und das führt bei manchen dann zu Abwehrreaktionen, weil sie sich nichts gefallen lassen wollen.

Ich hab schon einige Katzen groß gezogen und da muss man auch die Erziehung an die Katzen anpassen. Ich bin zwar sehr bemüht, keine Gewalt anzuwenden, aber manchmal muss es sein. Dabei orientiere ich mich wie das Katzen untereinander regeln und da gibt es auch mal ne Schelle, wenn die Kleinen zu sehr nerven.

Nur leider haben wir für uns kaum Möglichkeiten durch solche Beobachtungen Schlüsse zu ziehen, es ist kulturell sehr verschieden, wir haben nicht solche Instinkte die unser Sozialverhalten regeln und können es durch unseren Verstand viel mehr beeinflussen als die Katzen. Aber es fällt schon auf, dass manche Naturvölker, die keine Idee von persönlichem Besitz haben nur sehr selten Gewalt anwenden. Vielleicht wird es nie ganz ohne gehen, aber ich bin recht zuversichtlich.

Man darf nicht von dieser äußerst ungünstigen Lebenseinstellung ausgehen, die heute noch vorherrschend ist.

Wir sind doch Menschen, sei Du selbst, es sei denn Du kannst ein Einhorn sein, dann sei ein Einhorn. Wir können fast alles sein, was wir uns ausdenken. Aber wenn es weh tut, sollten wir es lassen.

Angelus144 schrieb:Würde alles leben als kollektiv empfinden und wäre unbegrenzt selbstlos und weise, würden es denke ich viel direkter anwendung finden

Die große Weisheit daraus ergibt kein selbstloses Handeln. Es ist durchaus eigennützig, sein Potenzial seinem Kollektiv zur Verfügung zu stellen.

Man muss wohl anerkennen, dass Menschen unterschiedliche Horizonte haben. Dem einen reicht seine Stadt, der anderen das Land, der nächste schaut bis an die Grenzen des Kontinentes, eine andere in die ganzen Welt. Wir können also nicht von allen verlangen, für alles zu denken. Aber man kann schon verlangen, dass man sich wohlwollenden und integrativ beteiligt, wie man das möchte und kann.

Es ist ein Leitfaden für Integration/Inklusion, aber auch dafür, sinnvolle Abgrenzungen zu finden ohne auszuschließen.

@Hantierer

Hantierer schrieb:Hast sicher nicht den ganzen Thread gelesen? Das Prinzip gibt es analog auch schon ne halbe Ewigkeit in der Theosophie. Gott ist immanent und transzendent, in allem enthalten und alles durchdringend. Jeder ist ein Stück von Gott und Gott ist ein Stück von jedem. Es wird sich also nicht zwischen irgendeinem Gläubigen oder eine Religion entscheiden und wird auch keine Kriege verhindern. Wie sollte es das tun? Es würde immer gegen sich selbst handeln.

habs überflogen, jedes einzelene wort habe ich nicht gelesen.den eröffnungsthread habe ich ganz gelesen.

ich habe meine aussage "mit mathe bzw. zahlen lässt sich meiner meinung nach kein realer rückschluss auf einen menschen oder das leben schliessen" auf diese aussage bezogen:

Hantierer schrieb am 05.03.2018:Nun beziehen wir diese rein mathematische Definition mal auf das Leben.

bei theosophie ist es in gewisser weise ähnlich wie mit religionen, es gibt mehrere strömungen,mehrere arten zu argumentieren und es kommt darauf an was man aussagen möchte.teils haben verschiedene religionen eine eigene art theosophie zu betreiben.

ich denke die schöpfung ist ein abglanz von gott, gleichzeitig ist sie aber nicht gott.sonst würde z.b. gott mit sich selbst ausgedrückt in 2 menschen im krieg liegen,was nicht wirklich einen sinn ergibt. wir können im sinne von gott handeln, was das universelle wohl des menschen im blick hat oder wir können versuchen selbst eine welt wie ein paradies zu schaffen.das hat bis jetzt noch nie geklappt,weil dem mensch immer irgendwo sein egoismus in irgendeiner weise in den weg kommt.

Hantierer schrieb:Der Starke ist auf die Schwachen angewiesen, wenn er seine Stärke beweisen will. Und er weiß genau, er schafft vielleicht 3 Schwache oder 5, aber 10 oder 100 schafft er garantiert nicht. Sie brauchen auch immer Leute die ihre Stärke bewundern und/oder fürchten. Das ist dann aber ein Ego-Problem, er ist in letzter Konsequenz allein mit seiner Überlegenheit und das widerstrebt den sozialen Bedürfnissen der Menschen. Solche Menschen haben auch immer Ängste und Schwächen. Deswegen sehe ich Machtstreben als geistige Verirrung.

ich denke es gibt auch genug menschen die weniger bzw. nicht rationell handeln, wenn es darum geht stärke zu beweisen. man muss einen schwachen nicht umbringen um seine stärke zu beweisen,es gibt genug andere möglichkeiten.und bringt man jemanden um muss man nicht alle schwachen umbringen.da bleibt allemal genug übrig um stärke zu beweisen. geht man ins extrem und geht von jemandem aus, der den rest der menschheit dahingerafft hat kann er seine stärke noch gegenüber sich selbst oder dem rest der natur beweisen.

soziale bedürfnisse können auch befriedigt werden indem sich eine gruppe starker zusammentut.

machtstreben sehe ich auch als geistige verwirrung.

Hantierer schrieb:Das kommt auch aus unserer falschen Vorstellung und Handhabung von Erziehung. Menschen wollen Aufmerksamkeit und die bekommt man bei uns vor allem für Fehlverhalten. Wenn man schön brav ist, bekommt man eine Belohnung, ein Spielzeug, Schokolade oder auch Geld und ist dann wieder allein damit...wenn man was anstellt kriegt man ellenlange Vorträge und Behandlungen usw, also Aufmerksamkeit, die oftmals am ursächlichen Problem vorbei geht und sich außerdem im Zweifel mit Gewalt Durchsetzung verschafft. Der Starke sieht sich also trotz seiner Stärker wehrlos ausgeliefert und das führt bei manchen dann zu Abwehrreaktionen, weil sie sich nichts gefallen lassen wollen.

ich finde das ließe sich mit mäßigem aufwand ändern.man sollte (wenn man mehrere kinder hat) wert drauf legen kein kind zu vernachlässigen bzw. gibt es auch sanktionsmethoden mit denen man nicht das signal vermittelt "je mehr stress du machst,desto mehr beachte ich dich".es gibt auch starke, die sich z.b. für andere schwache einsetzen, z.b. wenn ein schwacher gemobbt wird.hier sollte man auch bemerken denke ich, dass nicht nur starke die "bösen" sind sondern manchmal auch schwache.

Hantierer schrieb:Nur leider haben wir für uns kaum Möglichkeiten durch solche Beobachtungen Schlüsse zu ziehen, es ist kulturell sehr verschieden, wir haben nicht solche Instinkte die unser Sozialverhalten regeln und können es durch unseren Verstand viel mehr beeinflussen als die Katzen. Aber es fällt schon auf, dass manche Naturvölker, die keine Idee von persönlichem Besitz haben nur sehr selten Gewalt anwenden. Vielleicht wird es nie ganz ohne gehen, aber ich bin recht zuversichtlich.

ich hoffe du hast recht, aber das sehe ich eher als absolute ausnahmen.der rest der welt sieht anders aus, da brauch man nur vor die tür zu gehen oder nachrichten zu schauen.ich denke der mensch an sich hat immer irgendwo eine dunkle seite an sich.stellt sich der mensch als allgemeiner maßstab aller dinge "auf ein podest" mag das mit edler absicht in einem "hellen" moment passieren.aber wo licht ist, ist auch schatten, zumindest beim menschen.

Hantierer schrieb:Man darf nicht von dieser äußerst ungünstigen Lebenseinstellung ausgehen, die heute noch vorherrschend ist.

sehr optimistisch gedacht, ich sehe das ganze eher weit rückläufig.aber wie gesagt,ich hoffe du hast recht, das hoffe ich aufrichtig.

Hantierer schrieb:Wir sind doch Menschen, sei Du selbst, es sei denn Du kannst ein Einhorn sein, dann sei ein Einhorn. Wir können fast alles sein, was wir uns ausdenken. Aber wenn es weh tut, sollten wir es lassen.

die fantasie ist unbegrenzt, sie ändert aber nicht die realität.

Hantierer schrieb:Die große Weisheit daraus ergibt kein selbstloses Handeln. Es ist durchaus eigennützig, sein Potenzial seinem Kollektiv zur Verfügung zu stellen.

ich wollte damit sagen:ginge man von einer perfekten welt aus. in der nato wäre denke ich auch niemand, wenn er sich keinen schutz durch größe durch mögliche gegenwehr erhofft. weise wäre es hingegen die armut zu vernichten und faire handelbedingungen zu schaffen und das obwohl man sich z.b. auf dem weltmarkt ins eigene fleisch schneidet.

Hantierer schrieb:Man muss wohl anerkennen, dass Menschen unterschiedliche Horizonte haben. Dem einen reicht seine Stadt, der anderen das Land, der nächste schaut bis an die Grenzen des Kontinentes, eine andere in die ganzen Welt. Wir können also nicht von allen verlangen, für alles zu denken. Aber man kann schon verlangen, dass man sich wohlwollenden und integrativ beteiligt, wie man das möchte und kann.

könnte man das erwarten, müsste man z.b. hier nicht darüber diskutieren,leider tickt ein nicht kleiner teil der menschheit anders,spätestens wenns um den eigenen vorteil geht.dann wird jede menschliche vorher "erschaffene" ethik relativierbar.

Hantierer schrieb:Es ist ein Leitfaden für Integration/Inklusion, aber auch dafür, sinnvolle Abgrenzungen zu finden ohne auszuschließen.

finde ich grds. gut, wird meiner meinung aber ein umsetzungsproblem.

Angelus144 schrieb:mit mathe bzw. zahlen lässt sich meiner meinung nach kein realer rückschluss auf einen menschen oder das leben schliessen

So richtig rechnen kann man damit ja Gott sei dank nicht. Man kann aber gut Strukturen damit erfassen, manche brauchen es halt mathematisch, mir reicht auch die spirituelle bzw. theosophische Betrachtung, vom Grundprinzip her ist es doch bei allen so oder ähnlich dabei.

So kann man es zusätzlich nochmal auf eine mathematische Definition und rein logische Erklärung begründen und kann für Leute die es eben nicht so eso-mäßig wollen, was ja heute leider häufiger vorkommt, den spirituellen und göttlichen Bezug komplett rauslassen und bekommt das selbe Ergebnis. :)

Ich betrachte das wirklich Göttliche nicht als planenden und wollenden Schöpfer, sondern eher als Struktur und Sinn gebend. Und diese Struktur wohnt allem inne, alles ist darauf aufgebaut und folgt den Prinzipien.

Wir können uns davon getrennt betrachten, obwohl wir nie getrennt sein können. Wir können es uns nur so einbilden. Und dann können wir natürlich auch gegeneinander kämpfen. Metaphysisch betrachtet ist das nur eine Energieentladung zwischen zwei oder mehreren Polen. Dafür ist eigentlich die Kommunikation und der Verstand gedacht. :)

Angelus144 schrieb:wird meiner meinung aber ein umsetzungsproblem.

Nu ja, ich hab ja die Hoffnung, es wirklich so klar und einfach darzustellen, dass es dann schon anfängt zu wirken, nur weil man es mal gehört hat - da ist es schon gut, wenn man mehrere Ansätze hat. Da es ja ein universelles Prinzip ist, müsste es eigentlich Resonanzen in jedem Einzelnen auslösen, wenn es der Verstand bzw. das Ego überwinden kann...Ist also mehr ein Verbreitungsproblem und bei manchen ein Zeitproblem. Anfangs kann das natürlich auch im Vergleich zu den heutigen Tatsachen ziemlich ernüchternd sein und auch nutzlos wirken, das ist klar. Aber es ist auch sehr dafür geeignet dynamisch zu sein, klein anzufangen und zu wachsen und sich auszubreiten und eine Transformation einzuleiten - ohne jemals hinfällig zu werden.

Das heutige System muss man sich immer wieder in die Birne rammen, damit man noch dran glauben kann. Dieses Prinzip hier, kann einem nicht nur in Fleisch und Blut übergehen, sondern da machen auch noch Geist und Seele mit. :)

Hantierer schrieb am 06.04.2018:Dann macht man die Tür auf, sie rennen rein, Tür zu und schon sind sie drin.

Was ich jetzt mal gar nicht kapiere: einerseits lehnst du mit quasi-faschistischen Merkmalen durchwirkte Zivilisationsstruktur entschieden ab, anderseits sprechen die von dir herbeigezogenen Vorstellungen über Bewusstseinsschulung dieselbe Sprache. Schulen mit Gefängnisbereichen zusammenillusionieren, aber sich gleichzeitig gegen Zwang und Dressur aussprechen, alles klar. Also ich find dein humanistisches Plädoyer mitsamt der mitgelieferten Überlegung im EP gut, aber was du dir danach aus den Fingern ziehst, ist verhandelbar. Das ist noch eine faire Umschreibung.

Hantierer schrieb am 06.04.2018:Es ist ein Prinzip, das ist so wie es ist. Das hat niemand erlassen, das kann man nicht ändern. Man kann es erkennen und seine Schlüsse daraus ziehen.

Dass es ein innerpsychischer Verhaltensvorgang wäre (Wurzel, Ursprung), müsste dann erstmal nachgewiesen werden. Da liegt die Beweislast auf deinen Schultern. Auf die Straße rennen und behaupten, man hätte was so überaus Zentrales/das einzig Richtige erkannt kann jeder. Wird uns doch sowieso schon zur Genüge von oben und von der Seite vorgelebt. Strukturen/Muster ergeben sich durch Wirkungskräfte, beides ist nicht automatisch das Gleiche (Hardware und Software, wenn du so willst). Also da fehlen dir so einige Zusatzannahmen, wodurch sich Protest oder nur flache Resonanz mit dem von dir Konstruierten ergibt.

ich glaube es hat was mit dem 3ten auge zu tun, was bei gesundem umfeld zwangsläufig ethik und moral anstrebt, da man ja das gesunde umfeld beibehalten will.

postcrysis schrieb:einerseits lehnst du mit quasi-faschistischen Merkmalen durchwirkte Zivilisationsstruktur entschieden ab, anderseits sprechen die von dir herbeigezogenen Vorstellungen über Bewusstseinsschulung dieselbe Sprache.

Ich bin selbstredend Fundamentalist, also ich suche nach mentalen Fundamenten. Und die möchte ich - nur für mich erstmal - so haben, dass da grundsätzlich jeder drauf passt. Wenn einer andere runter schuppen oder sein Bergkönigspiel übertreibt, dann muss man so einen Überflieger auch mal wieder runter holen und wenn es nicht anders geht, dann halt Käfig. Wäre zumindest so in meiner Schule und jeder der da hingeht, der kommt freiwillig und akzeptiert die Regeln. Ich würde ja keine kleinen Kinder in den Käfig sperren, sondern solche, die die Lehre abgeschlossen haben und dann in Freiheit absichtlich Schaden verursacht haben und dann auch nur, wenn es nicht anders geht.

Ich denke es ist um einiges humaner und vor allem sinnvoller, wieder zurück in die Lehre zu müssen, als im Gefängnis zu sitzen oder Strafen zu bezahlen. Zumindest aus heutiger Sicht wird man wohl hier und da noch härtere Gangarten brauchen.

Kannst ja mal deine Handhabung schildern. Wie würdest Du es machen, wenn Du eine Schule leiten würdest und man bringt dir einen deiner Absolventen zurück: Hier der macht nur Scheiße, was habt ihr dem beigebracht? Das läuft so nicht, das ist eure Verantwortung! Entweder ihr macht was oder wir machen was mit ihm!

Und dann hast Du einen jungen erwachsenen Menschen vor dir sitzen, der es einfach nicht einsehen will und mit seinem Handeln den wichtigsten Grundsätzen widerspricht, die er gelernt hat?

postcrysis schrieb:Da liegt die Beweislast auf deinen Schultern.

Dann schlag mal was vor, wie so ein Beweis aussehen könnte? Für mich reichen für ein mentales Fundament mentale Erkenntnisse und Logik. :)

Ich will doch nur eine alte Weisheit wieder auf den Plan bringen und auch mal zeigen, wie tiefgründig einfache Erkenntnisse sein können.

@Hantierer
Im Grunde genau das, was ohnehin schon gemacht wird.
Wenn man eine Lehre will, muss man nur ins Gefängnis kommen.
Es wird sehr viel getan, um Abweichler wieder ins Boot zu holen, vielleicht nicht genug und vielleicht wird auch nicht genug getan um Perspektiven und Freude zu schaffen.
Das kann man halt verbessern aber grundsätzlich ist das alles schon so da.

Hantierer schrieb am 05.03.2018:Darum macht es rationell gesehen überhaupt gar keinen Sinn, sog. "schwächeres Leben" zu benutzen, auszubeuten oder es noch mehr zu schwächen, um ein anderes, vermeintlich stärkeres, Leben dadurch zu stärken. Denn wenn man das tut, schwächt man das Leben in seiner Gesamtheit, damit wird die Mächtigkeit des Gesamtsystems Leben schwächer und damit auch die Mächtigkeit aller lebenden Einzelteile!

Was du hier beschreibst ist doch genau der Mechanismus nach welchem die Welt der Machthaber schon zu allen Zeiten funktioniert hat. Ausbeutung ist das Lebensmotto zuerst mal aller Existentialisten was bis heute ausgezeichnet vor Allem rational prächtig funktioniert. Ethik und Moral werden so beliebig nach ihrem Gusto festgelegt, nur Niemand merkt es.