Was ist die größte Bedrohung unserer Zeit?

Negev schrieb:Der Theorie nach, ist der Kapitalismus die beste Gesellschaftsform. Spornt den Menschen an, Werte (in Form von neuen Technologien, Dienstleistungen etc.) zu schaffen. Nehmen wir das mal ernst.
Unregulierter Kapitalismus aber auch zur Bildung von Monopolen und oligarchischen Strukturen. Siehe heute. Um dem entgegenzuwirken, kommt die Idee des Resets. Mit Ende eines Zyklus wird ein Gewinner ausgelobt. Heute Elon Musk oder so. Keine Ahnung. Danach beginnt das Rennen von vorn.

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Aber unter uns. Das der Kapitalismus die beste Form sein soll, um Werte zu schaffen? Warum? Selbst die Grundlagen von KI sind schon über 50 - 70 Jahre alt und wurden an Unis erdacht.
Der Kapitalismus ist gut im Verwerten. Das ist aber auch schon alles. Ansonsten treten wir technologisch auf der Stelle.

Natürlich ist es nicht die beste Gesellschaftsform. Die Dosis macht immer das Gift und auch ein unregulierter Hyperkapitalismus ist so schadhaft wie krass verblendete ideologische Plantwirtschaft mit Kommunismus in Reinform (oder, für linke Philosophen/Theoretiker, letztendlich dem immer durch Menschen besudelten praktisch angewandten System, wenn man argumentieren wollen würde, die hätten es alle nicht richtig gemacht).

Kapitalismus kann auch nüchtern betrachtet eben in Ausbeutungen diverser Art führen. Oder, die Theorie hörte ich über die Jahre, führt es irgendwann in einen Crash/Reset - einen Neustart, und es geht anders oder ähnlich weiter.

Allerdings machen wir uns auch nichts vor - die Form hat einen gewissen Start- oder Vertrauensbonus bekommen, gerade weil sie sich im direkten Vergleich (Kalter Krieg) einfach eher behaupten konnte und man die Unterschiede teils sehr leicht messen konnte. Dinge wie New Deal und Partizipation konnte man zumindest wenn heute weniger, früher auch gut erreichen. Es hat oft gereicht sich einfach nüchtern manche angrenzenden Staaten die ideologisch-wirtschaftlich konträr bzw. verschieden waren anzusehen. In westlich-liberalen marktoffenen Gesellschaften ging es den Bürgerinnen und Bürgern in Summe meist besser - wenn es für manche nicht finanziell zwingend der Fall war, hatten sie immer noch gesellschaftlich und politisch mehr Rechte und Freiräume, als im Kontrollstaat.

Anyway, ich denke persönlich ganz stark vereinfacht, dass eine Kompromiss- oder Hybridform diverse Systeme dauerhafter erfolgsversprechend wäre. Die müsste man aber noch erproben oder ausbaldowern. Wir Menschen sind dahingehend in einem steten Lernprozess. Ich beschreibe hier eine abstrakte kryptische Utopie in der Menschen ökologischer leben, zugleich relativ wohlhabend oder gut abgesichert sind und verträgliche Arbeitsbedingungen und Chancen haben.

Vielleicht wird neue Technik dieses skizzierte "Utopia" bringen, vielleicht nicht und eher ein Wandel wie wir leben oder handeln. Oder erst beides in Verbindung. Wir werden dies aber vermutlich ob der erst mal anhaltenden turbulenten Zeiten ggf. aber nicht mehr zu Lebzeiten erfahren oder vielleicht erst an unserem "Lebensabend".

Warden schrieb:Hatte erst diverses zitiert, aber da es meiner Meinung nach zwar legitim ist aber gern in weiteren Zitate-Schlagabtausch mündet möchte ich es diesmal zumindest lieber schlicht zusammenfassen um einen Kernpunkt von mir nochmal zu unterstreichen.

Ist ok. Ich zitiere Dich trotzdem gerne um an dieser Stelle daran zu erinnern, das der Diskurs nicht durch das Verteilen von Schlägen wertschöpfend wird, sondern erst durch die Wertung der vorgebrachten Argumente und die Berücksichtigung der daraus gewonnenen Erkenntnisse für die eigene Meinungsbildung seine zielfühende Wirkung erfährt. Hat jetzt nichts mit Dir, @Warden. Ein zwischengeschalteter Vortrag ist immer willkommen.

Jetzt zu Deinem Kernpunkt:

Warden schrieb:Es werden dennoch binnen der nächsten 55 Jahre weitere Milliarden on top kommen die alle (nachvollziehbarerweise) leben, fressen, hausen wollen und die Raum beanspruchen und andere Arten im Schnitt eher weiter verdrängen werden, weil sie durch wachsenden Lebensraum den von anderen Arten nehmen oder zumindest beeinträchtigen.

Das ist natürlich richtig aber zu Monokausal betrachtet. Tatsache ist, dass die Wachstumsquote seit Jahrzehnten sinkt. Die Weltbevölkerung wuchs Anfang der 1970er Jahre noch jährlich mehr als 2%. Diese Wachstumsquote sinkt seither nahezu kontinuierlich auf aktuell 0,9%.
Wenn man anfängt zu betrachten, wie sich diese Wachstumsquote zusammensetzt und dann diese Erkenntnis mit den Faktoren "Wohlstand" und "Ressourcenverbrauch" in Zusammenhang setzt , wird es etwas kompliziert:



Diese Grafik differenziert nicht zwischen Geburtsrate und Bevölkerungswachstum sondern beinhaltet bereits die Effekte aus Migrationsbewegungen auf die Bevölkerungsgröße, was vor allem die Verteilung auf dem amerikanischen Kontinent betrifft. Trotzdem ist wunderbar ablesbar, dass es einen - schon seit sehr langer langer Zeit bekannten - unmittelbaren Zusammenhang zwischen Wohlstandsgefälle und Bevölkerungswachstum gibt. In Deutschland liegt das Bevölkerungswachstum im deutlichen Nachkommabereich von 0% - und das auch nur aufgrund der Zuwanderung. Eigentlich schrumpft unsere Wohlstandsgesellschaft kontinuierlich.

Kurz: Umso größer der Wohlstand, desto geringer das Bevölkerungswachstum.
das war jetzt noch nicht das Komplizierte sondern ist eher eine profane Erkenntnis.

Kompliziert wird es, wenn man beginnt, einen Lösungsansatz finden zu wollen, denn; Umso größer der Wohlstand, desto höher der Ressourcenverbrauch. Wenn die Lösung also wäre, den Wohlstand gerechter zu verteilen, würde es wahrscheinlich einen ausgleichenden Effekt beim Bevölkerungswachstum geben: Der globale Süden würde langsamer wachsen, der Norden wieder schneller.
Würde selektiv der Norden mehr oder weniger aus der Bevölkerung herausgelöst werden (Krieg o.ä.), würde die Weltbevölkerung zwar dadurch zunächst kleiner werden, die Wachstumsquote aber erheblich anwachsen und wir wären schnell wieder am Ausgangspunkt.

Warum das subjektive Empfinden von Wohlstand einen so untrennbaren Einfluss auf das Bevölkerungswachstum hat, ist ziemlich archaisch: Es ist der Sorge geschuldet, außerhalb der eigenen Leistungsfähigkeit eine Versorgungsgarantie zu erwerben. Es ist ungleich günstiger, Kinder großzuziehen, als einen alten Menschen zu versorgen. Umso höherschwellig die Hürde liegt, wann ein Kind bereits in die Erwerbstätigkeit übertreten kann, umso unattraktiver ist dieses Wachstumsmodell zur eigenen Altersabsicherung und so spielt das konkret eigene Kind eine zunehmend untergeordnete Rolle bei der Rentenplanung und wird subjektiv eher zum "Hobby".
Kurz gesagt: Altersabsicherung ist weltweit und seit jeher elementarer Teil des Wohlstandsbedürfnisses und durchzugsstarker Motor des Bevölkerungswachstums. Religionen liefern seither die esotherische Basis für dieses Modell. Die Wortschöpfung "Kinderreichtum" kommt nicht von ungefähr.
Zurück zum Thema: Wenn Bevölkerungswachstum seit jeher an den Wohlstand geknüpft ist, und Wohlstand an den Ressourcenverbrauch, ist eine Umverteilung des Wohlstands zunächst leider ein Nullsummenspiel bezüglich des Ressourcenverbrauchs. Entweder wir lösen das Wohlstandsempfinden vom Sicherungsbedürfnis - dann wäre Wohlstand nicht zwangsläufig auf Überversorgung ausgelegt - oder wir reduzieren das Sicherheitsbedürfnis (zum Beispiel durch Festlegung eines Höchstalters für Menschen). Oder wir nehmen die Altersversorgung in eine internationale Solidaritätsgemeinschaft auf und verknüpfen hierfür Vermögen mit Lebensalter. Mit Ende der Erwerbstätigkeit könnte zB eine Regelung greifen, das Vermögen einzuziehen und in einen internationalen Rentenpool fließen zu lassen, der dann gleichmäßig weltweit die Rentengerechtigkeit herstellt. Dann wäre die Ungleichverteilung im Alter eliminiert und das Wohlstandsbedürfnis individuell nicht mehr auf die Ewigkeit angelegt.

Wir haben ein strukturelles Problem, das in unserer menschlichen, archaischen Natur angelegt ist. Was früher eine Lösung war, wird jetzt zum Problem. Wir brauchen also neue Lösungen für uralte Probleme, um die aktuellen lösen zu können.

Warden schrieb:Natürlich ist es nicht die beste Gesellschaftsform.

Und jetzt kommt mein Punkt, das der Kapitalismus zwangsläufig, sich allen Regularien Entledigen wird. Siehe neuzeitliche Geschichte und Heute.

Negev schrieb:Ansonsten treten wir technologisch auf der Stelle.

Tun wir das? Was ist eigentlich der Sinn an stetiger Weiterentwicklung und ungebremstem Wachstum? Wohin soll man noch wachsen? Der Mensch ist nicht für Stillstand geschaffen, mir schon klar. Aber mir scheint, man verliert allmählich den Überblick.

@abbacbbc

Ich habe mich nur darüber gewundert (positiv), dass jemand das überhaupt zu denken wagt.

abbacbbc schrieb:Gibt es da denn Studien die tiefer einsteigen ins Thema ??

wahrscheinlich gibt es die. Das ist ja kein so extremes Nischenthema. ;)

abbacbbc schrieb:Wegnehmen und "runterfahren", denn wenn BMW, Porsche und VW nur staatseigene Betriebe werden geht der CO2 Verbrauch ja weiter.

Ja, das würde nur bedingt helfen. Allerdings wäre die Lenkungshoheit bezüglich der Produktentwicklung tatsächlich demokratisiert und nicht den Kräften des angeblich freien Marktes ausgeliefert. Der Ressourcenverbrauch der Automobilindustrie selbst ist in den letzten 50 Jahren explodiert - die Karren werden immer größer und schwerer weil das angeblich "der Markt" so haben will. Natürlich wird geflissentlich übergangen, dass es vor allem für die Konzerne nützlich ist (umso größer, desto teurer desto fetter die Marge), dass der Markt "das so haben will" und ballert gfenau deshalb Unsummen in das Marketing, um genau diese Begierden bei den Konsumenten zu triggern.
Eines der erfolgreichsten Automobile der Weltgeschichte war ein reiner Staatsauftrag mit klaren aber bescheidenen Vorgaben. Kann also klappen mit den staatseigenen Betrieben Ressourcen zu schonen.
Runterfahren wäre aber natürlich trotzdem Pflicht.
Aber nicht verkessen: Nicht die Familien Klatten definieren das reichste 1% der Weltbevölkerung, sondern tatsächlich 80.000.000 Menschen mit einem Mindestvermögen (Geld, Anlagen, Häuser) im Werrt von >820.000 € sind das. Das sind eine ganze Menge, deren Vermögen vernichtet werden müsste, um auf dieser Schiene zu denken.
Das ist aber Flickschuisterei und ändert nicht die Mechanismen nachhaltig.

philae schrieb:Der Mensch ist nicht für Stillstand geschaffen

Warum eigentlich nicht? Das scheint doch die allergrößte Zeit der Menschheitsgeschichte (ca. 700.000 - 2.500.000 Jahre) ganz gut ohne nennenswerte Bewegungen funktioniert zu haben?

philae schrieb:Ich habe mich nur darüber gewundert (positiv), dass jemand das überhaupt zu denken wagt.

Und hast du dir das denn zuende gedacht ??
Reisebüros halbieren, weil die Vermittlung der Autoreise in die Uckermark weniger Provision bringt als die "Malle"reise.

Abschaffung der Flugzeugindustrie ( Airbus Finkenwerder) und der dort zu finden Facharbeitsplätze??




Ich weiß der Traum mancher ist die Selbstversorgung über BioLandwirtschaft mit vielen Arbeitskräften . Handgeernete Kartoffeln kosten aber mit Mindestlohn keine 2,50 das Netz ;)

Sonderlich schrieb:Eines der erfolgreichsten Automobile der Weltgeschichte war ein reiner Staatsauftrag mit klaren aber bescheidenen Vorgaben. Kann also klappen mit den staatseigenen Betrieben Ressourcen zu schonen

Du meinst das kleine Auto, was bis 1989 die gebaut wurde um in den letzten Jahrzehnten mit zu viel Benzinverbrauch , mäßigen Fahrleistungen und zu vielen Schadstoffen zu glänzen ??

Aus der Industrie , deren Output wichtiger war als Arbeitssicherheit und Naturschutz??

Sonderlich schrieb:Ist ok [...]

(Und Rest vom Post)

Sorry, gerade auf dem Sprung, aber ich denke, du hast eine oder die primäre Problematik gut zusammengefasst und ich wollte hierzu immerhin die kurze Rückmeldung geben dass ich das sah und eben bei dem unteren Part deines Posts auch so ratlos bin wie vermutlich die halbe Menschheit.
Ratlos auch in dem Sinne, dass es nicht nur reichen würde die Lösungen zu eruieren sondern dann in einem globalen Wirr-Warr mit unterschiedlichsten auch eher nationalen Interessen auch umzusetzen.

Sonderlich schrieb:Warum eigentlich nicht? Das scheint doch die allergrößte Zeit der Menschheitsgeschichte (ca. 700.000 - 2.500.000 Jahre) ganz gut ohne nennenswerte Bewegungen funktioniert zu haben

Interessant weil es den homo sapien sapienerst 300 000 Jahre gibt.

Also welchen Mensch meinst du vor 2,5 Mio Jahren?



Nennenswerte Bewegung ist eh relativ.

Was mit verschiedenen Faktoren zusammenhängt. Unter anderem der Populationsgröße.

abbacbbc schrieb:Ich weiß der Traum mancher ist die Selbstversorgung über BioLandwirtschaft mit vielen Arbeitskräften . Handgeernete Kartoffeln kosten aber mit Mindestlohn keine 2,50 das Netz

Der Traum ist ziemlich naiv. Ob das Ziel sein sollte in eine Bronzezeit Kultur zurückzufallen, ich sehe da nichts erstrebenswertes

abbacbbc schrieb:Du meinst das kleine Auto, was bis 1989 die gebaut wurde um in den letzten Jahrzehnten mit zu viel Benzinverbrauch , mäßigen Fahrleistungen und zu vielen Schadstoffen zu glänzen ??

Aus der Industrie , deren Output wichtiger war als Arbeitssicherheit und Naturschutz??

Zweifelsohne. Es ging aber darum, ob der Staat erfolgreich Produktentwicklungen lenken kann oder ob das nur der Markt kann. Das kleine Auto ist ein Beispiel dafür, dass das geht - und geichzeitig dafür, wohin es führt, wenn diese Lenkung wieder entfällt.

Du findest also, wenn der Staat lenkt, darf es auf die Arbeitssicherheit und Naturschutz gehen ?? Hauptsache es kommt billig ein Auto raus, auf den der größte Teil der Menschen lange wartet.

Ich finde das ist keine Erfolgsstory

@abbacbbc

Also wars doch nicht dein Enst. ;-) Nur-Text ist manchmal schwer.

abbacbbc schrieb:Ich weiß der Traum mancher ist die Selbstversorgung über BioLandwirtschaft mit vielen Arbeitskräften . Handgeernete Kartoffeln kosten aber mit Mindestlohn keine 2,50 das Netz ;)

Selbstversorgung bedeutet ja, ich muss nichts mehr kaufen, brauche also kein Geld. Das wäre tatsächlich ein Traum. Und eine Lösung.

Sonderlich schrieb:Das scheint doch die allergrößte Zeit der Menschheitsgeschichte (ca. 700.000 - 2.500.000 Jahre) ganz gut ohne nennenswerte Bewegungen funktioniert zu haben?

Es hat zwischendurch immer wieder sehr hoch entwickelte Zivilisationen gegeben. Aber keine hatte bislang natürlich das Ausmaß der jetzigen erreicht.

Zulieferer für das kleine Auto war bestimmt auch Bitterfeld:


Original anzeigen (0,2 MB)


Wikipedia: Chemieunfall in Bitterfeld

Übrigens eine Frage, die ich mir gerade Stelle:

Bei einer geplanten Wirtschaft mit gelenkter Produktion, fallen dann bewuste Arbeitsunfälle auch in den geplanten Staats"Geist", weil "haben wir ja alle so gewollt"

philae schrieb:Also wars doch nicht dein Enst. ;-) Nur-Text ist manchmal schwer.

Du wir können sehr ernst diskutieren:

philae schrieb:Selbstversorgung bedeutet ja, ich muss nichts mehr kaufen, brauche also kein Geld. Das wäre tatsächlich ein Traum. Und eine Lösung.

Mhhh wie kommt denn jetzt der Städter mit 1m2 Balkonien zu seiner Selbstversorgung.

Er ist jetzt doch schon in der Lage bei jedem Land wird im Sommer zu Mindestlohn Samstag und Sonntag zu Mindestlohn zu arbeiten und damit Waren und Dienstleistungen zu kaufen ;)

Die Entwicklung in Berufsgruppen und Berufe , gab es ja nicht weil alle am besten alles können und dann jeder für sich macht ;)

Fedaykin schrieb:Interessant weil es den homo sapien sapienerst 300 000 Jahre gibt.

Also welchen Mensch meinst du vor 2,5 Mio Jahren?

Homo rudolfensis, Homo habilis, Homo erectus ... alle Teil der Menschheitsgeschichte.
Aber selbst in den 300.000 Jahren des Homo sapien sind die eher problematischen letzten 2000 jahre und erst recht die zuspitzend katastrophalen letzten 500 Jahre doch eher ein "Fliegenschiss", meinst Du nicht?

@abbacbbc

Keine (großen) Städte mehr. ;-) Kleinere Gesellschaften. Solidarität und gegenseitige Unterstützung.

Ich glaube, das würde jetzt alles zu weit führen. Man kann selbstverständlich vom heutigen Zustand aus nicht ohne Weiteres das Rad zurück drehen.

Sonderlich schrieb:Homo rudolfensis, Homo habilis, Homo erectus ... alle Teil der Menschheitsgeschichte

Tja der Vorfahren schon, aber leider nicht wirklich unsere Spezies.

Noch näher am Tier aks am Mensch.

Aber logisch

Sonderlich schrieb:Aber selbst in den 300.000 Jahren des Homo sapien sind die eher problematischen letzten 2000 jahre und erst recht die zuspitzend katastrophalen letzten 500 Jahre doch eher ein "Fliegenschiss", meinst Du nicht?

Problematisch inwiefern? Wir reden über 10000 Jahre. Zivilisationsgeschichte.

Und natürlich beschleunigt sich das ganze, abhängig von der Population.

Problematisch ist momentan in gewisser Weise die globale Erwärmung, aber selbst die ist lösbar, passiv oder aktiv.

abbacbbc schrieb:Zulieferer für das kleine Auto war bestimmt auch Bitterfeld:

Das "kleine Auto" war ein Beispiel für die Entwicklung einer Problemlösung allein auf Basis staatlicher, marktunabhängiger Vorgaben. das Beispiel ist deshalb gut, weil direkt nach dieser Entwicklung der staatliche Einfluss wieder zum großen Teil entfallen ist. Die Bestrebungen nach Gewinnmaximierung (Arbeitsbedingungen, Innovationsverschleppung, usw.) sind Resultat der Marktmechanismen.

Mir ging es aber echt nicht darum, den "kdF-wagen" über den grünen Klee zu loben.

Sonderlich schrieb:Zweifelsohne. Es ging aber darum, ob der Staat erfolgreich Produktentwicklungen lenken kann oder ob das nur der Markt kann.

Ich werde nie verstehen warum man Politikern und Beamten mehr trauen sollte als der Markt.

Sonderlich schrieb:Das kleine Auto ist ein Beispiel dafür, dass das geht - und geichzeitig dafür, wohin es führt, wenn diese Lenkung wieder entfällt.

???? Welches kleine Auto?

Den Kraft durch Freude Wagen?

Sonderlich schrieb:Das "kleine Auto" war ein Beispiel für die Entwicklung einer Problemlösung allein auf Basis staatlicher, marktunabhängiger Vorgaben

Wieso marktunabhängig?

Es ist ein Kind seiner Zeit, u d eigentlich nur die deutsche Variante des Model T

Es war auch nicht am Markt vorbei gebaut.

Weiterhin muss man schon den 2 Weltkrieg ignorieren

philae schrieb:Keine (großen) Städte mehr. ;-) Kleinere Gesellschaften. Solidarität und gegenseitige Unterstützung.

Die Idee der roten Khmer... ganz großes Kino.

Aber gut, dann müssen wir erstmal die Menschheit auf 2 Mrd stutzen.

@Fedaykin

Oder es geschieht etwas, das dies auslöst. Als Chance, um von vorne beginnen zu können.