Direkte Demokratie Volksabstimmung Bundeskanzlerwahl 2015

collectivist schrieb:Du bist doch FÜR den Kapitalismus! Du bist nicht erst seit gestern hier. Deinen Beiträgen ist zu entnehmen, dass du den Kapitalismus mehr als nur gutheißt.

Dann lies mal richtig.

Der einzige Dogmatiker auf weiter Flur, bist Du.

collectivist schrieb:Im Kommunismus gäbe es keinen Mehrwert, nur den Neuwert. Im Kommunismus würden die Menschen nicht mehr nach Gewinn trachten, das wäre dann obsolet

Der Weg dorthin war bisher das blutige Kapitel, wie es von Marx auch vorausskizziert wurde: die "Mehrarbeit" wird zur "gesellschaftlich notwenigen Arbeit", um das notwendige Kapital zu erwirtschaften, das benötigt wird, um Kommunismus wirtschaftlich zu ermöglichen.

Die Herren über die "gesellschaftlich notwendige Arbeit" sind diejenigen, die Herrschaftsrechte über die "Diktatur des Proletariats" haben.

Der allgemeine Grundsatz von Marx, dass beschleunigte Akkumulationsphasen die ausbeuterischten und brutalsten sind, lassen sich in allen warenproduzierenden Gesellschaften beobachten.

Von Kommunismus zu flöten wie der Typ aus Hameln, ist ja recht gut und schön, aber die Brutalitäten dorthin sind vorgezeichnet und haben Marx' ökonomische Analysen im Kapital bisher regelmäßig und ohne Ausnahme bestätigt.

Daher darf es aus historischen Gründen nicht wundern, dass das Proletariat nicht begeistert ist von Fanatikern, welche eine Gesellschaft umgestalten, die Leute zum Leuten anpeitschen, aber bisher nicht mal bewiesen haben, dass deren Umgestaltungssystem überhaupt fähig ist, eine der Marx'schen Grundbedingungen für eine warenproduzierende Gesellschaft zu erfüllen: die tägliche Versorgung aller produzierenden Menschen mit den Mitteln, die für die einfache Reproduktion der Arbeitskraft notwendig sind.

Der Punkt, an dem eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel notwendig ist, da sie so weit entwickelt sind, dass die kapitalistischen Produktionsverhältnisse nicht mehr die möglichen Resultate erbringt, wurde noch nicht mal angekratzt.

@kleinundgrün
Wieso bin ich ein Dogmatiker?? Ich bin doch derjenige, der das Axiom ''Egoismus'' hinterfragt. Du gehst davon aus, dass Menschen so geboren werden, dafür gibt es allerdings keine empirischen Belege. Natürlicher Selbsterhaltungstrieb ungleich Egoismus!

Narrenschiffer schrieb:Der Weg dorthin war bisher das blutige Kapitel, wie es von Marx auch vorausskizziert wurde: die "Mehrarbeit" wird zur "gesellschaftlich notwenigen Arbeit", um das notwendige Kapital zu erwirtschaften, das benötigt wird, um Kommunismus wirtschaftlich zu ermöglichen.

Du sprichst vom Sozialismus. Der Kommunismus als Endstadium wäre anders. Und lies mal meine Beiträge in diesem Thread. Du wirst feststellen, dass ich die damaligen realsozialsitischen Projekte kritisiere sowie deren Entourage

collectivist schrieb:Wieso bin ich ein Dogmatiker

Weil Du in einem fort fährst, anderen Gesinnungen und Gedanken anzudichten, die in keinem Beitrag zu finden sind. Und Du dann diese Unterstellung als Beleg Deiner eigenen Überzeugungen her nimmst.

collectivist schrieb:alles was nicht kapitalistisch ist, kann von vornherein nicht funktioneren! Typisch!!

Als kleines Schmankerl.

Ich habe Beispiele und Anhaltspunkte genannt. Aber dafür müsstest Du auch die Beiträge lesen, über die Du Dich so herzerweichend echauffierst.
Natürlich kann ich nicht mit Sicherheit sagen, der Mensch ist im Grund egoistisch, so wie Du nicht das Gegenteil darlegen kannst.
Aber man kann mit Indizien arbeiten. Mit Systemen, die spektakulär unter gegangen sind. Mit Beispielen, wie z.B. Spenden funktionieren oder andere altruistische Taten.

collectivist schrieb:Das ist richtig, aber nur, wenn der Kapitalist seine Gewinnspanne beibehält. Er müsste nur auf einen Teil seiner Gewinnspanne verzichten und schon erübrigt sich die dadurch hervorgerufene Inflation, die Preise verändern sich nicht

Vorhin wolltest du noch die Gewinne unter den Mitarbeitern auszahlen lassen, damit so am ERfolg des Unternehmens beteiligt sind. Jetzt muss auf Gewinne verzichtet werden, um keine Preisspirale loszutreten. Also arbeiten die Menschen wieder für umme... Also keine wesentliche Verbesserung.

collectivist schrieb:Er müsste nur auf einen Teil seiner Gewinnspanne verzichten und schon erübrigt sich die dadurch hervorgerufene Inflation, die Preise verändern sich nicht

Ach die Preise verändern sich nicht weil Leute auf einen Teil ihrer Gewinne verzichten?

Missernten: Keine steigerung der Preise für Lebensmittel?
Ressourcenknappheit: Keine steigerung des Preises für die Ressource?

collectivist schrieb:Du sprichst vom Sozialismus. Der Kommunismus als Endstadium wäre anders

Ich war sehr deutlich.

Narrenschiffer schrieb:Von Kommunismus zu flöten wie der Typ aus Hameln, ist ja recht gut und schön, aber die Brutalitäten dorthin sind vorgezeichnet

Und:

Narrenschiffer schrieb:Der Punkt, an dem eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel notwendig ist, da sie so weit entwickelt sind, dass die kapitalistischen Produktionsverhältnisse nicht mehr die möglichen Resultate erbringt, wurde noch nicht mal angekratzt

@collectivist

Obwohl ich nicht weiß, wieso hier über Kommunismus diskutiert wird. Im Eröffnungsbeitrag wird als Diskussionsgrundlage gefragt, ob das deutsche Wahlsystem sich nach dem US-amerikanischen richten soll und die Regierung unabhängig vom Parlament gewählt werden soll.

McMurdo schrieb:Vorhin wolltest du noch die Gewinne unter den Mitarbeitern auszahlen lassen, damit so am ERfolg des Unternehmens beteiligt sind

Ich sprach ja auch vom derzeitigen System. Wenn die Produktionsmittel kollektiviert (nicht verstaatlicht!) wurden, dann lässt sich daraus ableiten, dass die Belegschaft einen Teil des gemeinsam erwirtschafteten Gewinns automatisch einsackt. Aber auch in einer Sozialistischen Marktwirtschaft sollten es die kollektiv geführten Unternehmen mit dem Gewinn nicht übertreiben

Narrenschiffer schrieb:Obwohl ich nicht weiß, wieso hier über Kommunismus diskutiert wird

Hat sich irgendwie so ergeben

Nerok schrieb:Missernten: Keine steigerung der Preise für Lebensmittel?
Ressourcenknappheit: Keine steigerung des Preises für die Ressource?

Das ist etwas völlig anderes! Ich bezog mich auf die Löhne/Gehälter. Diese müssten vom Angebot und Nachfrage-Prinzip losgelöst werden. Egal, wieviel potenzielle Arbeiter es gibt, die Kapitalisten haben davon unabhängig einen Mindestlohn zu zahlen, der sehr viel höher sein sollte als die jetzigen 8,50

collectivist schrieb:Das ist etwas völlig anderes! Ich bezog mich auf die Löhne/Gehälter. Diese müssten vom Angebot und Nachfrage-Prinzip losgelöst werden.

Eigenen Thread dafür? Dort könnte man das mal diskutieren.

Oh der Mensch ist egoistisch. Schließlich wollen Bedürfnisse gestillt werden. Ob ich nun mich sozial engagiere und zwischenmenschliche Aufmerksamkeit mein Lohn ist oder ob das nun auf materieller Ebene geschieht, beides hat gemeinsam, dass das aus dem egoistischen Bedürfnis herauskommt, etwas dafür zu erhalten indirekt oder direkt :). Und da es so viele Bedürfnisse gibt, wie Menschen Bedürfnisse entwickeln können. Wird es auch immer unterschiedliche Interessen lagen und Ziele geben, die diese Menschen anstreben. Weswegen der Kommunismus nie funktionieren wird. Der Kapitalismus und der Liberalismus geben einem die Freiheiten die man brauch und dann gibt es noch die übergeordnete Instanz Staat, der versucht das ganze in einen sozialen Rahmenplan zu pressen, ohne dass die Freiheit des einzelnen zu arg beschnitten wird. Ich halte es für vernünftig.

yummi schrieb:Ob ich nun mich sozial engagiere und zwischenmenschliche Aufmerksamkeit mein Lohn ist oder ob das nun auf materieller Ebene geschieht, beides hat gemeinsam, dass das aus dem egoistischen Bedürfnis herauskommt, etwas dafür zu erhalten indirekt oder direkt :) .

Waow Fassadentheorie vom feinsten.

yummi schrieb:Und da es so viele Bedürfnisse gibt, wie Menschen Bedürfnisse entwickeln können. Wird es auch immer unterschiedliche Interessen lagen und Ziele geben, die diese Menschen anstreben. Weswegen der Kommunismus nie funktionieren wird. Der Kapitalismus und der Liberalismus geben einem die Freiheiten die man brauch und dann gibt es noch die übergeordnete Instanz Staat, der versucht das ganze in einen sozialen Rahmenplan zu pressen, ohne dass die Freiheit des einzelnen zu arg beschnitten wird. Ich halte es für vernünftig.

Wenn man sich klar macht wie diese "Bedürfnisse" im Liberalismus zuerst generiert werden und dann über das Angebot bei gleichzeitiger Verknappung lediglich dem akkumulieren von Kapital dienen, merkt man schnell dass das ganze mit Vernunft rein gar nix zu tun hat, da der Mechanismus im Kern schon irrational ist. Von den physischen und psychischen Folgen für den Menschen mal abgesehen.

Doch um das Trugbild aufrecht zu erhalten kann man sich in postmoderner Manier die Willkürlichkeit des Menschen einreden um die Existenz von Smart Watches zu rechtfertigen.

In wie fern irrational?

@McMurdo

Die Liste ist für die Tonne. Niemand hat mich vorher gefragt wer auf diese Liste kommen soll. Wer hat die erstellt und warum soll ich jetzt darüber abstimmen?

Habe eben irgendwelche Personen genommen. Die Parteien sollten z.b ihren Kandidaten zur Direktwahl auswählen dann könnte das Volk entscheiden. Dann könnte es sogar passieren das ein Kandidat Kanzler wird der in einer vom Wählerpotenzial schwächeren Partei wäre weil das Volk halt die Person als Kanzler will und nicht die Partei dahinter.
Viel wichtiger finde ich allerdings das andere wichtige Entscheidungen von der Gemeinschaft getroffen werden und nicht von einigen wenigen der Gesellschaft.