Der rationale Ursprung der Ethik und Moral!

Hantierer schrieb am 23.03.2018:Ja, das ist ein Kriterium, aber wenn die vermittelte Ethik gut ist, ist das dann auch eher nebensächlich.

Ja, nur: was "gut" ist, liegt im Auge des Betrachters - was für den einen ethisch vollkommen ist, ist für den anderen fadenscheinig. Ich mein, es ist jedem passiert, dass Unethisches im scheinbar Ethischem nicht sofort zu sehen ist.

Hantierer schrieb am 23.03.2018:Personenkult und Sektenbildung ist dann auch so ein Anzeichen, was Zweifel aufwirft und dann auch richtig problematisch werden kann.

Und in Zeiten der enormen Informationsverbreitung durch Säkularisierung/Medien ist ein Aufteilen des Kultischen und Sektischen auf mehr Schultern passiert, was zur Verwässerung durch geschwächte "Ballungszentren" geführt hat, aber auch zur weitflächigeren Durchspülung/Ansteckung. Aber kein Plan, ob ich das hiermit annähernd richtig beschrieben hab.

Hantierer schrieb am 23.03.2018:Erleuchtung ist für mich aber eher ein veränderlicher Zustand und man kann hier voll den Durchblick haben und woanders völlig verblendet sein.

Oder eben auch in puncto "Erleuchtung" selbst - wenn man hier Mathematik überträgt, kann das Annähern an Etwas immer nur einem Grenzwert entgegenstreben, denn wir unterliegen neuropsychischen Parametern (das ist im Einzelnen natürlich noch Anschauungssache). Und das Annähern selbst kann auf "irrigen" Bedingungen fußen (sofern das trivialisiert werden kann).

Also ich halte Erleuchtung für einen kontaminierten Begriff, weil er a) so gemeint sein kann, dass eine einzelne Qualia als die einzig richtig umworben wird, wodurch andere wichtige nivelliert werden, b) die zeitgenössische Bedeutung des Wortes einseitig und damit irreführend belegt ist und c) das Wort allein niemals ein Etwas haargenau beschreibt. Thesen - wer will, kann widersprechen.

postcrysis schrieb:Ja, nur: was "gut" ist, liegt im Auge des Betrachters - was für den einen ethisch vollkommen ist, ist für den anderen fadenscheinig.

Das soll ja in diesem Konzept beachtet werden. Da ist es durchaus möglich, dass in verschiedenen Gruppen auch verschiedene Ethiken gelebt werden, so dass Kulturen und Traditionen erhalten bleiben können und sich auch neue entwickeln bzw. ändern können - ohne es von außen zu erzwingen.

Da braucht man nur einige wenige Regeln die für alle übergeordnet gelten und der Rest kann dann unter denen geklärt werden, die es betrifft. So könnte man jemanden, der einer Religion angehört und meinetwegen einen Diebstahl begangen hat, diesen in seine Gruppe überstellen und sagen: Hier, ist euer Junge, das hat er getan, lasst ihn nach euren Regeln die Konsequenzen spüren.

Man würde also sagen: Diebstahl ist unethisch und muss Konsequenzen haben.

Und dann braucht es noch Instanzen, die das zwischen den einzelnen Gruppen regeln. Da würde dann das gemacht, was wir heute Politik nennen.

postcrysis schrieb:Und in Zeiten der enormen Informationsverbreitung durch Säkularisierung/Medien ist ein Aufteilen des Kultischen und Sektischen auf mehr Schultern passiert, was zur Verwässerung durch geschwächte "Ballungszentren" geführt hat, aber auch zur weitflächigeren Durchspülung/Ansteckung.

Ich denke auch, dass es man so sagen kann. Ist wie eine Art Instant-Spiritualität. Aber wie gesagt, finde ich jetzt nicht so problematisch, weil dabei doch viele Leute in eine, aus meiner Sicht, wünschenswerte Richtung gelenkt werden. Gehen muss doch jeder selbst oder auch nicht. Dafür gibt es ja die Weisheiten und Sinnsprüche, die man auf Kalender oder so schreiben kann. Wenn die gut gestrickt sind, dann wirken die auch. Es geht ja oft darum das Herz zu erreichen und das bedarf keiner großen Worte oder ewigen Herleitungen. Ich mache das doch auch nur für die, die alles ganz genau wissen müssen. :)

Spiritualität ist etwas individuelles, da macht es wenig Sinn, alle gleichmachen zu wollen. Es soll dem Einzelnen helfen, sein Leben besser zu verstehen und einzuordnen und besser damit umzugehen.

Erleuchtung ist etwas, worüber man nicht spricht, entweder man hat sie oder eben nicht. :)

Hantierer schrieb am 30.03.2018:Das soll ja in diesem Konzept beachtet werden. Da ist es durchaus möglich, dass in verschiedenen Gruppen auch verschiedene Ethiken gelebt werden, so dass Kulturen und Traditionen erhalten bleiben können und sich auch neue entwickeln bzw. ändern können - ohne es von außen zu erzwingen.

Das ist schwierig - jede Kultur hat Facetten, ein politisches Spektrum. Ideologien mit Tendenz zum Fundamentalismus/Faschismus werden niemals ein extern geschaffenes elftes Gebot einfach so akzeptieren - sie werden mit allem dagegen anrennen, was sie haben, egal ob es sich um eine vernünftige Idee handelt oder nicht.

Hantierer schrieb am 30.03.2018:Da braucht man nur einige wenige Regeln die für alle übergeordnet gelten [...] So könnte man jemanden, der einer Religion angehört und meinetwegen einen Diebstahl begangen hat, diesen in seine Gruppe überstellen und sagen: Hier, ist euer Junge, das hat er getan, lasst ihn nach euren Regeln die Konsequenzen spüren. Man würde also sagen: Diebstahl ist unethisch und muss Konsequenzen haben. Und dann braucht es noch Instanzen, die das zwischen den einzelnen Gruppen regeln. Da würde dann das gemacht, was wir heute Politik nennen.

Frage wär, wo das jetzt was Neues und nichts Altbekanntes ist. Überwachen und Strafen halt, nichts Revolutionäres, nur eine zivilisiertere Form des Steinigens/scheinbarer Domestizierung. Gewalt schafft Gegengewalt.

Nur um das mal klar festzuhalten: Im EP formulierst du dein "Postulat" mit dem Zweck der kritischen Betrachtung/Relativierung von Solipsismus, Nihilismus und Satanismus (cool). Aber jetzt umwirbst du es als zentrales übergeordnetes Gesetz, sozusagen globales Rettungskonzept - dieses Springen auf eine weitaus kompliziertere Ebene kommt mir doch etwas spanisch vor. Von einem Aussagesatz, einem Muster zu einem Konzept? Das kapier ich beim besten Willen nicht.

Hantierer schrieb am 30.03.2018:Ich denke auch, dass es man so sagen kann. Ist wie eine Art Instant-Spiritualität. Aber wie gesagt, finde ich jetzt nicht so problematisch, weil dabei doch viele Leute in eine, aus meiner Sicht, wünschenswerte Richtung gelenkt werden.

Naja, der Wolf versteckt sich bekanntermaßen im Schafspelz.

Hantierer schrieb am 30.03.2018:Erleuchtung ist etwas, worüber man nicht spricht, entweder man hat sie oder eben nicht.

Das halt ich für ein unglückliches Statement:

1. Es gibt mehrere, sich ganz oder zum Teil widersprechende Ideen von Aufwachen/Gewahrwerden (es ist also noch nichtmal klar, über was im Einzelnen gesprochen wird/ob es überhaupt klare Beschreibungen/Anleitungen gibt)
2. Menschen in Erleuchtete und Nicht-Erleuchtete einzuteilen, ist Schwarz-Weiß-Malerei
3. Warum nicht über jede Einzelheit lernen zu sprechen? Dient Erleuchtung dazu, einen inneren Reichtsparteitag abzufeiern?

postcrysis schrieb:sie werden mit allem dagegen anrennen, was sie haben, egal ob es sich um eine vernünftige Idee handelt oder nicht.

Dann macht man die Tür auf, sie rennen rein, Tür zu und schon sind sie drin. :)

Ich bin ja selbst Fundamentalist, nur dass mein Fundament aus Erkenntnissen gebaut ist und darauf werden dann weitere Gedanken aufgebaut. Da fühle ich mich gegenüber denen, die einem Führer oder einem Buch folgen überlegen, weil ich sie in mein System integrieren kann, sie aber müssen alles außerhalb ablehnen. Oftmals entstehen solche Ideologien aus einer gefühlten oder echten Verteidigungssituation. Sie kämpfen doch alle nur gegen das Böse, zumindest wenn man sie fragt.

Wenn man es weiterdenkt, kommt man schnell dahin, dass aus dem Postulat eine andere Gesellschaftsform entsteht. Das ist auch durchaus das Ziel. Es ist ja schon in vollem Gange, es wird nur noch von einigen blockiert und geleugnet, aber es läuft schon einige Zeit. Ist nur ein weiterer Beitrag, der konkretere Gedanken und Vorstellungen ermöglichen soll.

Viele Wege führen in die Anarchie. :)

Ein zentrales und das wichtigste Element wären Schulen, die durchaus verschieden sein können. Da sehe ich sogar die Religionen als kompatibel. Warum soll man nicht auch bei Muslimen, Juden oder Christen ein anständiger Mensch werden können, der sich aus Eigeninteresse an der Gesellschaft beteiligt? Wir denken dabei immer viel zu sehr an Zwang.

Und wenn er sich daneben benimmt, zurück in die Schule. Die würden dann auch die Gefängnisse ersetzen. Meine Schule hätte sogar einen Käfig, wo die ganz harten rein kommen und dann kriegen sie ihren Napf mit Futter drin und dann komme ich jeden Tag vorbei und laber die eine Stunde lang voll - ohne dass sie sich verstecken oder wehren können. Da kann ich ganz schön hart sein, will es aber nicht.

Es gäbe einen inneren Bereich, der abgeschlossen werden kann, wo man die Leute drinhalten muss, die man nicht raus lassen kann. Dann gäbe es einen halbfreien Bereich, der begrenzt ist, aber jeder kann sich darin frei bewegen, das wäre der normale Schulungsbereich und dann gibt es die Freiheit, da sollten möglichst wenig Gesetze gelten. Da reichen ein paar Grundsätze aus und bei Verstößen, wieder in die Schule. So kann dann auch die Schule reflektieren, was bei ihr und ihrer Lehre vielleicht noch zu verbessern wäre.

postcrysis schrieb:Aber jetzt umwirbst du es als zentrales übergeordnetes Gesetz

Es ist ein Prinzip, das ist so wie es ist. Das hat niemand erlassen, das kann man nicht ändern. Man kann es erkennen und seine Schlüsse daraus ziehen.

postcrysis schrieb:Dient Erleuchtung dazu, einen inneren Reichtsparteitag abzufeiern?

Wenn man bei den Göttern einen Platz bekommt, ja. :D

Erleuchtung dient zu nichts. Was soll sie denn tun? Man muss schon auch eigene Ansprüche haben, um damit was tun zu können. Sonst sitzt man nur da und freut sich, wie schön alles ist.

postcrysis schrieb:Das ist schwierig - jede Kultur hat Facetten, ein politisches Spektrum. Ideologien mit Tendenz zum Fundamentalismus/Faschismus werden niemals ein extern geschaffenes elftes Gebot einfach so akzeptieren - sie werden mit allem dagegen anrennen, was sie haben, egal ob es sich um eine vernünftige Idee handelt oder nicht.

Das wird immer auch Teil eines Änderungsprozesses sein.
Ohne dieses x vs y gebe es keine Änderungen, selbst keine die vielleicht sogar lebensnotwendig geworden sind.
Mindestens für die Gruppe die das durchsetzen will.

Hantierer schrieb am 30.03.2018:Hier, ist euer Junge, das hat er getan, lasst ihn nach euren Regeln die Konsequenzen spüren.

Das ist unnötig, weil er schon einer anderen Gruppe angehört die das macht.
Also landet er schön vorm Richter, so wie sich das für unsere Gruppe gehört.
Wir haben hier nur einen Kompetenzstreit, bei dem eine Seite gewinnen will.
Jede hätte gerne die Oberhand aber nur eine hat die in der Regel und ich sehe keinen Wert darin, daran etwas zu ändern.
Funktioniert doch wunderbar.
Solange es seine Funktion erfüllt, gibt es kein Grund etwas zu ändern.

Natürlich hat man es sich in den wenigsten Fällen ausgesucht.
Aber nur deshalb ist man nicht richtbar.
Keine Gruppe, macht schlißlich nicht unangreifbar.
Das Recht wird sich nunmal von irgendeiner Gruppe genommen.
Das schafft normal diejenige, die die Oberhand hat.
Welchen Wert hat es für eine Gruppe, das von einer anderen machen zu lassen, die nicht die Oberhand hat?

Wärend man sich noch bei einer bestimmten definierten Gruppe überlegen kann (der freundschaft halber), besteht sogar eine Gefahr für die eigene Gruppe darin, es universell so zu machen. Weil er vielleicht einfach der Gruppe der Mafia angehört und da macht man das einfach so, wie er es gemacht hat. :D

Yooo schrieb:Das schafft normal diejenige, die die Oberhand hat.

Aber das macht doch in dieser Denkweise keinen Sinn mehr. Macht über andere wird dann bedeutungslos, sie ergibt sich wenn dann aus der Sache und wird dann Verantwortung. Richten macht man doch nicht gerne, eigentlich will man doch, dass sich alle an die Regeln halten, weil es nur so funktionieren kann.

Yooo schrieb:Jede hätte gerne die Oberhand aber nur eine hat die in der Regel und ich sehe keinen Wert darin, daran etwas zu ändern.

Du unterwirfst dich gerne und folgst jemandem auf Gedeih und Verderb? Man will doch nur die Oberhand, damit andere nicht die Oberhand über einen haben, oder? Warum will man das? Ich verstehe das nicht, da kommt der Asperger in mir durch. Es gibt Sachen, die scheint fast jeder zu haben, aber ich kann es absolut nicht nachvollziehen. Mich widert es sogar an, wenn sich Menschen mir gegenüber unterwürfig verhalten, da muss ich manchmal aufpassen, sie nicht dafür zu verachten.

Yooo schrieb:Funktioniert doch wunderbar.

Was funktioniert wunderbar?

Hantierer schrieb:Man will doch nur die Oberhand, damit andere nicht die Oberhand über einen haben, oder? Warum will man das? Ich verstehe das nicht, da kommt der Asperger in mir durch. Es gibt Sachen, die scheint fast jeder zu haben, aber ich kann es absolut nicht nachvollziehen. Mich widert es sogar an, wenn sich Menschen mir gegenüber unterwürfig verhalten, da muss ich manchmal aufpassen, sie nicht dafür zu verachten.

Es gibt doch viele Leute, die froh sind, wenn sie einfach nur ihre 8 Stunden in der Firma absitzen brauchen und ihre Arbeit dann getan ist. Bei den Führungspersonen aber sieht das anders aus
- die nehmen die Arbeit meist mit nachhause. Also ist es doch verständlich, dass, wenn man bspw. privat mit der Arbeit nichts zu tun haben will, man das Steuer an Jene überlässt, welche gewillt sind, die Dinge zu lenken, oder? @Hantierer

Niselprim schrieb:Also ist es doch verständlich, dass, wenn man bspw. privat mit der Arbeit nichts zu tun haben will, man das Steuer an Jene überlässt, welche gewillt sind, die Dinge zu lenken, oder?

Nun ja, da ist ja nichts dagegen einzuwenden. Finde ich persönlich aber nicht so erfüllend. Das sehe ich als Folge der falschen Erziehungsmethoden, die wir immer noch verwenden. Das hat man aus der Tierpsychologie abgeleitet und versucht die Menschen mit Strafe und Belohnung zu erziehen, wie man es mit Hunden macht. Und das finde ich ziemlich unwürdig und knechtend.

Richtige Strafen sollte man so selten wie möglich anwenden müssen und es immer auch als Fehler der Gesellschaft bzw. des Umfeldes betrachten.

Deswegen ist Schule, Lehre und eine gute Philosophie die erste Schlussfolgerung, wenn man in diesem Prinzip denkt. Da gibt es auch viele andere die sich für eine bessere Schule einsetzen, die vor allem den Menschen gerecht wird und nicht nur der Lehre. Damit sich die Gesellschaft ändern kann, muss sich das Denken der Menschen ändern und das geht am besten in der Schule. Ich wurde schon anders erzogen als meine Eltern und das sehe ich schon als Verbesserung, aber es ist noch nicht gut genug, immer noch mangelhaft und das heißt durchgefallen. :)

Hantierer schrieb:Aber das macht doch in dieser Denkweise keinen Sinn mehr. Macht über andere wird dann bedeutungslos, sie ergibt sich wenn dann aus der Sache und wird dann Verantwortung. Richten macht man doch nicht gerne, eigentlich will man doch, dass sich alle an die Regeln halten, weil es nur so funktionieren kann.

Wie setzt man Regeln durch?
Höflich bitten, hat bei mir noch nie funktioniert, wenn selbst ein Kompromiss unmöglich ist.
Besonders auf Gruppen bezogen, sollten Kompromisse natürlich immer die erste Wahl sein, dafür muss die aber auch möglichst stabil, homogen und gut organisiert sein, sonst hat das keinen Wert und man kann gleich individuelles gelynche und Selbstbedienung einen Freifahrtschein geben.
Mit verheerenden Folgen.

Hantierer schrieb:Du unterwirfst dich gerne und folgst jemandem auf Gedeih und Verderb?

Nein.
Es passt halt nur, und vieles kann man auch als Kompromiss stehen lassen.
Zb Thema Schwangerschaftsabbrüche usw. gibt viele Dinge die ich auch einfach als Kompromiss so stehen lassen kann.
Einiges finde ich hingegen scheiße, deshalb ist aber nicht automatisch alles scheiße.
Bei einiges würde ich absolut nicht mitmachen, daraus ergibt sich dann halt wieder x vs y.
Unterm Strich betrachte ich wie gut oder schlecht ich mit dem Gesamtystem leben kann/könnte.
Deshalb ist es weder absolut, noch für immer so, auch kann sich meine Meinung ändern.

Der Ursprung ist das Sozialverhalten.
Moral und Ethik verschaffen dem Individuum Sicherheit in einer Welt voller Individuuen.
Es kann sich auf etwas verlassen.
Er muss keine ständige Angst vor allen möglichen Dingen haben, wenn er raus geht, wenn er irgendetwas tut, denn die Dinge mit den Mitmenschen sind über die Moral und Ethik und bei uns mit den daraus folgenden Gesetzen geregelt.
Man kann sich ohne, unmöglich auf irgendetwas verlassen.
Selbst jeder noch so schöne Vertrag oder schönes Gesetz ist wertlos, wenn man damit rechnen muss, dass sich niemand daran hält.
Daher findet sich auch immer wieder in der Rechtsprechung, Sätze die sowas (sinngemäß) aussagen:
"Das Opfer musste trotz der -Normabweichung, sonstige Angehörigkeit oder unkluges Verhalten hier einsetzen-, nicht damit rechnen deshalb Opfer von Gewalt zu werden."

Aber es haben sich mithilfe des Mitgefühls, des Verstandes und den Emotionen auch noch andere Verwendungen gefunden.
Eine ist, mit einer besonders guten Ethik einfach ein besseres Gefühl zu haben, indem man damit geholfen hat.
Ein gutes Miteinander, das über ein reines Überleben der Gruppe hinaus geht.
Ein gutes Gefühl zu haben, wenn die herrschende Ethik bedeutet, dass wirklich keiner (selbst nicht die Abweichler) allein gelassen werden.
Möglich wäre es natürlich auch, dass dieses gute Gefühl ebenfalls wieder Spuren in der Produktivität und Kreativität hinterlässt oder gar
den Abweichler produktiv werden lässt, denn er sieht vielleicht eines Tages: Hey, man hat mich trotz allem nicht fallen gelassen.
Weg mit der Vergangenheit, ab heute bin ich einer von Denen und nicht den Anderen, hat mich überzeugt.

Die Frage nach Moral und Ethik, ergibt sich erst über das Soziale und existiert ohne das Soziale überhaupt nicht.
Ohne Sozialverhalten keine Moral und Ethik, mit Sozialverhalten geht es nicht ohne Moral und Ethik.
Bienen haben auch etwas vergleichbares.
Eine inneren Verhaltenskodex, wonach die Abweichler bestraft werden.
Ein Leben ohne, bedeutet also automatisch ein antisoziales Leben und die Schlussfolgerung was passieren würde, wenn das niemand mehr hätte kann nur lauten: Der Mensch würde aussterben, weil er nicht mehr sozial ist.
Was hingegen ein gutes und ein schlechtes Sozialverhalten ist, ergibt sich aus dem gesamten hintergrundrauschen im Sozialverhalten der
Individuuen und der Beeinflussung dieser untereinander, die Moral und Ethik bekommt in disem Hintergrundrausch die Gültigkeit die sich durchsetzt. Da sind wir wieder bei x vs y.

Unterm Strich ist es also für mich keine Baustelle, dass man jeder Gruppe ihre Regeln lassen sollte.
Eine Baustelle wäre für mich eher die Ausweitung globaler Standards und ein möglichst überall gleiches System, so dass die Sicherheit über eine universelle Moral und Ethik da ist.
In einer globaler werdenden Welt, ist das doch als ultimative (Rechts)sicherheit nur logisch und baut den harten Kern "Es war einmal, da musste eine Gruppen von Menschen miteinander und darum..." nur konsequent aus und passt sich neuen Gegebenheiten an.

Hantierer schrieb:Man will doch nur die Oberhand, damit andere nicht die Oberhand über einen haben, oder? Warum will man das? Ich verstehe das nicht, da kommt der Asperger in mir durch. Es gibt Sachen, die scheint fast jeder zu haben, aber ich kann es absolut nicht nachvollziehen. Mich widert es sogar an, wenn sich Menschen mir gegenüber unterwürfig verhalten, da muss ich manchmal aufpassen, sie nicht dafür zu verachten.

Niselprim schrieb:Es gibt doch viele Leute, die froh sind, wenn sie einfach nur ihre 8 Stunden in der Firma absitzen brauchen und ihre Arbeit dann getan ist. Bei den Führungspersonen aber sieht das anders aus
- die nehmen die Arbeit meist mit nachhause. Also ist es doch verständlich, dass, wenn man bspw. privat mit der Arbeit nichts zu tun haben will, man das Steuer an Jene überlässt, welche gewillt sind, die Dinge zu lenken, oder?

Hantierer schrieb:Nun ja, da ist ja nichts dagegen einzuwenden. Finde ich persönlich aber nicht so erfüllend. Das sehe ich als Folge der falschen Erziehungsmethoden, die wir immer noch verwenden.

Warum verachtest du Leute, welche dMn nicht so stark sind wie du? @Hantierer

Hantierer schrieb:Das hat man aus der Tierpsychologie abgeleitet und versucht die Menschen mit Strafe und Belohnung zu erziehen, wie man es mit Hunden macht. Und das finde ich ziemlich unwürdig und knechtend.

Was das mit Strafe und Belohnung zu tun haben soll - keine Ahnung, was du willst @Hantierer

Hantierer schrieb:Richtige Strafen sollte man so selten wie möglich anwenden müssen und es immer auch als Fehler der Gesellschaft bzw. des Umfeldes betrachten.

Was hat das damit zu tun,
wenn Leute einfach nur die ihnen aufgetragene Arbeit tun
und sonst nichts weiter?

Hantierer schrieb:Deswegen ist Schule, Lehre und eine gute Philosophie die erste Schlussfolgerung, wenn man in diesem Prinzip denkt. Da gibt es auch viele andere die sich für eine bessere Schule einsetzen, die vor allem den Menschen gerecht wird und nicht nur der Lehre. Damit sich die Gesellschaft ändern kann, muss sich das Denken der Menschen ändern und das geht am besten in der Schule. Ich wurde schon anders erzogen als meine Eltern und das sehe ich schon als Verbesserung, aber es ist noch nicht gut genug, immer noch mangelhaft und das heißt durchgefallen. :)

Ohhhmei :cool:

Niselprim schrieb:Warum verachtest du Leute, welche dMn nicht so stark sind wie du?

Tue ich ja nicht, ich muss nur manchmal aufpassen, dass es nicht so weit kommt. Mit unterwürfigen und anbiedernden Menschen kann ich nicht umgehen, aber die meisten merken das schnell, dass es bei mir nicht notwendig ist und dann können sie mich einfach mögen oder eben nicht. Und wenn sie sich anderen unterworfen haben, sind sie eine große Gefahr, weil sie alles tun was man ihnen sagt auch gegen ihren eigenen Willen.

Diese Unterwürfigkeit bekommt man ja gelernt, weil unser gesamtes System immer noch auf den Glaube an Autorität aufgebaut ist. Seien es die Eltern, die Lehrer, der Chef oder wer auch immer, Kompetenz spielt da eher eine Nebenrolle. Autorität kommt letztlich von Gewalt.

Und obwohl das - für beide Seiten! - total unwürdig ist und GG Artikel 1 besagt: Die Würde des Menschen ist unantastbar. - tun wir es dennoch. Nur aus Gewohnheit und weil wir es so gelernt haben und so konditioniert wurden.

Yooo schrieb:Wie setzt man Regeln durch?

Gar nicht. Anders gefragt: Wie setzen sich Regeln durch? Und wie findet man sie?

Du hattest die Mafia angesprochen, da gibt es eine wesentliche Grundregel: Keine Polizei! Und wenn es da mal Konflikte gibt regeln die das untereinander. Es kommt eher selten vor, dass es da zu übermäßiger Gewalt kommt und wenn sind das meistens nur durchgeknallte kleine Fische. Die haben ihre eigenen Regeln und die Behörden sind ziemlich machtlos dagegen.

Das Gewaltmonopol des Staates ist eine Illusion, daraus folgt "man" kann keine Regeln durchsetzen.

Gewalt ist keine Lösung, Gewalt ist das Problem!

Eine Gruppe wird auch nur dann danach streben die Oberhand zu gewinnen, wenn es in dieser Gruppe eine Obrigkeit gibt, die die Gruppe steuert und die anderen nur als Mittel zum Zweck betrachtet. Dann wird Macht zum Selbstzweck und wenn sie dann die Herrschaft erlangt haben, ist das Ziel erreicht und sie wissen nicht mehr, was sie noch tun sollen.

Diese Obrigkeiten nehmen sich selbst aus der Gruppe aus und das ist nach dem Prinzip ganz klar falsch und wird zwangsläufig zu Konflikten führen.

Yooo schrieb: ab heute bin ich einer von Denen und nicht den Anderen

Ich bin einer von uns. Alles Gute fängt damit an, sich als Mensch unter Menschen zu verstehen. :)

Hantierer schrieb:Du hattest die Mafia angesprochen, da gibt es eine wesentliche Grundregel: Keine Polizei!

Ja, weil die Angst vor der haben...
Was die Mafia macht finde ich nicht gut und ich finde es gut, dass sich die Polizei darum kümmert.
Sonst müsste ich das selbst machen.
So einfach ist das.

Yooo schrieb:Ja, weil die Angst vor der haben...
Was die Mafia macht finde ich nicht gut und ich finde es gut, dass sich die Polizei darum kümmert.
Sonst müsste ich das selbst machen.
So einfach ist das.

Und das bedeutet, wenn mich jemand erpresst, muss ihn töten.
Da gibts keine Ressourcen um einen halbwegs friedlichen Weg über Gefängnis, Psychater etc. zu gehen.
Diesen ganzen Wohlstandskram gibts dann doch gar nicht mehr, wo soll der her kommen?
Ich kann also auch aus humaner Sicht froh sein, dass es den Laden Namens BRD gibt.
Es würde langfristig einfach die Mafia, die IS oder sonst irgend jemand den Laden hier übernehmen.
So funktioniert das halt, die Menschen rotten sich unter gemeinsame Interessen zusammen und versuchen die durchzusetzen.
Da ist es doch besser, wenn es in eine positive Richtung geht.
Daran muss man arbeiten.
Die Abweichler nicht zu töten, ist eine davon und bei uns schon lange etabliert.
Das ist nicht überall so und nicht selbstverständlich, das ist eine Errungenschaft dieses Ladens.

Yooo schrieb:Es würde langfristig einfach die Mafia, die IS oder sonst irgend jemand den Laden hier übernehmen.

Wenn man sich gegen solche Gruppen wehren will, dann geht das nur, wenn man sich selbst auf die Methoden einlässt und dann gibt es keinen Unterschied mehr. Deswegen kümmert sich die Polizei auch kaum um die Mafia, weil sie verlieren.

Yooo schrieb:Diesen ganzen Wohlstandskram gibts dann doch gar nicht mehr, wo soll der her kommen?

Was willst de denn auch damit? Vieles davon braucht man gar nicht. Und warum sollte es nicht in Selbstorganisation gehen? Warum braucht man dann dafür einen Chef, der einen jeden Morgen aus dem Bett klingelt? Wenn man es will, kann man es doch machen.

Yooo schrieb:So funktioniert das halt, die Menschen rotten sich unter gemeinsame Interessen zusammen und versuchen die durchzusetzen.

So funktioniert es eben nicht. Wir erleben immer wieder Kriege und Konflikte, bei denen sich die Gruppen nicht einigen können. Wir leben in einer Zeit, in der Privatunternehmen immer mehr Macht akkumulieren und das weltweit. Gegen das was Monsanto vorhat, sind die Banken nur Lausejungen. Es geht um irgendwelche Interessen. Es würde ja schon reichen, wenn die Gruppen oder besser ihrer Führer ihre Ziele klar und deutlich benennen würden. Die meisten wollen nur Geschäfte machen und haben keine anderen Ziele. Mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Geld ran schaffen, das bringt uns nicht den Luxus, das bringt die Krisen.

Das ist nicht das Ziel, warum man Gruppen und Gesellschaften bildet. Ziel war es mal, für alle Beteiligten das Leben leichter zu machen. Und wenn die Gruppen ihre Ziele klar benennen und auch erkennbar verfolgen, dann läuft das auch. Dann kann man Ziele miteinander harmonisieren oder sich einfach nur nicht im Wege stehen. Wenn nun aber eine Gruppe verdeckte Ziele verfolgt und das erkannt wird, dann sollte man keine Geschäfte mit dieser Gruppe machen, weil man nicht genau weiß woran man ist. Das heißt ja nicht, dass man nicht mehr mit ihnen redet, man unterstützt sie in ihrem Vorhaben nicht und lässt sie aus den eigenen raus. Und dann haben solche Gruppen keine Zukunft.

Hantierer schrieb:Das heißt ja nicht, dass man nicht mehr mit ihnen redet, man unterstützt sie in ihrem Vorhaben nicht und lässt sie aus den eigenen raus. Und dann haben solche Gruppen keine Zukunft.

Anscheinend ja doch.
Was ich mache oder du machst ist für die Gruppendynamik relativ egal.
Oder wer soll "man" sein und wer zahlt dein Internet und wer sackt die Steuern ein und zahlt damit Infrastruktur, Humanitäre Dinge usw?
Dann musst du Eskapist werden, wenn du ohne Gewalt dagegen etwas machen willst.
Hatte ich mir auch schon mal überlegt.
Das Problem: Wenn du in eine andere Gruppe gehst, hast du das gleiche in grün. (ich weiß wovon ich da rede...)

Hantierer schrieb:Wenn man sich gegen solche Gruppen wehren will, dann geht das nur, wenn man sich selbst auf die Methoden einlässt und dann gibt es keinen Unterschied mehr. Deswegen kümmert sich die Polizei auch kaum um die Mafia, weil sie verlieren.

Ach, darum zahle ich mein Geld an die Mafia und nicht an die BRD.
Oh moment, ich zahle es nur an die BRD...

Lass uns doch mal kontruktiv ganz allgemein Optionen durchgehen, was du und ich für sich genommen machen können.
Gegeben ist eine Gruppe und den dazugehörigen Zielen und Wertvorstellungen.

Frei nach Merton:
Konform: Wir teilen einfach die Ziele und nutzen die Mittel die von der Gruppe anerkannt wird.
Innovativ: Wir teilen die Ziele wollen aber nicht die anerkannten Mittel nutzen. (Mafia)
Eskapismus: Wir teilen die Ziele und die Mittel nicht
Rebell: Wir wollen mit Gewalt alles anders machen
Rituelles Verhalten: Wir teilen die Ziele, können die aber nicht erreichen und finden uns damit ab

Was es jetzt für dich sein darf, hab ich noch nicht so ganz verstanden.

Hantierer schrieb:Was willst de denn auch damit? Vieles davon braucht man gar nicht. Und warum sollte es nicht in Selbstorganisation gehen? Warum braucht man dann dafür einen Chef, der einen jeden Morgen aus dem Bett klingelt? Wenn man es will, kann man es doch machen.

So ein unnötiger Quatsch wie Menschen nicht töten müssen zb. ;)
Ich weiß, ich bin halt doch ein Idealist.
Außerdem ist das was wir hier haben eine Selbstorganisation, nur in groß.
Nur weil es mal jemand wollte ist das alles nicht entstanden, sondern weil sich die Menschen organisiert haben.
Ich weiß überhaupt nicht was du damit willst.

Yooo schrieb:Was es jetzt für dich sein darf, hab ich noch nicht so ganz verstanden.

Vorschläge:
Wenn du eine eigene Gruppe gründest kannst du als Terrorist, äh Rebell dagegen vorgehen, wenn dein Konzept für viele andere ansprechend ist, findest du genug Anhänger.
Oder du suchst dir einfach eins.
Du kannst, weil wir so Luxus System haben, auch ohne massiver Gewalt für viele gewünschte änderungen sogar die Regeln des Systems nutzen,
brauchst halt nur Anhänger.
Ich sehe für mich keine Änderung, die nicht über das gegebene System umsetzbar wäre, warum sollte ich also ein neues wollen?
Es ist genug Spielraum in alle möglichen Richtungen vorhanden.
Mit dem nötigen Rückhalt, gibt es da so gut wie kein Limit.
Und wenn es den Rückjahlt nicht gibt?
Tja, dann ist das offensichtlich für die meisten nicht anstrebbar genug.
Man kann sich auch einfach hinstellen und sagen: Ach ist mir egal, ich mach das beste aus dem was kommt.
Oder du machst es eher passiv mit dem Kreuz, weil man schon etwas passendes ausgemacht hat (wozu doppelt machen?).
Purer Luxus. Viel besser als sich ständig mit allen außeinandersetzen zu müssen. Zieh mal in eine Aussteiger Kummune.
Obwohl, du dort viele mit der "keine Gewalt" Einstellung findest usw, ist es ein ständiger Kampf.
Ein Psycho Krieg, wo der eine dem anderen nicht die Butter auf dem Brot gönnt, Untergruppen bilden und druck ausüben usw. und dich im Extrem Fall raus werfen.
Obwohl es schon mal vorkommt, konnte mir davon noch keiner erklären, wie die das ohne Gewalt machen.
Die Gruppen kann ich für mich getrost abhaken.
Da bleib ich lieber als reiner BRD Bürger ohne weitere Zugehörigkeit, denn nichts was ich anstrebe wäre darüber nicht regelbar, das zum einen und zum zweiten, gibt es für mich kein anstrebbares besseres Alternativsystem.

Sonstige Vorschläge?

Yooo schrieb:So ein unnötiger Quatsch wie Menschen nicht töten müssen

Du musst nicht töten, dafür hast Du dann deine Angestellten, die in aller Welt Kriege führen müssen, um zB. unsere Handelswege und Rohstoffquellen zu sichern. Somalia, Mali, Irak, Afghanistan...Warum gibt es Krieg in Syrien?

Du lebst in einer kleinen Blase des Luxus, der auf der Armut anderer begründet ist und das blendest Du wissentlich aus. Das kommt immer noch aus unserem unethischen und moralisch zu tiefst verwerflichen Überlegenheitsgefühl aus dem vorletzten Jahrhundert.

Yooo schrieb:Ich sehe für mich keine Änderung, die nicht über das gegebene System umsetzbar wäre, warum sollte ich also ein neues wollen?

...weil wir dringend ein anderes brauchen! Weil dieses System Ziele vorgibt, die es nicht verfolgt, zB. Frieden und Wohlstand zu schaffen - es tut das Gegenteil davon. Es schafft Krieg und Armut in fast allen Bereichen. Der Luxus wird ja schon immer weniger, immer mehr Menschen, auch in der BRD, müssen in Armut leben, so wie 2/3 der Menschheit, die diesen "Luxus" erst ermöglichen und von der Natur ganz zu schweigen.

Deine Sichtweise funktioniert also nur bis an die Grenzen der BRD und auch nur wenn Du vieles ausblendest. Ich würde nämlich mein Geld an die Mafia zahlen, wenn ich viel illegal erwirtschaften würde, dann braucht man vor Übergriffen der Behörden keine Angst mehr zu haben und da gibt es je nach Region sicher mehrere Anbieter die das leisten können. Das scheint dir nicht bewusst zu sein, wie gewalttätig unser System eigentlich ist. Es muss ja gewalttätig sein, weil es auf und mit Gewalt gegründet wurde und das setzt diese Spirale der Gewalt zwangsläufig in Gang. Es wird immer nur Krieg dabei heraus kommen.

Es ändert sich ja auch nichts, nur das wie man die Dinge betrachtet und dann sieht alles schon ganz anders aus.

Yooo schrieb:Und wenn es den Rückjahlt nicht gibt?

Tja, dann werden die Menschen bald in einer Sklaverei aufwachen, wie wir sie noch nie erlebt haben. Ich kann auch nicht verstehen, wie man diesem System noch Rückhalt geben kann.

Yooo schrieb:Ein Psycho Krieg, wo der eine dem anderen nicht die Butter auf dem Brot gönnt, Untergruppen bilden und druck ausüben usw. und dich im Extrem Fall raus werfen.

Da hast Du wohl Recht. Sie wollen zwar aussteigen, schaffen es aber nicht, sich dem Druck der Gesellschaft zu entziehen und auf eigenen Beinen zu stehen und folgen nach wie vor der Philosophie des Egoismus. Das ist am Ende das gleiche Denken wie deines, Hauptsache ich bin fein raus und hab meine Ruhe.

Yooo schrieb:gibt es für mich kein anstrebbares besseres Alternativsystem.

Das muss ja erst erarbeitet werden und ergibt sich aus der Sache. Das ist nämlich das größte Problem, es gibt keine Alternativsysteme die funktionieren oder überhaupt bei den Leuten ankommen. Dazu müsste man schon mal ein wenig weiterdenken und akzeptieren, dass Menschen ihre Verhaltensweisen zum größten Teil von anderen lernen. Wenn es dir ohnehin egal ist, wie das alles für dich geregelt wird, dann kann dir das hier auch egal sein.

Ich bin versucht, eine Vorstellung davon zu erarbeiten, wie es auch gehen könnte und was dafür nötig wäre und wie ein Wandel auch ohne großen Umbruch vollzogen werden kann. Da fehlt es einfach an konkreten Vorstellung.

"Wo kämen wir hin, wenn alle immer nur fragten, wo kämen wir hin und niemand ginge, um zu schauen, wohin wir kämen, wenn wir gingen?" - weiß nicht mehr, wer das gesagt hat, ich wars nicht.

@Hantierer
Ich hatte das halt schon alles mal durch.
Aber ich habe keine Lösung gefunden.

Es muss nämlich etwas sein, das mit den Menschen, so wie die sind, besser funktioniert als jetzt.
Ich habe da meine eigene Theorie, warum die Politiker immer wie Staubsaugerverkäufer daher kommen. :D
Wenn man jede Lösung ohne ihre Schattenseiten präsentiert, schreckt das die Leute ab.
Die meisten Lösungen schaffen gleichzeitig irgendwo Probleme, der trade off kann nur mal besser oder schlechter sein und ist zudem fast immer subjektiv und betrifft außerdem jeden anders.

Für mich ist das alles so ähnlich wie diese Matroschka Puppen.
Die kleinste ist das Individuum und die größte ist die UN.
Der Unterschied ist, umso tiefer man geht, umso mehr gleichgroße Puppen gibt es.
Zudem können die Puppen auch mehrfach verknüpft sein.
Wenn man dazu viele Daten hätte, würde ein Netz daraus vermutlich so ähnlich aussehen, wie neuronale Verbindungen im Gehirn.
Mit den Daten, könnte man vermutlich sehr gute Vorhersagen machen und schauen was bestimmte Signale an Impulse auslösen.
Zb. um Gewalt vorher zu sagen und rechtzeitig entgegen zu wirken.

Yooo schrieb:Ich habe da meine eigene Theorie, warum die Politiker immer wie Staubsaugerverkäufer daher kommen. :D
Wenn man jede Lösung ohne ihre Schattenseiten präsentiert, schreckt das die Leute ab.

Sollte natürlich, "mit ihren Schattenseiten" heißen.
Das was gesucht wäre, ist eine Lösung ohne Effekte.
Das ist notwendig, da die Effekte von den einzelnen subjektiv aufgenommen werden.
Das ist allerdings eine unmögliche Lösung.
Es bleibt also immer beim: Was sind die Interessen und wie setzt man die durch.