Willensfreiheit und (der Tod des) Determinismus

Vorweg, was ist Determinismus?

Determinismus ist im Allgemeinen die Theorie, dass wenn man alle Zustände eines Systems kennt, den weiteren zeitlichen Verlauf dessen beschreiben kann. D.h. soviel wie: kennt man die Informationen, kann man jeden Zustand durch eine Kausalkette begründen.

Der Determinismus in Religion und Philosophie

Determinismus war vorallem in der Reiligion immer sehr wichtig, oft wurde er, so z.B. von Thomas von Aquin, als Gottesbeweis herangezogen (in den Quinque viae („Fünf Wege“) aus der Summa Theologiae). Seine Argumentation in dem einem der fünf Beweise, der für uns wichtig sein soll, ist leicht verständlich. Das Prinzipp der causa prima geht davon aus, dass alles eine Ursache hat (und somit determiniert ist), und das die erste alle Ursachen Gott ist (kausualer Gottesbeweis). Auch im Islam ist das meines Wissens eine geläufige Argumentation (gewesen).
Jedem wird einleuchten, dass dieses System nicht ganz determiniert sein kann, denn ein allmächtiger Gott kann in die Welt des Werdenden eingreifen und sonst gäbe es keinen freien Willen noch Moral, oder das System ist schlichtweg falsch. Die katholische Kirche z.B. lehnt es ab, da die persönliche Freiheit des Menschen ein zentrales Dogma ist (beim Islam weiss ich nicht mehr als von dem Typen im Bus, der mir Got anhand der Zahl 1 beweisen wollte).
In der Philosophie ging man ebenso in verschiedenen Bewegungen dem Determinismus nach und sagte alles sei prädestiniert, der Mensch habe keinen freien Willen und sei nur ein Ergebnis all seiner Ursachen. Deswegen könne man z.B. einen Mörder auch nicht moralisch verurteilen, aber auc niemanden moralisch verurteilen, der ihn zum Selbstschutz wegsperrt. Nach dieser Bewegung des 'harten Determinisimus' wär also das Leben auf gut deutsch für die Katz.
Der schwache Determinismus besagt nun einfach soviel wie der Butterflyeffect. Diese Typen konnte ich noch nie ernst nehmen, das ist ja wie Schorle trinken ein Konzept anzunehmen es aber nicht durchzuziehen.

Determinismus und Quantenphysik

Nun, ich nehme an nicht viele können was mit dem Begriff Heisenbergsche Unschärferelation anfangen, die allerdings eine Unbestimmtheitsrelation ist. Ja, da gibt es einen Unterschied. Jedenfalls ohne einen Exkurs hier zu machen, wenn ich es richtig verstehe sind Prozesse in Quantengröße unbestimmt, man kann sie nicht vorraussagen, nicht aufgrund schlechter Messgeräte (unschärfe), sondern prinzipiell nicht (unbestimmtheit).

Der scheinbare Zusammenbruch des Determinismus?

So jetzt war ich sowieso schon zu lange online, kommen wir zur Schlussfolgerung; auch in unserem Gehirn sind die Vorgänge nicht determiniert, dies mag für manche Anlass zu einem Schritt in Richtung Körper/Geist-Dualismus heissen, für Andere heisst es nichts weiter als das auch unser Handeln Unbestimmt ist, aber keinen freien Willen. Fachliteratur ist leider sehr teuer/schwer erhältlich, bisher hab ich mir nur so Gedanken gemacht.
Was meint ihr zu dem Thema, kann man Vorgänge auf Quantenebene in unserem Hirn, immerhin bestimmen sie unsere Handlungen, als eine Art Seele oder freien Willen des Geistes interpretieren? Was ist der freie Wille wissenschaftlich betrachtet, wenn doch nicht ales prädestniert ist? Oder mache ich iwo einen Fehler? Ich werds auch nochmal durchdenken. Ich bin mir selbst noch nicht schlüssig ob meine Argumentation logisch ist.
Ich würd mich über Nachträge von euch über den Willen oder Moral freuen. Ich geh jetzt erstmal pennen.

Gut N8

Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber hat man den einen freien Willen, wenn man endliche Optionen zur Verfügung hat ?

Die Heisenbergsche Unschärferelation funktioniert ein wenig anders.
Wenn du die Geschwindigkeit eines Teilchens misst,dann ist es nicht möglich gleichzeitig den Aufenthaltsort zu bestimmen.
Ermittelst du den Aufenthaltsort,kann man nicht die Geschwindigkeit messen mit dem es sich im Raum bewegt.

Der Mensch kann zwar tun was er will,er kann aber nicht Wollen was er will...der das sagte war Schopenhauer.Will man über Determinismus diskutieren,sollte man "Die Welt als Wille und Vorstellung" schon gelesen haben,viel besser noch verstanden haben.
Demnach,und ich teile diese Meinung,sind Erleber und erlebtes nicht voneinander zu trennen,was der Erleber jedoch aufgrund seiner Wahrnehmung tut.Den meisten Menschen ist die Welt eine Vorstellung in der sie die Dinge sehen wie sie es wollen oder gerne hätten,es kommt jedoch darauf an die Dinge zu sehen wie sie sind

@ warhead

Die Heisenbergsche Unschärferelation funktioniert ein wenig anders. Wenn du die Geschwindigkeit eines Teilchens misst,dann ist es nicht möglich gleichzeitig den Aufenthaltsort zu bestimmen. Ermittelst du den Aufenthaltsort,kann man nicht die Geschwindigkeit messen mit dem es sich im Raum bewegt.

Dessen bin ich mir im klaren. das deltaX*deltaP>= h/4*pi ist, ist hier aber nicht das wichtige. Es geht ja nun dabei wirklich nicht um eine Unschärferelation, sondern um eine Unbestimmtheitsrelation.
Die Konsequenzen daraus allerdings sind fatal. Ich blicke aber leider ehrlich gesagt nicht ganz durch (also nicht die Heisenbergsche 'Unschärfe'relation, sondern der Ausschnitt der Quantenphysik), vielleicht wird mir das in einigen Tagen klarer.
Danke erstmal für den Buchtipp, den werde ich mir wohl besorgen.

>>es kommt jedoch darauf an die Dinge zu sehen wie sie sind<<

Was meinst Du damit, Warhead?

Schule deine Wahrnehmung

Da scheint was drann zu sein

Der Unterschied zwischen dem was bedingt ist und dem was unbedingt ist

ich kann Dir nicht ganz folgen...

Kannst Du ein Beispiel nennen?

"Schule deine Wahrnehmung"
ist zwar interessant, bringt in diesem falle aber nichts!
ich nehme an du meinst den unterschied zwischen subjektiven erleben und objektiven sein (siehe hierzu auch Objektive Welt). alles darüber steht im anderem threat, will mich hier gar nicht darüber auslassen...
@Topic:unser handeln ist auf jeden fall determiniert, allein durch die tatsache das alle unsere aktionen schon sekundenbruchteile vorher im gehirn entstehen und wir sozusagen darauf keinen einfluss haben- dass diese vorherbestimmtheiten teilweise frei sind, da könnte was dran sein..
habe dazu grade "jakob und sein herr" von diderot gelesen sehr interessantes buch,was man allerdings genausowenig wie "die welt als wille und vorstellung" UNBEDIGT gelesen haben muss um sich über dieses thema gedanken zu machen, da finde ich neurologie viel interessanter (auch wenn ich schopenhauer echt mag und verstehen kann ;))

@ Sigismundo

Sigismundo schrieb:unser handeln ist auf jeden fall determiniert, allein durch die tatsache das alle unsere aktionen schon sekundenbruchteile vorher im gehirn entstehen und wir sozusagen darauf keinen einfluss haben- dass diese vorherbestimmtheiten teilweise frei sind, da könnte was dran sein..

Spielst du hiermit auf diese dubiosen Versuche na die die in den 80ern und 90ern gemacht wurden, bei denen angeblich bewiesen wurden das bevor wir etwas wollen, schon ein elektrischer Strom im Hirn ist? Ich weiss nciht mehr genau wie das war, ich meine mich aber erinnern zu können, dass dies Humbug ist. Wenn ich den Namen wüsst, würd ich nahc diesen Experimenten googlen.

Gibt es wohl einige Studien zu...

http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-8721.html

Abgesehen macht es durchaus Sinn, das zumindest bei reflexhaften Entscheidungen der Körper reagiert, bevor es uns bewusst wird.

Auch der freie WIlle beruht auf Determinismus. Entscheidungen können nicht aus dem nichts kommen.

>>Körper reagiert, bevor es uns bewusst wird.<<

Da frage ich mich natürlcih, ob der Körper selbst auch über eine Art bewusstsein verfügt.
Es gibt in der Psychoanalyse eine Vorgehensweise die sich Focusing nennt. Die würde das bestätigen.


>>Auch der freie WIlle beruht auf Determinismus. Entscheidungen können nicht aus dem nichts kommen.<<

Du meinnst wie das ganze Universum nicht aus dem Nichst kommen kann?

Über den Ursprung des Universums kann ich keine Angabe machen, aber nur weil man z.B. von einem Zustand (Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Elektronen) nur Wahrscheinlichkeiten errehcnen kann, heisst das nicht das es keine Ursache für diesen gibt. Er ist nur mit unseren Methoden nicht zu ermitteln.
Desweiteren kann eine auferlegte unantastbarkeit unseres Rechtssystems kein Grund für die ablehnung einer Tatsache sein.

Sigismundo schrieb:unser handeln ist auf jeden fall determiniert, allein durch die tatsache das alle unsere aktionen schon sekundenbruchteile vorher im gehirn entstehen und wir sozusagen darauf keinen einfluss haben- dass diese vorherbestimmtheiten teilweise frei sind, da könnte was dran sein..

Dies ist bis heute noch nicht so ganz klar. Gewiss, einige Dinge sind vorher schon bestimmt (Reflexe), aber es ist nicht klar ob dies auch für "Entscheidungen" gilt. Libets Experimente zu dem Thema (darauf bezieht sich ja fast alles) sind jedenfalls nicht ganz eindeutig, vor allem weil Nachfolgestudien mitunter auch zu anderen Ergebnissen kamen.

paranomal schrieb:Auch der freie WIlle beruht auf Determinismus. Entscheidungen können nicht aus dem nichts kommen.

Naja völlig aus dem Nichts wohl nicht, die Frage ob wir aber prinzipiell die Wahl haben (Indeterminismus) ist trotzdem gerechtfertigt. Können wir, wenn die Umstände exakt identisch sein, zumindest prinzipiell 2 oder mehr verschiedene Wege gehen? Wenn nein hätten wir einen Determinismus, wenn ja einen Indeterminismus, womit der Wille zumindest in gewisser Weise frei wäre.

@ Xedion 65

Danke für die gute Formulierung

Xedion65 schrieb:Naja völlig aus dem Nichts wohl nicht, die Frage ob wir aber prinzipiell die Wahl haben (Indeterminismus) ist trotzdem gerechtfertigt. Können wir, wenn die Umstände exakt identisch sein, zumindest prinzipiell 2 oder mehr verschiedene Wege gehen? Wenn nein hätten wir einen Determinismus, wenn ja einen Indeterminismus, womit der Wille zumindest in gewisser Weise frei wäre.

Gehtm an von einem unbestimten Verhalten auf Quantenebene aus, könnte man nämlich einen Ähnlichen Köper/Geist Dualismus annehmen, wie Rene Descartes. Zwar wird keienr heute mehr sagen, dass durch die Zwirbekdrüse Geister unseren Körper treiben, aber ihr wisst was ich meine. Das in unserem Kopf durch eine Art Willen, welcher Art dieser auch sein mag, diese Vorgänge beeinflusst werden können.
Leider sieht es aber nicht gut aus für den freien Willen, mit jedem Tag nicht. Aber die Frage ist dann die, was das Leben noch wert ist, was Moral ist, und inwiefern Individualismus in Zukunft gefragt sein wird. Falls man den freien Willen wiederlergen kann, wirds ungemütlich.

Also ich gehe davon aus das der "freie Wille" vollkommen vorhersebar (zumindest theoretisch) ist. Es gibt schließlich keinen logischen Grund warum bei einer Situation mit 100% gleichen bedingungen zwei verschiedene Reaktionen möglich sind.
Doch das ist trotzdem kein Grund warum ich nicht frei Leben kann. Schließlich kommt die entscheidung immer noch von mir. Ob nun ich als oberflächliches Steuerzentrum oder irgendetwas anderes der Auslöser ist tut doch nichts zu Sache.
Um festzustellen das Dualismus und Moralismen hinrißiger blödsinn sind, brauche ich keine Neurologie ;)

@ PaRaNoMal

paranomal schrieb:Um festzustellen das Dualismus und Moralismen hinrißiger blödsinn sind, brauche ich keine Neurologie

Dass die Behauptung durch geht, Ehtik sei hinrißiger Blödsinn, halte ich für das Ergebnis einer durchtriebenen Gesellschaft. Weder unsere Hände noch der MP3-Player trennen uns von den Tieren, "Doch das Menschengeschlecht lebt mit Kunst und Nachdenken" (Aritstoteles, erstes Buch der Metaphysik). Ich bin ein Fan von Aristoteles und sage ich auch mit Überzeugung, dass die Tugend (anderer Begriff als heute) den Mensch zum edelen machen.
Aber dubist ja dazu determiniert Moralen zu verurteilen ;) (Quatsch, das sag ich dir grad nur so, weil eigtl bist du dazu determiniert meinen Argumenten später im Verlauf des Gesprächs zu glauben, wenn mich die Muse der Textverfassung wieder küsst; dafür gönne ich mir jetzt Muße)

Wenn ich Zeit finde, werde ich mal einen Text dazu verbrechen.