Atheismus und Moral

@BlackFlame

Toleranz ist die Duldung eines Übels, das wir - z. B. im Geist eines anderen Menschen - sehen.
Die Wahrheit ist kein Übel. Deswegen kann man sie nicht tolerieren. Man muss sich ihr unterwerfen.

BlackFlame schrieb:Wir leben eben nicht mehr in einer Zeit (so hofft man zumindest) von Ständegesellschaften, wo die nächst höhere Instanz der darunterliegenden diktiert, was sie zu denken hat.

Naja. nicht direkt aber bei den meisten Menschen die sich so sehr auf die Wissenschaft berufen habe ich schon stark das Gefühl. Nichts gegen wissenschaft ich liebe Wissenschaft
aber zu denken wir wüssten heute schon so gut wie alles ist einfach nur dämlich und nicht viel besser als die leute vor 300 oder mehr jahren

BlackFlame schrieb:Und diese Denkweisen machen eben erst einmal vor nichts Halt, auch nicht vor religiösen Konzepten.
Wir leben eben nicht mehr in einer Zeit (so hofft man zumindest) von Ständegesellschaften, wo die nächst höhere Instanz der darunterliegenden diktiert, was sie zu denken hat.

Doch sie macht eben da halt, wo die Wissenschaft heute ihre Grenzen hat und tut so als gäbe es da hinter nix mehr. Also jedenfalls viele führen sich so auf. Und so einen Standpunkt zu vertreten ist natürlich seeehr einfach aber er bringt absolut nichts. Wenn Einstein so gedacht hätte hätte er wohl nichts für die Menschheit erreicht.
Und bezüglich religiöser Konzepte muss ich aber sagen, dass ich die meisten Gößtenteils ebenfalls für absolut veraltet halte.
Ich denke es ist überhaupt das größte Problem vor allem der großen Religionen, dass sie sich nicht mehr ändern wollen. Als ob diese Menschen damals wirklich unfehlbar gewesen wären die das weitergegeben haben. Jeder der das glaubt ist ein (verzeihung) naiver Dümmling.
Aber das hat wohl auch viel mit Gewaltmonopolen und Machterhalt usw zu tun. Denn das selbe Problem sieht man auch in nicht-religiösen Systemen. Siehe Diktaturen Z.b

BlackFlame schrieb:Grundlegend wirkt es aber voreingenommen, wenn man meint, dass das Anzweifeln eines Gottes auch zwangsläufig dafür sorgt oder sorgen soll, dass man sich von ihm abwendet.

Naja dazu möchte ich erstmal noch mal karstellen, dass für mich der Gottesbegriff sehr weiträumig definierbar ist. ich muss da keine Person im Himmel sitzen haben bzw glaube auch nicht daran
das muss man auch nicht, selbst wenn man religiös ist.
Damals hatten die Menschen eben nch nicht so viele Wissenschafltlichen perspektiven. Sie konnten ja auch nicht die Welt so tief ergründen, wie wir heute durch die Technologie.

BlackFlame schrieb:Es geht beim Konzept des Zweifeln nicht darum sich von etwas abzuwenden oder etwas zuzuwenden, sondern dem Zweifler zu ermöglich, sich sein ganz persönliches Bild davon zu machen.

Ja zweifeln ist gut, das haben schon die Apostel und Jesus getan und gepredigt. Das mache ich auch ständig. Nur das Zweifeln um des Zweifelns Willen wie es heute so um sich greift (vor allem in Foren wie diesem) und sich darauf auch noch was einzubilden (ich merke schon, dass es bei dir alles schon tiefgründiger ist aber deswegen wirst du auch wissen wovon ich spreche) geht mir unheimlich auf die Nerven.

Mit dem Rest den du geschrieben hast stimme ich ziemlich überein.

@BlackFlame

Nachtrag:

Damals hatten die Menschen auch eben nich nicht so viele wissenschafltlichen Perspektiven.
Nein Religion war sogar DIE große Wissenschaft damals weil man nicht die Mittel hatte weiter zu sehen als die eigenen Augen es können. Man hatte damals keine Technologie um Atome zu bemerken geschweige denn nachzuweisen.
Und dennoch ist ein schlauer Grieche (der wohlmöglich auch an Gott bzw eher Götter geglaubt hat auf jeden fall wohl an etwas göttliches) damals schon darauf gekommen, dass die Welt aus ganz kleinen Teilchen besteht. DAS ist eine intelektuelle Leistung die durch Intuition und Inspiration und nicht zuletzt auch durch Mut im Denken und Sprechen entstanden ist.
Heute sind viele Skeptiker und Zweifler nichts anderes als Dogmatiker. Sie sehen zwar weiter als ihre Augen aber nur weil wir eben die Technik dazu haben. Irgendwann werden wir noch weiter sehen können und dann wird man ganz neue Wunder entdecken von denen wir heute noch nichts ahnen.
Es sei denn wir löschen uns vorher aus natürlich :D . Das muss man ja heute auch immer noch dazu schreiben! lol

@neonnhn
In gewisser Weise sehe ich mich ja auch manchmal als Träumer.

Den Ausdruck "Zweifeln um des Zweifelns Willen" bringe ich in meinem Ausführungen ja auch immer wieder an.
Beim Zweifeln, wie auch beim Glaube, möchte ich dazu ermutigen zu ergründen, warum man eben manchmal auf das Eine und manchmal auf andere zurückgreift.

Ich komme nun einmal vorrangig aus der Mathematik und da ist es nun einmal möglich, mit entsprechendem Wissensstand, jeden Beweis nachzuprüfen und sogar selbst zu führen. Aber so sehr man dort eben Zweifeln und Überprüfen kann, so muss man eben auch lernen, dass es auch in der Mathematik Dinge gibt, wo mancher meint, dass man gewissermaßen einfach glauben muss und ein anderer meint, dass es dafür doch einen Beweis gibt.
Die Frage, ob "1+1=2" ein unbeweisbares Axiom sei (was man einfach als gegeben ansehen und glauben muss) oder eine klar beweisbare Aussage sei, kann dafür sorgen, dass Mathematiker sich anhören wie manche, die hier im Forum darüber streiten, ob es Gott gibt oder nicht und ob er beweisbar sei.
Allein schon die Differenzierung des Axiombegriffs kann wie die Frage enden, was denn überhaupt "Gott" sei bzw. was man selbst diesem Ausdruck meint, wenn man ihn benutzt.
Es gibt da wirklich verblüffende Ähnlichkeiten. :)

Ich selbst habe in den letzten Jahren das Zweifeln in vielerlei Hinsicht geübt. Währenddessen musste ich aber anfangen zu differenzieren und zu lernen, wann zu zweifeln sinnvoll und produktiv wird.
Zweifeln allein bringt nichts, wenn man damit kein bestimmtes Ziel verfolgt. Mir persönlich geht es auch nicht nur darum, gezweifelt zu haben, sondern einfach differenziert gedacht haben.
Bloß anzuzweifeln, ob Glaube oder ein Gott sinnvoll seien, reicht da nicht aus. Es geht vielmehr darum sich einfach Gedanken zu machen, warum für manchen Glaube etwas Schönes ist und andererseits für manche Glaube absurd wirkt.
Wie man sich letztlich persönlich dazu positioniert, ist mir persönlich vollkommen Banane. Wichtig ist mir nur, dass man eben prinzipiell (und wenn auch nur für den Bruchteil einer Sekunde) über den Tellerrand seiner eigener Weltsicht geschaut hat.
Beim Diskutieren habe ich mir in den letzten 8 Jahren auch zunehmend angewöhnt, vor der ersten Teilnahme in einer Diskussion, zu versuchen sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente für bestimmte Aussagen zu finden, um zu schauen, wo ich selbst überhaupt stehe.
Kurzum: Meine eigene Meinung differenziert zu betrachten und einfach zu schauen, ob ich auch meiner eigenen Meinung gegenüber objektiv sein kann.
Es wundert mich mittlerweile überhaupt nicht mehr, wenn sich jemand von irgendwelchen Aussagen angegriffen fühlt. Das zeigt nur, dass da nicht genug Abstand zur eigenen Meinung vorhanden ist.
Die eigene Weltsicht ist nun einmal sehr persönlich und da sollte man vorher erst einmal selbst ergründen, ob man diese wirklich öffentlich zu einem Diskussionsinhalt machen will, also ob man auch damit leben kann, wenn dieser Teil der Persönlichkeit unter Umständen auch scharf kritisiert bzw. argumentativ angegriffen wird. Bzw. sollte man ergründen, ob man überhaupt an anderen Meinungen (also einem Meinungsaustausch) interessiert ist und sollte man das nicht sein, warum man überhaupt mitdiskutieren will.
Ich selbst kann ganz klar sagen, dass ich hier eben nicht überall mitdiskutieren kann, weil es einfach persönliche Auffassungen gibt, die ich in dem Moment nicht diskutieren will.
Zu differenzieren, wann man überhaupt differenzieren will, muss man auch erstmal lernen. :)


Abschließend will ich dir zustimmen, dass die Wissenschaft auch ihre Grenzen hat.
Um erkennen zu können, dass Wissenschaft und Glaube aber doch gewisse Parallelen haben und eben nicht gänzlich gegeneinander arbeiten, setzt aber voraus, dass man sich tiefergreifend mit beiden Themen auseinandersetzt und hier mangelt es, aus meiner Sicht, einfach an differenzierten Betrachtungen und dem Interesse Neues zu entdecken.
Warum ich die Aussage "In der Wissenschaft muss man gelegentlich auch etwas glauben." für richtig halte, habe ich ja erläutert und genauso kann man verstehen lernen, warum ein Glaube ohne ein Minimun an Wissenschaft auch irgendwie merkwürdig ist.

Letztlich finde ich es auch hier im Forum, gerade in der Sektion "Spiritualität", einfach merkwürdig, wie oft es scheinbar nur darum zu gehen scheint einen Grabenkrieg zu führen, anstatt produktiv miteinander zu reden und letztlich zu diskutieren.
Ich finde es schade, wie oft bzw. wie vielen es scheinbar nur darum geht eine Meinung loszuwerden und wie wenig Interesse an anderen Meinungen besteht.

@BlackFlame

Hmm tja. Ich kann dir nur absolut recht geben. Sehr schön. Gibt nur wenig Menschen die so ehrlich mit sich selbst sind.
Aber ich finde das schwierige ist, dass man auf diese Weise eigentlich oft gar keinen wirklichen Standpunkt einnehmen kann, weil man alles auf irgendeine Weise nachvollziehen kann :D

Naja Grundsätzlich, glaube ich noch an höheres, weil ich der Neurobiologie noch nicht viel abgewinnen kann.
Nur weil man rausgefunden hat, dass in meinem Hirn Hormone z.B ausgeschüttet werden und ich dann etwas empfinde ist für mich das Wunder des Bewusstseins noch nicht erklärt. Das reicht mir einfach noch längst garnicht nicht^^

Aber das ist natürlich absolut Subjektiv. Liegt aber ja in der Natur der Sache.

neonnhn schrieb:Aber ich finde das schwierige ist, dass man auf diese Weise eigentlich oft gar keinen wirklichen Standpunkt einnehmen kann, weil man alles auf irgendeine Weise nachvollziehen kann

Dahingehend bin ich ganz froh, dass ich eben aus der Mathematik komme. Prinzipiell muss man irgendwann lernen zu formalisieren, also sich von Bildern (z.B. den guten alten Äpfeln, mit denen so vielen erstmals das Rechnen nahegelegt wurde) und Emotionen kurzzeitig zu trennen, um sich möglichst vollständig auf die Logik der Problemstellung zu beschränken, damit man die logischen Operatoren der Mathematik auch richtig ansetzen kann.
Jedoch, so viele Möglichkeiten die formalisierte Denkebene auch bieten mag, man muss auch in der Lage sein die einst wegrationalisierten Bilder wieder hineininterpretieren zu können. (und um dann eben im Kontext einer Sachaufgabe sagen zu können wie viele Schokoriegel sich der kleine Fritz nun von seinem Taschengeld kaufen konnte)

Ich meine beim Diskutieren läuft das ähnlich. Selbst wenn man in der Lage ist, Pro- wie Kontra-Argumente für das entsprechende Thema zu finden und zu stützen, so liegt es letztlich doch an einem selbst, ob man seinen ursprünglichen Standpunkt auch aufgeben kann und will, sollte man argumentativ zerlegt worden sein.
Es geht ja doch "nur" um einen Meinungsaustausch mit anschließenden Vergleich dieser Meinungen und das gezielte Aufzeigen von bestimmten Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Je mehr Unterschiede einem auffallen, umso länger wird man damit beschäftigt sein, die Ursachen für diese Unterschiede zu erörtern.
Was man aber letztlich mit diesen ganzen Informationen anfängt, das liegt bei Jedem selbst.
Ich weis zum Beispiel auch nicht, ob meine (zumeist) längeren Beiträge irgendjemanden so sehr ansprechen, dass sie ihn auch außerhalb des Forums zum Nachdenken anregen oder wie oft ich mir auch einmal, gewissermaßen umsonst, die Finger wund geippt habe. Da ich das aber nicht nachprüfen kann, so ist es mir letztlich auch egal.

Ich kann dem Ganzen einfach etwas abgewinnen, weil ich gleichermaßen nach Beiträgen bzw. Meinungen suche, die mich auch über die Grenzen des Forums hinaus beschäftigen und mich dazu animieren, mir über meinen aktuellen Standpunkt kontroverse Gedanken zu machen. Wenn das passiert, dann weis ich, dass da jemand eine wunderbare Vorlage für eine Diskussion geschaffen hat. (Wie beispielsweise bei diesem Thema hier.)

wen es keine moral geben würde were die gantze weld wie afrika krieg leid kummer und tot nur schade das es moral imm den sinne nicht mehr so ausgeprägt exestiert jeder ist sich dem selbst am wichtigsten im leben das gantze leben drät sich nur um einem selbst und alle anderen sind nur nebendarsteller

Atheismus hat nichts damit zu tun dass man amoralisch ist.
Man lässt sich nur keine moral aufdrücken von einer angeblichen höheren macht.

Man nimmt also das, was man wirklich für richtig und gut hält als moralischen maßstab.